Ещё одно ублюдочное творение амовской пропаганды.

yacc> Но у тебя есть выбор куда пойти. Допустим я сварщик, я могу устроиться на стройку, могу на кораблестроительный завод или куда еще. Никто меня не заставлял идти именно на кораблестроительный завод и только туда, за исключением нескольких лет по окончании училища по распределению - далее я свободен в своем выборе.
Это часть правды. Но в реале Вы могли заработать, находясь в одном месте, примерно одни и те же деньги. Вроде бы не плохо. Плохо только то, что вы не могли получить больше, чем предписывает инструкция о расходовании фонда заработной платы, даже если в реале и заработали. Государство предписывало где человек может работать (на госпредприятиях) и сколько он будет получать за работу. Это и исть уравниловка.

Бяка>> Фактически, государство играло роль единой монополии на рынке труда.
yacc> Оно просто устанавливало тарифную сетку и правила игры ( тот же трудовой кодекс и исполнительные инструкции) . При чем тут монополия? По форме собственности? Так и в кап. странах частное предприятие должно платить налоги государству и обеспечивать соблюдение трудового законодательства ( например отпуск ).
Монополия на установление любых ограничений. Предприятия не могли выйти из тех рамок, что давало государство.
Классический пример. У нас дома, в гостях, был первый директор ВАЗа. Я его спросил (школьником ещё был), может ли ВАЗ поднять качество Жигулей. Он мне ответил - да. Я спросил, увеличится ли цена машины. Он ответил, что примерно на 100 руб. Я удивился и спромил, так почему они этого не сделают???
То, что он мне ответил, я запомнил на всю жизнь.
Звучало это примерно так. " Если мы улучшим качество машин и увеличим себестоимость на 100 руб., то мы
1. Сорвём план по себестоимости.
2. Сорвём план по расходу финансовых средств.
3. Сорвём план по производству запчастей.
4. Сорвём план по производству гарантийного ремонта.
5. Сорвём план по ремонту в сети Автовазтехобслуживание.

В результате, мы все лишимся квартальной премии в 40%.

Теперь Вам понятно, что главная беда не в государственной форме собственности, а в ДИРЕКТИВНОЙ СИСТЕМЕ ПЛАНИРОВАНИЯ.
yacc> Насчет собственности. Ведомственные дома, больницы, детсады на чьем балансе находились - города ( где они были ) или предприятия? Кооперативное строительство было запрещено?
Ведомство принадлежало государству. Поэтому это была тоже государственная собственность. И госотчётность.
Кооперативное строительство в СССР осуществлялось на государственные средства (кредит), государственными предприятиями по государственному планы кооперативного строительства. Под него Госснаб фыделял фонды (материалы), а Госбанк финансы.

Бяка> Плохо только то, что вы не могли получить больше, чем предписывает инструкция о расходовании фонда заработной платы, даже если в реале и заработали. Государство предписывало где человек может работать (на госпредприятиях) и сколько он будет получать за работу. Это и исть уравниловка.
Разумеется. В кап. системе свободнее ... и для финансовых манипуляций и для производства денег из денег И банкротства там случаются и имущество с молотка продают и сотрудников увольняют... Но... разумеется есть и стабильные частные большие предприятия ... где такая же система, как в советских больших предприятия. Т.е. в кап. стране ты фактически имеешь право на риск, а уж как ты им распорядишься... Процент фирм, которые выживают после году существования - небольшой. Так что выбор тоже не очень велик. Зато возможность перебора ( с переменным для тебя успехом ) - огромна.

Бяка> Монополия на установление любых ограничений. Предприятия не могли выйти из тех рамок, что давало государство.
В больших западных фирмах бюджет з/п тоже ограничен.

Бяка> Ведомство принадлежало государству. Поэтому это была тоже государственная собственность. И госотчётность.
Вот только устроившись на какой-нибудь завод, скажем, было бОльше возможности получить жилье, а это таки штука необходимая.

volk959> Хм... Я лично помню, что в 1960-70 буханка стоила 16 или 18 коп.

И такие были) Дарницкий 16, Украинский (круглый) - 18

Boroda>> Когда я пошел в 1-й класс, Дио, мы носили форму военного покроя с фуражкой и ремнем. И носили не авторучки, а перья и чернилки. А вот вы, Дио, это делали?
Boroda>> Стало быть, Вы пошли в школу до 70-го года. Но после 47-го)
volk959> Нет. Я пошел в школу в 1966 - и никаких фуражек и ремней у школьников уже не было. Также как и макательных ручек с чернильницами.

Ну, ручку с чернильницами ещё у меня в 1-м классе требовали - только недолго - все родители возмутились) А вот форма с ремнём и фуражкой:



Хотя в 1966 я сидел еще за партой, в которой было специальное углубление для вставления чернильницы. Макательные ручки использовались еще по крайней мере до 1980 в таких местах, как сберкассы, почта-телеграф и т.п.
Да чуть ли не до конца 80-х....

yacc> Разумеется. В кап. системе свободнее ... и для финансовых манипуляций и для производства денег из денег И банкротства там случаются и имущество с молотка продают и сотрудников увольняют... Но... разумеется есть и стабильные частные большие предприятия ... где такая же система, как в советских больших предприятия. Т.е. в кап. стране ты фактически имеешь право на риск, а уж как ты им распорядишься... Процент фирм, которые выживают после году существования - небольшой. Так что выбор тоже не очень велик. Зато возможность перебора ( с переменным для тебя успехом ) - огромна.

В СССР деньги печатал Госбанк. А все оптовые цены корректировались каждые 10 лет.
И инфляция была не маленькая.
В конце существования всё государство стало банкротом. И перейти в другое государство - стало необходимостью.

Бяка>> Монополия на установление любых ограничений. Предприятия не могли выйти из тех рамок, что давало государство.
yacc> В больших западных фирмах бюджет з/п тоже ограничен.
Дело не в ограничениях. Они есть всегда. А в методике их установления. Или с потолка взятая цифра или расчётная.
Бяка>> Ведомство принадлежало государству. Поэтому это была тоже государственная собственность. И госотчётность.
yacc> Вот только устроившись на какой-нибудь завод, скажем, было бОльше возможности получить жилье, а это таки штука необходимая.
Не более доступная чем сейчас. По официальным данным среднее время получения квартиры около 10-15 лет. Точнее не помню. По норме 15 кв. на чел. и сейчас за это время оплатить можно.

Barbarossa>> В 87-88 в соседний микрорайон было стремно зайти
Balancer> Ну так, Перестройка же!

У нас в городе районы, в которые "чужаку" лучше не соваться - были и в начале 80-х. Может и раньше, но я просто не помню.
И я бы не сказал, что перестройка тут что-то изменила; ни хуже, ни лучше не стало.

Balancer>> Ну так, Перестройка же!
Клапауций> У нас в городе районы, в которые "чужаку" лучше не соваться - были и в начале 80-х. Может и раньше, но я просто не помню.
Клапауций> И я бы не сказал, что перестройка тут что-то изменила; ни хуже, ни лучше не стало.
Мой отец называл конкретные места в родном Перово, куда в начале 60-х в одиночку соваться не стоило Тогда, правда, это было ближнее Подмосковье (примерно как Люберцы сейчас ), а не Москва.
А воообще, привычка апологетов "совка" валить всё на Мишку Горбачёва и Борьку Ельцина вызывает, мягко выражаясь, недоумение.

Бяка> Дело не в ограничениях. Они есть всегда. А в методике их установления. Или с потолка взятая цифра или расчётная.
Ну замечательно. Скажем взять разработчиков ПО. Студент-выпускник может рассчитывать на небольшой оклад и далеко не во все фирмы - опыта у него нет никакого. Будет опыт - будут деньги по-больше. И сколько не трудись в такой малой фирме, а выше некой з/п не получишь - по головке погладят, по плечу похлопают, скажут что молодец и на тебя надо равняться, а деньги...

Бяка> Не более доступная чем сейчас. По официальным данным среднее время получения квартиры около 10-15 лет. Точнее не помню. По норме 15 кв. на чел. и сейчас за это время оплатить можно.
При соотв. з/п. Сталкивался с условиями ипотеки? Думаешь банк тебе особо даст деньги при твоей маленькой з/п и фактически никаком стаже? И на что ты можешь рассчитывать? - на однушку в хрущевке на первом этаже с такой суммой кредита ( а еще надо процентов 10 на первый взнос плюс оплату расходов по сделке ) - ее сам банк в качестве объекта залога рассматривать не согласится и деньги под нее не даст. И кроме того где-то надо жить ( а при маленькой з/п у тебя влет уйдет половина суммы на оплату жилья ) и питаться да еще когда молодой - опять же на девушек деньги нужны. Это хорошо тому, кто с родителями живет - он сильно сэкономит хотя придется по правилам семьи играть - свободы значительно меньше. Так что лет пять добавь для того чтобы сначала получить опыт, накопить на первый взнос ( опять же как сохранить это в условиях инфляции - тебе решать ) и чтобы тебя начал рассматривать банк в качестве нормального кредитора плюс 10-15 лет на кредит... на однушку... а если захочешь завести семью... Это раньше можно было рассчитывать на комнату в общежитии, а после заведения семьи - на квартиру ( особенно ведомственную ), а сейчас ни одна фирма тебе квартиру не предоставит - выпутывайся сам.
И это в лучшем случае - если ты сам думаешь о своем будующем и растешь по карьере и з/п. Если не думаешь - фиг ты это все получишь.

И более того - все эти вещи вести и контролировать опять же ты должен сам. Можешь, конечно, нанять юристов - но это тоже деньги - могут и кинуть с квартирой ( да, это можно попытаться оспорить в судебном порядке и попытаться найти шулеров ... но шансов ... ). В СССР с этим было ГОРАЗДО ПРОЩЕ. Ну и уравниловка - цена за это.

Клапауций> У нас в городе районы, в которые "чужаку" лучше не соваться - были и в начале 80-х. Может и раньше, но я просто не помню.
Клапауций> И я бы не сказал, что перестройка тут что-то изменила; ни хуже, ни лучше не стало.

А сейчас там как?

yacc> Ну замечательно. Скажем взять разработчиков ПО. Студент-выпускник может рассчитывать на небольшой оклад и далеко не во все фирмы - опыта у него нет никакого. Будет опыт - будут деньги по-больше. И сколько не трудись в такой малой фирме, а выше некой з/п не получишь - по головке погладят, по плечу похлопают, скажут что молодец и на тебя надо равняться, а деньги...
Появилась квалификация - меняй или фирму или договор. В СССР ты поменять ничего бы не смог. всё упиралось не в квалификацию, а в штатное рассписание, а его переделать меньше, чем за три года невозможо.


yacc> При соотв. з/п. Сталкивался с условиями ипотеки?
Да.

Серокой> А сейчас там как?
А примерно так же, немного поспокойней. Ну, сами районы, конечно поменялись. Т.е. в том месте нормально, зато в другое стрёмно ходить.

Это были районы бедноты, частный сектор, и тогда и сейчас.
Впрочем, не каждый бедный район "бандитский". Но каждый "бандитский" - бедный

Пик был в середину 90-х, первые годы после развала Союза. Опасно было везде, на центральной улице города средь бела дня можно было нарваться на люлей.
Потом всё вернулось на исходную.

Dio69> СССР никогда не руководствовался принципами США. И не смотря на то, что итог оказался "не очень", мне лично не стыдно за Афганистан. Мы хотели помочь простым людям прежде всего.

Такая лажа...Ты ли это Dio? Спроси рядового американца в момент вторжения в Ирак, для чего они нужны там.
Один из ответов - свобода иракскому народу. Не напоминает ни чего? А вот кто тебя во время вторжения СССР в Афган спросил бы, Партия сказала - значит нужно. А весь это пафос- школы строили детсады такая херомантия...

Dio69>> СССР никогда не руководствовался принципами США. И не смотря на то, что итог оказался "не очень", мне лично не стыдно за Афганистан. Мы хотели помочь простым людям прежде всего.
KILLO> Такая лажа...Ты ли это Dio? Спроси рядового американца в момент вторжения в Ирак, для чего они нужны там.
Сначала американцы устроили 11.09.2001, а потом всем объяснили зачем они посылают туда войска. Толпа требовала мести.



KILLO> Один из ответов - свобода иракскому народу. Не напоминает ни чего? А вот кто тебя во время вторжения СССР в Афган спросил бы, Партия сказала - значит нужно. А весь это пафос- школы строили детсады такая херомантия...

Это ты родился в неправильное время. И даже не понимаешь, что я говорю.
Сегодня я не пойду в Афган и за 10000$ в день. А тогда пошёл бы за 20$ в месяц. Дело совсем не в деньгах. А в том, хочу я помочь или нет.
Не обижайся, но мне жалко таких как ты. У тебя нет и не было ничего такого, ради чего бы ты пошёл под пули куда-то.

Dio69> Сначала американцы устроили 11.09.2001, а потом всем объяснили зачем они посылают туда войска. Толпа требовала мести.

С этим спорить бесполезно. У тебю априори американцы сами себя взорвали. Сорри, тут я пас.

Dio69> Это ты родился в неправильное время. И даже не понимаешь, что я говорю.

Я все понимаю. Я понимаю что можно засрать голову лозунгами в которые ты будешь верить и пойдешь с оружием в руках убивать. Верь Dio, верь во что угодно, только если ты веришь это не значит что сие так и есть. Ты не мерило, а обычный человек, которого нае..ать как два пальца об...ать.

Dio69> Сегодня я не пойду в Афган и за 10000$ в день. А тогда пошёл бы за 20$ в месяц. Дело совсем не в деньгах. А в том, хочу я помочь или нет.

А при чем здесь вооооообще бабло?

Dio69> Не обижайся, но мне жалко таких как ты. У тебя нет и не было ничего такого, ради чего бы ты пошёл под пули куда-то.

Ууууу...какие мы смелые всезнайки...Я могу пойти под пули даже за тебя, извини ИМХО не очень далекого чела, в определенный момент, и даже за незнакомца. А вот за идею коммунизма или демократии во всем мире...Извини без меня. У меня другие дела есть, поважней.

Dio69> Сегодня я не пойду в Афган и за 10000$ в день.
Хм, а я победней... Где записываться то?

Dio>> А Буш говорит об угрозе терроризма сегодня. И что Вы верите?
Militarist> Так мы же видим теракты. А вот замыслы ымпериалистов – это что-то бестелесное. Ни увидеть, ни понюхать, ни пощупать.

В Ираке убили несколько СОТ ТЫСЯЧ террористов. Поэтому надо очки одеть...

Dio>> Мне про американские базы НИКТО не говорил.
Militarist> Ну, у вас всё было по-другому. Кстати, скока годков-то вам? А то могет быть, что не народились ещё, когда говорили. Ну или пешком под стол ходили.
Автомат носил на плече.

Dio>> И Расеи тогда никакой не было даже в страшном сне. Моя страна называлась СССР.
Militarist> Как вы пунктуальны. Наверное в предыдущей жизни немцем были.
Да, бываю в Германии чаще, чем мне этого хочется.

Dio>> Ах, я и забыл, что Вы не застали её...
Militarist> Это может вы лишь застали. А я вырос в ней.
НЕ ВЕРЮ! (с)
Не могли Вы там вырасти. Потому что не попадались мне такие как Вы.


Militarist> Да, официально произносили дежурные слова о помощи, с трибуны. А не с трибуны говорили то, что я повторил. А давайте Дио серьезно.
Про дежурные слова не надо - это к Бушу. Тот порёт ахинею, которая даже выжившим из ума восьмидесятилетним секретарям ЦК КПСС не снилась. И Вы называете его президентом Вашей страны. Так КТО же ВЫ? ))

Militarist>Почему раньше могли помогать без вторжения, а потом не смогли? На хрена Бабрака Кармаля в своем обозе из Чехословакии приволокли? Ну совсем как Ленина в опломбированном вагоне. В Афгане Амин сверг Тараки и сам пришел к власти. Но разве это не внутреннее дело афганцев?
Про Амина мне не надо рассказывать - мне довелось два часа просидеть за одним столом вдвоём с человеком, который как раз командовал этим самым штурмом этого самого Амина. Кое что я знаю не из газет.


Militarist>Тут вот ушаты грязи выливают на Штаты за вмешательство во внутренние дела Ирака. А разве СССР не сделал то же самое?
Если Вы не видите разницы, то я тут бессилен...


Militarist> О какой к черту помощи вы говорите, Дио? Ну, конечно, своим марионеткам всегда помогают. Не без этого. Но не более того.
О помощи своими небогатыми ресурсами - самим не хватало и о помощи людьми - туда ехали НЕ ЗА ДЕНЬГИ. А если не за деньги, то это помощь по определению. Или не понятно? Азбука капитализьма.


Militarist> И если уж говорить об экономической помощи бедным странам, то Запад в целом и Америка в частности оказывала такой помощи на порядок больше, чем СССР.
Это откуда там на порядок??????????
У капиталистов всё подсчитанно. Рубль вложил - тысячу вытащил.
НИКТО так не грабит бедные страны, как Запад и Америка. Про помощь - фантастика в другом зале.

Да и прикиньте сколько процентов от собственного ВВП представляет помощь Запада и Америки? А????? А вот небогатый СССР кормил развивающиеся страны...



Militarist> Амы тоже в Афгане строят и школы, и больницы, и мосты...

Аха... И с селекцией сортовой конопли и опийного мака помогают.
То-то теперь афганцы шурави в зад целуют, когда уже последние им не помогают собственно ничем, когда до них дошло, зачем шурави охраняли караваны...

Militarist> И это беспардонная наглая ложь, что такую помощь оказывал только СССР.
Вы можете это доказать? Мне интересно.


Dio>> А Вы там были? Или ссылки пересказываете???
Militarist> Дио, ну хорош паясничать. Я сообщил названия и цену водки тех времен. Ну что вам ещё сообщить? Что буханка хлеба стоила 14 копеек, сигареты БТ кажется 20 или 25, газированная вода – 4 копейки, проезд в троллейбусе – 4 коп, в автобусе – 5 коп. Билет в кино – 25 коп, 35 коп, 45 коп. Когда я пошел в 1-й класс, Дио, мы носили форму военного покроя с фуражкой и ремнем. И носили не авторучки, а перья и чернилки. А вот вы, Дио, это делали?
Ну цены-то причём?
Я добавлю, что трамвай стоил 3 коп. УЖЕ в 80-е годы и что?
А билет в кино 10 коп.
Форму в школе и я носил до 8-го класса, безо всяких фуражек. Обычную школьную форму.
Носили ручки с открытым пером и макали в чернильницу. Автоматические ручки с закрытым пером разрешались только с 5 класса (для выработки правильного почерка), а шариковые ручки в школе не разрешались, хотя в 9-10 классах на это закрывали глаза.
В принципе это было правильно - я с содроганием смотрю на у*бищный почерк 99% современных учащихся.

Dio>> Вы родились позже. Тогда армия была укомплектована советскими офицерами.
Militarist> Сынок, я срочную отслужил в Советской Армии. Ты мне будешь рассказывать?
Офицером ты не был. Был ли ты отличником боевой и политической подготовки? Или кастрюли на кухне чистил? - Вот в чём вопрос.

Dio>> Это может для Вас деньги причём...
Militarist> Дио, я на вас удивляюсь. Я вам привел слова Бени, а вы их мне приписываете. Нечистоплотный прием.

Не приводите всякую гадость, которую находите. Мойте руки перед едой...
(Беня, это шутка)

Dio>> Я жил в своей стране, которой Вы просто не застали.
Militarist> И опять 25. Я застал её больше, чем вы. Угомонитесь.
Оно и видно...

Dio69>> Сначала американцы устроили 11.09.2001, а потом всем объяснили зачем они посылают туда войска. Толпа требовала мести.
KILLO> С этим спорить бесполезно. У тебю априори американцы сами себя взорвали. Сорри, тут я пас.
Конечно. А что есть другие версии?

Dio69>> Это ты родился в неправильное время. И даже не понимаешь, что я говорю.
KILLO> Я все понимаю. Я понимаю что можно засрать голову лозунгами в которые ты будешь верить и пойдешь с оружием в руках убивать. Верь Dio, верь во что угодно, только если ты веришь это не значит что сие так и есть. Ты не мерило, а обычный человек, которого нае..ать как два пальца об...ать.
Ну попробуй на*би. Это ж ты веришь про американцев...
И почему лозунгами??? Разве помочь своему ребёнку, или соседу это плохо? Это лозунги?


Dio69>> Сегодня я не пойду в Афган и за 10000$ в день. А тогда пошёл бы за 20$ в месяц. Дело совсем не в деньгах. А в том, хочу я помочь или нет.
KILLO> А при чем здесь вооооообще бабло?
При том, что люди имели внутри что-то такое, ПОЧЕМУ они туда шли. А деньги - это в качестве различия, от ситуации например с Америкой в Ираке или в Афгане.


Dio69>> Не обижайся, но мне жалко таких как ты. У тебя нет и не было ничего такого, ради чего бы ты пошёл под пули куда-то.
KILLO> Ууууу...какие мы смелые всезнайки...Я могу пойти под пули даже за тебя, извини ИМХО не очень далекого чела, в определенный момент, и даже за незнакомца. А вот за идею коммунизма или демократии во всем мире...Извини без меня. У меня другие дела есть, поважней.
А разве идея коммунизма - это не идея помочь ближнему??

Dio69> Конечно. А что есть другие версии?

А что, других версий нет?

Dio69> Ну попробуй на*би.

Уже.

Dio69> Это ж ты веришь про американцев...

Что я верю про американцев?

Dio69> И почему лозунгами??? Разве помочь своему ребёнку, или соседу это плохо? Это лозунги?

Извини. Помочь ребенку что рядом или соседу - и ехать в афган местному крестьянину помогать - разные, совершенно разные вещи.

Dio69> При том, что люди имели внутри что-то такое, ПОЧЕМУ они туда шли. А деньги - это в качестве различия, от ситуации например с Америкой в Ираке или в Афгане.

Что-то такое...Ох млять, как же это что-то такое мозг во все времена людям засерало. Фашист что на кол русского младенца насажывал или с ю-87 бомбил тоже не за бало шел, то же что-то такое имел. И чего?

Dio69> А разве идея коммунизма - это не идея помочь ближнему??

Все такие идея делятся на две части. Первая чать - помочь(ближнему, млижнему, пох..), а вторая часть - препятствие которое стоит на пути твоего желания. У христ. средневековья это были мусульмане еритики и т.д. у фашистов евреи советы и т.д. и коммунистов капиталисты враги народа и тд. у запада коммунисты баянисты и т.д.
Вот лично меня второе больше трогает ... Потому что вопрос - кого мне стоит убить чтоб помочь. ОТЬ! Меня это очень колышит, ну оооооооочень.

Dio69>> Сегодня я не пойду в Афган и за 10000$ в день.
israel> Хм, а я победней... Где записываться то?

Ну куча американцев так и получает сегодня в Ираке.
Я имел ввиду то, что тогда люди были по-другому воспитаны. У меня была Родина и если бы мне например министр обороны приказал поехать охранять жителей кишлака, то я бы не задумываясь поехал бы. Просто потому, что этот министр был такой же как остальные и просто потому, что где-то там люди нуждались в моей помощи.

В начале 90-х, я насмотрелся на московскую шелуху типа Гайдара, Чубайса, Ельцина и проч. отребья и понял, что моя Родина умерла. Теперь я не пойду никуда, даже хоть тысяча ВВП пусть приказывают - у меня НЕТ сегодня никаких общих целей с руководством нынешней России. Это чужие для меня люди, которых я считаю ворами и НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах не буду делать то, что им хочется. И никаких обязательств перед Россией я не испытываю. И не стесняюсь этого. Это всего лишь страна, точнее место, а ещё точнее одно из нескольких, где я работаю. И не более того.

>>А разве идея коммунизма - это не идея помочь ближнему??
D.Vinitski> Силой забрав у другого.

Почему забрав? А как насчёт поработать?
Вообще-то идей коммунизма никто не отменял. Хоть при живом коммунизьме я вобщем-то крайне негативно относился к партийной структуре, сегодня социальное устройство мне нравится ещё меньше.

Dio69> Я имел ввиду
Не напрягайся, это была шутка. Хотя, в принципе, я б за 10 штук в день рискнул - убить опытного человека не так то просто, а бабки реальные, за месяц на коттедж насобираешь.
Dio69> Просто потому, что этот министр был такой же как остальные
Такой же, Как остальные министры или как остальные совграждане? Это бооольшая разница.
Dio69> и просто потому, что где-то там люди нуждались в моей помощи.
В мире есть мильоны людей, нуждающихся в помощи. Но есть те, за которых жизнью можно рискнуть. А есть те, для которых максимум сдашь 5 баксов на одеяло. Можешь говорить, что это некрасиво, но не говори, что это не так.