Индейцы дакота вышли из состава США и разорвали все договоры с правительством

gorizont>> А кто сказал - что их вырезали всех? Историю с резервациями разьве кто-то оспаривал?
Mishka> Тебе про то и говорят, что резали тех, кто нападал. А нападали потому, что пришли на их землю и
начали порядки свои устанавливать.

В принципе, ты повторяешь мою собственную ошибку - возводить вещи в абсолютную степень в данной дискуссии.
Так вот то, что ты пишешь, неверно, поскольку как минимум два примера имеется против подобной точки зрения.
Привожу примеры, когда убивали ненападавших: 1) чироки и чоктавы, у которых просто забрали землю (за смешную единоразовую компенсацию в 13 дол. на брата), а самих отправили зимой 1838 года в резервацию под конвоем - в результате по дороге погибло из 15 тыс чироки погибло 4 тыс. Так вот - никаких враждебных действий ни сироки, ни чоктавы не предпринимали. Более того, они ранее выступали в качестве союзников армии США против криков.
2) индейцы Калифорнии - за время золотой лихорадки и ближайшие годы после оной, то есть менее чем за четверть века численность сократилась на 2/3.
И два примера явной провокации со стороны США, когда отменялись подписанные с индейцами договоры без всякого для того повода:
1) история с семиолами, когда они отказались подписать новый договор - фактически их переселение, они и выступили на тропу войны
2) история с неперсе. Там их обвиняли в том, что на их территории убили несколько белых, только вот туда ломанулась куча народа,к как только прознали о золоте. Индейцы попробовали через суд действовать, что бы вернуть самовольно занятые белыми участки, только никакого успеха в этом достигли. Их просто "бортовали".

Mishka> Ты хорошо подумал? Тот же Стивен Сигал — вполне себе место занимает в структуре общества. И владельцы казино — там не один индеец есть.
Mishka> Ну так посмотри, когда индейцам резервации дали. А до резервации — не воевали, так их и не убивали. Много индейцев даже в армии служило. И дослужилось до приличных званий.

А еще есть пара хоккеистов...
С казино ты просто не в курсе - им разрешено было организовывать их, если мне память не изменяет, на своей территории (а кроме них - только Невада, т.е. Лас Вегас), и там вроде бы по законодательству так положено.
Ну, и стоит вспомнить, когда решили возвернуть им некоторые права и компенсировать причиненный ущерб, в какое время это произошло.
А насчет званий и должностей напомни - кто и сколько. Вот там был пост по поводу трех сенаторов и вице-президента.
Были истории, когда вождями индейских племен становились бывшие пленники из англо-саксов (те кто попадал в детском возрасте в плен), нередко становились метисы. Так что и индейцы не ставили барьеров, и кстати, гораздо, гораздо раньше

gorizont> А насчет званий и должностей напомни - кто и сколько. Вот там был пост по поводу трех сенаторов и вице-президента.

Я не Мишка, но осмелюсь:

Benjamin William Arnett (1838-1906) — of Ohio. member of Ohio state house of representatives, 1886; bishop. Scottish, American Indian, and Irish ancestry.

Elias Cornelius Boudinot (1835-1890) — Delegate to Arkansas secession convention, 1861; colonel in the Confederate Army during the Civil War; Tribal Representative to Confederate Congress, 1862-65. Cherokee Indian ancestry.

Samuel Benton Callahan (1833-1911) — Served in the Confederate Army during the Civil War; Tribal Representative to Confederate Congress, 1864-65; justice of Oklahoma state supreme court, 1891. Creek Indian ancestry.

Ben Nighthorse Campbell (b. 1933) — Served in the U.S. Air Force during the Korean conflict; member of Colorado state house of representatives, 1983-87; U.S. Representative from Colorado 3rd District, 1987-93; U.S. Senator from Colorado, 1993-2005. Cheyenne Indian ancestry.

Brad Rogers Carson (b. 1967) — U.S. Representative from Oklahoma, 2001. Cherokee Indian ancestry.

Charles David Carter (1868-1929) — U.S. Representative from Oklahoma, 1907-27. Choctaw Indian ancestry.

Charles Curtis (1860-1936) — also known as "Square Shooter"; "The Whisperer" — of Topeka, Shawnee County, Kan. Born in a log cabin at Eugene; U.S. Representative from Kansas, 1893-1907; U.S. Senator from Kansas, 1907-13, 1915-29; candidate for Republican nomination for President, 1924; Vice President of the United States, 1929-33; English, French, and Kansa/Osage Indian ancestry.

Alexander Dimitry (1805-1883) — college professor; linguist; as a young man, took part in several duels; U.S. Minister to Costa Rica, 1859-61; Nicaragua, 1859-61. Greek and Alabama Indian ancestry.

William Eggers III (b. 1939) — Lawyer; member of Montana state house of representatives, 1999-. Crow Indian ancestry.

William Wirt Hastings (1866-1938) — U.S. Representative from Oklahoma 1915-21, 1923-35; Cherokee Indian ancestry. Member Freemasons; Elks; Knights of Pythias.

На этом индейце-масоне я останавливаюсь, поскольку список очень длинный.

Упомяну только, что у генерала Гранта в гражданскую войну адьютантом был индеец-ирокез бригадный генерал Эли Паркер (урожденный Хасаноанда), родившийся в резервации, потом ставший дипломированным инженером (до войны).

gorizont>> А насчет званий и должностей напомни - кто и сколько. Вот там был пост по поводу трех сенаторов и вице-президента.
volk959> Я не Мишка, но осмелюсь:
volk959> Benjamin William Arnett (1838-1906) — of Ohio. member of Ohio state house of representatives, 1886; bishop. Scottish, American Indian, and Irish ancestry.
volk959> Elias Cornelius Boudinot (1835-1890) — Delegate to Arkansas secession convention, 1861; colonel in the Confederate Army during the Civil War; Tribal Representative to Confederate Congress, 1862-65. Cherokee Indian ancestry.
volk959> Samuel Benton Callahan (1833-1911) — Served in the Confederate Army during the Civil War; Tribal Representative to Confederate Congress, 1864-65; justice of Oklahoma state supreme court, 1891. Creek Indian ancestry.
volk959> Ben Nighthorse Campbell (b. 1933) — Served in the U.S. Air Force during the Korean conflict; member of Colorado state house of representatives, 1983-87; U.S. Representative from Colorado 3rd District, 1987-93; U.S. Senator from Colorado, 1993-2005. Cheyenne Indian ancestry.
volk959> Brad Rogers Carson (b. 1967) — U.S. Representative from Oklahoma, 2001. Cherokee Indian ancestry.
volk959> Charles David Carter (1868-1929) — U.S. Representative from Oklahoma, 1907-27. Choctaw Indian ancestry.
volk959> Charles Curtis (1860-1936) — also known as "Square Shooter"; "The Whisperer" — of Topeka, Shawnee County, Kan. Born in a log cabin at Eugene; U.S. Representative from Kansas, 1893-1907; U.S. Senator from Kansas, 1907-13, 1915-29; candidate for Republican nomination for President, 1924; Vice President of the United States, 1929-33; English, French, and Kansa/Osage Indian ancestry.
volk959> Alexander Dimitry (1805-1883) — college professor; linguist; as a young man, took part in several duels; U.S. Minister to Costa Rica, 1859-61; Nicaragua, 1859-61. Greek and Alabama Indian ancestry.
volk959> William Eggers III (b. 1939) — Lawyer; member of Montana state house of representatives, 1999-. Crow Indian ancestry.
volk959> William Wirt Hastings (1866-1938) — U.S. Representative from Oklahoma 1915-21, 1923-35; Cherokee Indian ancestry. Member Freemasons; Elks; Knights of Pythias.
volk959> На этом индейце-масоне я останавливаюсь, поскольку список очень длинный.
volk959> Упомяну только, что у генерала Гранта в гражданскую войну адьютантом был индеец-ирокез бригадный генерал Эли Паркер (урожденный Хасаноанда), родившийся в резервации, потом ставший дипломированным инженером (до войны).

Даже любопытно, насколько эти выходцы индейцами оставались по образу мысли и восприятию жизни. Скорее всего - почти не оставались.
А вот другие примеры. Имена вождей криков в начале 19-века: Александр Макгиллврей, Уильям Уэзерфорд и Уильям Макинтош - такие вот типично индейские имена У всех - отцы были шотландацами, а матери индианками. Макгиллврей успел побывать полковником британской армии, затем занимал административную должность у испанцев, а напоследок стал бригадным генералом армии США.
А вот Уэзерефорд из них и был вероятно "настоящим индейцем". В 1813 именно он организовал нападение криков на американское селение на Алабаме, в результате чего было убито около 500 поселенцев.
Имя военного вождя могауков - Джозеф Блант, но у него было и индейское имя - Тайенданега. Судя по всему - чистокровный индеец,и похоже, у некоторых племен была практика иметь два имени, по крайней мере для вождей - одно для внутреннего употребления, а второе - для белых. Так этот Тайенданега дважды бывал в Англии и даже встречался с королем Георгом III. Выступал на стороне англичан против США. После поражения увел племя в Канаду.

На самом деле я лично поправил свои хрестоматийные представления о завоевании Северной Америки, бо к нынешнему времени и подзабыть много чего успел.
В общем, остаюсь при своем мнении по части причин для вытеснения индейцев в резервации - земля в узком смысле и жизненное пространство в широком. Но - европейцам как они были и индейцам как они были не ужиться было соседями. Если землю занимали индейцы - то европейцы не могли жить так как умели. Если они устанавливали свой способ хозяйствования - не могли там жить уже индейцы. Они были завязаны на своем способе хозяйствования и на том экологическом балансе, в при котором существовали, а европейцы без вмешательства в эту систему не могли развернуться на привычный и понятный себе манер.
По части справедливости или несправедливости - в принципе истории такого понятия не известно. Произрастает онро из морали, манипулирует им политика.

Mishka> Горизонт, а американских индейцев сейчас поболее 2 лимонов будет. Значит всех не вырезали?

Большое количество североамериканских племен совершенно исчезло.
О многих можно сказать что именно вырезали. Остальных загнали в резервации , причем нередко гоняли по нескольку раз.
Этой участи избежали очень немногие племена.

И численность индейцев именно тогда очень сильно упала. А то что их сейчас 2 миллиона... А "евроамериканцев" сколько ? "Афроамериканцев" ? "Азиатоамериканцев" ?

Процентное отношение коренных и "пришлых" народов нужно смотреть.

И тут у североамериканских индейцев все совсем не шоколадно.

Mishka>А уж какие права им дали, казанским татарам и не снились.

1) Каким татарам не снились - современным ? Или 13го века ?
2) Каким индейцам права дали - современным ? Или 19 века ?

bashmak>Сказки можно конечно долго рассказывать, вот только наличие оседлого земледелия полностью исключает кочевое скотоводство.

Ну почему же ? Если брать конкретно североамериканских индейцев , то культуры типичных прерийных кочевников (скотоводами их можно назвать с большой натяжкой) и земледельцев на протяжении пары веков нормально сосуществовали.

Многие племена сочитали земледелие с конной охотой и коневодством и имели как постоянные поселения так и кочевые лагеря.

Белые поселенцы на Равнинах так же успешно сочитали земледелие с конной охотой и настоящим животноводством которое вполне можно назвать если не кочевым в полном смысле слова , то полукочевым.

Кроме того первыми племенами попавшими под "пресс цивилизации" стали совсем не прерийные кочевники , а оседлые племена восточного побережья.
Собственно говоря в то время еще никакой "равнинной культуры" еще и не было.

Многие степные племена поменяли привычный образ жизни и стали кочевниками именно под воздействием европейцев фактически изгонявших их с исконных земель.

Так что некое противостояние кочевой и оседлой культур здесь не причем.
Противостояние носило другой характер.

bashmak>У индейцев было примитивное сельское хозяйство которое просто не могло прокормить много населения - они от европейцев отстали на тысячелетия.

Это смотря у каких индейцев. Некоторые племена (г.о. южноамериканские) достигли замечательных успехов в земледелии и многие приемы (не говоря уж про с.х. культуры) европейцы у них переняли.

Многие североамериканские племена так же вполне успешно занимались и земледелием и собирательством , причем индейская культура вполне себе процветала до начала "культурной революции" в виде насаждения "европейских ценностей".

А что до того что прокормить не могли... Кормили же. А массовая смерть индейцев от голода имела место только в резервациях куда их сгоняли и в процессе "переселения".

gorizont>С лошадью такая вешь выходит - с ее появлением резко участились межплеменные конфликты, в связи с тем, что в прериях при преследовании бизоньих стадов охотники стали заходить ненароком на чужую территорию.

Это несомненно так. Причем "белые" повсеместно стимулировали межплеменную вражду разными способами.

Однако :

1) Племена восточной части Сев. Америки были истреблены или загнаны в резервации
без всяких "лошадиных факторов" еще до формирования кочевой культуры Великих Равнин.
2) Межплеменная вражда у "безлошадных" племен так же была зачастую непримиримой , причем существовала испокон века - задолго до прихода европейцев , после прихода же последних она еще больше усилилась.

bashmak>А до этого охотников было на много меньше и преследовать пешком бизонье стадо - то еще занятие...

Охота всегда была основным источником пропитания доброй половины североамериканских индейцев - особенно северных племен.

Что касается бизонов , то пока не было лошадей - на них охотились эпизодически , при этом хватало и другой дичи.

bashmak>- бизона то еще и обратно в селение надо отнести...

Пока не было лошадей многие племена использовали в качестве вьючных животных собак.

Кроме того на бизонов в "безлошадные" времена охотились только племена обитавшие по окраинам Великих Равнин и ведших уже тогда кочевой или полукочевой образ жизни.

Во время массовых сезонных охот на бизонов (как правило загоном) эти племена переносили лагеря к месту охоты. Как говориться если гора не идет к Магомету...


bashmak>и уйти далеко нельзя (вода)....

Вода - не проблема. Думаешь индейцы только из пригоршней своих пили ? Или что те же бизоны от нефик делать (пока их не начали конкретно истреблять) далеко от многичиленных рек уходили ?

bashmak>и отсутствовать долго нельзя - с голоду передохнут...

Масса индейских племен как до так и после "лошадизации" практиковала многомесячные охотничьи и военные походы.

При этом индейцы владели способами длительного консервирования и заготовки впрок пищи - как мясной так и растительной.

Что же касаеться истребления (вот уж где воистину геноцид ) бизонов , то несомненно что :

1) Это истребление стало одним из важнейших факторов положивших конец культуре кочевых племен Равнин - последней "свободной" индейской культуре.

2) Истребление бизонов (а затем и другой дичи) было целенаправленным и массовым , причем сами индейцы проявили страшную недальновидность в этом вопросе и их собственный вклад в уничтожении животных бывших основой их жизни был огромным.

В погоне за "товарами белого человека" племена учиняли форменное избиение всей той живности без которой сами же не могли жить. Во всяком случае так как хотели
бы жить. Повидимому мало кто их них понимал что огромные стада невечны.

Настоящим же приговором сначала бизонам , а затем и остальным животным стало появление скорострельных магазинных винтовок.

До их появления белые охотники не могли сравниться с индейскими всадниками в вопросе охоты на бизонов (лук индейца был гораздо эффективнее в этом плане чем дульнозарядное ружье) , кроме того появление скорострельного оружия нанесло удар и по военным силам индейцев.

Луки и копья бывшие грозным (и часто предпочитаемым огнестрельному) оружием в руках конных индейцев потеряли боевую ценность. Вся сложившаяся военная система племен Прерий фактически утратила эффективность.

Племена первыми получившие от белых скорострельное оружие тут же начали использовать его для массового истребления (охотой это назвать сложно) дичи , и в межплеменных войнах активизация которых в т.ч. была и причиной и следствием этого истребления.

Это и стало началом конца.

Темпы истребления бизонов и остальной дичи говорят сами за себя , равно как и темпы сокращения численности некогда могучих и процветающих племен.

Равнинные племена были сломлены не столько федеральной кавалерией сколько своей же недальновидностью , междусобицами , страшными эпидемиями (в некоторых случаях умышленно организованными белыми) , и человеческой алчностью - причем не только "белых людей" но и своей собственной.

Ром - вот томагавк бледнолицего.(с)

bashmak> 2SkyDron Я не понял, вы хотите доказать, что до появления лошадей в Северной америке было очень много народу, значительно больше, чем после появления лошадей?

С чего такие выводы ?

bashmak> Все ваши "возражения" только еще раз доказывают - индейцев было мало, чертовски мало для такой территории и они были "сиры и убоги".

С чего бы это мои "возражения" это доказывали ? Я сказал только то что сказал. Не надо домыслов.

"Сирые и убогие" жили свободно и счастливо , процветали до тех пор пока не были перемолоты "катком цивилизации" и загнаны в резервации с обречением на нищенское существование.

И это их трагедия , в которой виноваты не только "бледнолицие" но и сами индейцы.

bashmak>>>Сказки можно конечно долго рассказывать, вот только наличие оседлого земледелия полностью исключает кочевое скотоводство.
SkyDron>>Ну почему же ? Если брать конкретно североамериканских индейцев , то культуры типичных прерийных кочевников (скотоводами их можно назвать с большой натяжкой) и земледельцев на протяжении пары веков нормально сосуществовали.

bashmak> Потому, что земледельцы в первую очередь распахивают именно те земли, где хорошо растет трава, тоесть те, которые используются для выпаса. Плюс занимают все удобные места с подходами к воде - кочевать в тех местах становится невозможно.

Да ерунда это. Я же привел вполне очевидные факты - вполне нормальное сосуществование и земледелия с конной охотой и (позже) сосуществование земледелия и скотоводства на Равнинах.

Тут кстати не помешает вспомнить историю развития скотоводства (именно скотоводства - т.е. разведение скота помимо лошадей , а не конную охоту) после истребления бизонов и остальной дичи и последовавшего за ним развития земледелия на Равнинах от Саскачевана и Монтаны до Техаса и северной Мексики.

А так же то почему индейцы Равнин не смогли перейти от массовой конной охоты к массовому кочевому скотоводству.

Про белых кавбоев все наслышаны , а вот краснокожие почему то этим бизнесом не занялись... Хорший вопрос - "почему ?".

bashmak>> 2SkyDron Я не понял, вы хотите доказать, что до появления лошадей в Северной америке было очень много народу, значительно больше, чем после появления лошадей?
SkyDron> С чего такие выводы ?
Потому, что коментарии вы вставили в обсуждение "сколько индейцев было до лошадей" и исходя из ваших коментариев вы придерживаетесь другой точки зрения.
bashmak>> Все ваши "возражения" только еще раз доказывают - индейцев было мало, чертовски мало для такой территории и они были "сиры и убоги".
SkyDron> С чего бы это мои "возражения" это доказывали ? Я сказал только то что сказал. Не надо домыслов.
Да все способы добывания пищи что вы описали - примитивные - нормального общества со сколько-нибудь большой плотностью населения на этом не построишь. Нет плотности - нет прогресса - труба.
SkyDron> "Сирые и убогие" жили свободно и счастливо , процветали до тех пор пока не были перемолоты "катком цивилизации" и загнаны в резервации с обречением на нищенское существование.
Цивилизация решила, что такая территория на 2млн людей - слишком жирно. Индейцы так и не смогли найти контраргументов.
SkyDron> И это их трагедия , в которой виноваты не только "бледнолицие" но и сами индейцы.
Это да - во многом сами виноваты.
bashmak>> Потому, что земледельцы в первую очередь распахивают именно те земли, где хорошо растет трава, тоесть те, которые используются для выпаса. Плюс занимают все удобные места с подходами к воде - кочевать в тех местах становится невозможно.
SkyDron> Да ерунда это. Я же привел вполне очевидные факты - вполне нормальное сосуществование и земледелия с конной охотой и (позже) сосуществование земледелия и скотоводства на Равнинах.
Не все территори были заняты (народу мало) - было место и для того и для другого. В тему можно вспомнить освоение целины в казахстане и сокращение выпасного скотоводства.
SkyDron> А так же то почему индейцы Равнин не смогли перейти от массовой конной охоты к массовому кочевому скотоводству.
SkyDron> Про белых кавбоев все наслышаны , а вот краснокожие почему то этим бизнесом не занялись... Хорший вопрос - "почему ?".
Действительно хороший вопрос. Так они вполне могли бы просуществовать до наших дней.

SkyDron>> Про белых кавбоев все наслышаны , а вот краснокожие почему то этим бизнесом не занялись... Хорший вопрос - "почему ?".
bashmak> Действительно хороший вопрос. Так они вполне могли бы просуществовать до наших дней.
Они вообще-то существовали и, возможно, все еще существуют. Мексиканские vaqueros из северных штатов. Больше метисы, чем чистокровные индейцы, конечно, но ведь процесс длился почти500 лет...
Раз начал про мексиканцев... Вот, один редскин дослужился:

>Они вообще-то существовали и, возможно, все еще существуют. Мексиканские vaqueros из северных штатов. Больше метисы, чем чистокровные индейцы, конечно, но ведь процесс длился почти500 лет...

В Южной Америке после окончания "конкисты" индейские племена не подвергались таким гонениям как в Канаде , Мексике и особенно в США.

Потомки южноамериканских кочевых и полукочевых племен в массе своей освоили культурное скотоводство коим и промышляют по сей день.

Для многочисленных североамериканских кочевых племен переход от конной охоты к культурному скотоводству напрашивался сам собой.

Все необходимые для этого навыки (и сам образ жизни) этих племен располагал к этому , тем более что у них перед глазами был наглядный пример успехов белых "коллег"-ковбоев.

Фича в том что и поселенцы "западных" штатов и федеральные власти именно что не хотели никакой ассимиляции и процветания индейских народов.

Имел место целенаправленный геноцид в разных его формах.

>Раз начал про мексиканцев... Вот, один редскин дослужился:
Хуарес, Бенито Пабло — Википедия

Да речь не о том кто до чего дослужился... Еще Уго Чавеса вспомни...

Речь про то что было тогда когда индейцам (североамериканским в 1ю очередь) пришлось превратиться из хозяев своей земли в нищих полулюдей запертых в резервации и о том почему так случилось.

Сейчас ситуация с гражданскими правами коренного населения Сев.Америки разумеется гораздо лучше.

Тем не менее даже "федерально признанным" племенам независимость не светит , хотя большинство существующих индейских племен не ассимилировались полностью в американское общество.

Не смотря на это все сепаратисткие попытки действительно похожи на клоунаду затеянную для чьей то личной выгоды.

Независимость тех же дакотов (некогда одного из самых могущественных и многочисленных индейских народов) кончилась еще в позапрошлом веке.

bashmak>>> 2SkyDron Я не понял, вы хотите доказать, что до появления лошадей в Северной америке было очень много народу, значительно больше, чем после появления лошадей?
SkyDron>> С чего такие выводы ?

bashmak> Потому, что коментарии вы вставили в обсуждение "сколько индейцев было до лошадей" и исходя из ваших коментариев вы придерживаетесь другой точки зрения.

Мои коментарии относились к конкретным высказываниям нескольких конкретных участиков. Никаких выводов о каком то влиянии появления в Америке лошадей на демографию коренного населения я не делал.

bashmak> Да все способы добывания пищи что вы описали - примитивные - нормального общества со сколько-нибудь большой плотностью населения на этом не построишь.

Способы добывания пищи бывшие в ходу у североамериканских аборигенов были весьма разными , и все они обеспечивали жизнь и процветание многочисленных племен.
Никакого сравнения с существованием после загона в резервации.

В некоторых регионах в определенное время индейцы имели такое изобилие пищи что совершенно переставали ценить его.

Самый яркий пример уже упомянут - почти 2 века коная охота на бизонов являлась более чем достаточным средством пропитания многочисленных племен.

Десятки миллионов бизонов и сотни миллионов других копытных были неограниченным источником пропитания. Но только пропитания. Хищнеческое целенаправленное истребление этих животных как белыми так и (с подачи белых) самими индейцами привело к катастрофе за каких то 10-15 лет после появления скорострельного оружия.

bashmak>Нет плотности - нет прогресса - труба.

Тема связи между плотностью населения и степенью прогресса не раскрыта.

SkyDron>> "Сирые и убогие" жили свободно и счастливо , процветали до тех пор пока не были перемолоты "катком цивилизации" и загнаны в резервации с обречением на нищенское существование.

bashmak> Цивилизация решила, что такая территория на 2млн людей - слишком жирно.

Именно так. Только с поправкой. Не 2 млн. людей , а 2млн. дикарей.

Ибо те самые миллионы были истреблены или загнаны в резервации , а на их место пришли миллионы тех кому не просто нежирно , а еще и мало.

bashmak>Индейцы так и не смогли найти контраргументов.

Что поделать - пулеметов и скорострельных пушек у них не было.

Не было даже имунитета и лекарств от оспы и прочей заразы которая выкашивала могущественные племена куда эффективней федеральной кавалерии и прочих рейнджеров.

Одного мужества и решимости защищать свою землю и свой образ жизни в качестве контраргумента было недостаточно.

SkyDron>> И это их трагедия , в которой виноваты не только "бледнолицие" но и сами индейцы.

bashmak> Это да - во многом сами виноваты.

Основная вина индейцев в том что с ними самими случилось - в неспособности консолидированно противостоять угрозе со стороны "белой цивилизации".
А цивилизация была та еще...

Теперяшними "демократическими ценностями" и прочими "политкорректностями" там и близко не пахло.

Главной ценностью были денежные знаки для одних и "товары белого человека" для других. Ради этих цацок человеческая алчность не останавливалась ни перед чем.

Непрерывные межплеменные войны были характерны для практически всех индейских племен , участие в хищнеческом уничтожении животных бывших основой собственного существования - особенность конкретно племен Великих Равнин.

Горные и лесные племена истребляли восновном только пушных зверей без которых вполне можно было прожить , оседлые земледельцы подобным промыслом занимались в еще меньшей степени , но тем не менее жертвами "белой цивилизации" стали они все.


SkyDron>> Да ерунда это. Я же привел вполне очевидные факты - вполне нормальное сосуществование и земледелия с конной охотой и (позже) сосуществование земледелия и скотоводства на Равнинах.

bashmak> Не все территори были заняты (народу мало) - было место и для того и для другого.

В т.ч. и так. Однако повторюсь - целый ряд индейских племен веками вел полуоседлый образ жизни сочетая земледелие с охотой - в т.ч. и конной.

Айова , хидатсы , пауни , арикара , понки , осейджи и мн. др. народы вели именно такой образ жизни и имели как постоянные поселения так и кочевые лагеря.

После того как эти племена были истреблены или загнаны в резервации белые поселенцы точно так же практиковали одновременное ведение и земледелия и скотоводства , причем последнее вполне можно назвать полукочевым - огромные стада гоняли по огромным территориям.

И никаких проблем в сосуществовании этих способов хозяйства не было ни у индейцев ни у белых.

Только нужно сделать поправку на то что индейцы бизонов не разводили а только охотились на них. Исчезновение же бизонов (а затем и остальной крупной дичи) было выгодно именно белым. Бизона не приручишь и с прерий прямиком на скотобойню не пригонишь...

SkyDron>> А так же то почему индейцы Равнин не смогли перейти от массовой конной охоты к массовому кочевому скотоводству.
SkyDron>> Про белых кавбоев все наслышаны , а вот краснокожие почему то этим бизнесом не занялись... Хорший вопрос - "почему ?".

bashmak> Действительно хороший вопрос. Так они вполне могли бы просуществовать до наших дней.

И я про то же.

Что бы сделали власти скажем Штатов если бы действительно хотели мирной и бесконфликтной ассимиляции кочевых (да и некочевых тоже) племен ? Не уж то тоже самое что они делали в реальности ?

А чтобы получить ответ на вопрос "почему же ?" нужно внимательно изучить историю освоения Равнин евроамериканцами и неразрывно связанную с ней историю взаимоотношения их с индейскими народами.

Ответ на самом деле вполне очевиден , просто я не готов прямо сейчас подтвердить выводы фактами.

bashmak> Все ваши "возражения" только еще раз доказывают - индейцев было мало, чертовски мало для такой территории и они были "сиры и убоги".

Вам приходилось слышать о Каса-Гранде? Или о Пуэбло-Бонито в Чака- Каньоне? Или о Меса-Верде в Колорадо? Или о Змеином Маунде в Локаст-Гроув? Или о жилом комплексе в Поуэрти-Пойнт? Или о Эмералд-Маунде? Или о Монашем Маунде в Кахокии?
А это все доколумбова Северная Америка.

bashmak>> Да все способы добывания пищи что вы описали - примитивные - нормального общества со сколько-нибудь большой плотностью населения на этом не построишь.
SkyDron> Способы добывания пищи бывшие в ходу у североамериканских аборигенов были весьма разными , и все они обеспечивали жизнь и процветание многочисленных племен.
С плотностью населения один человек на хрен знает сколько
SkyDron> Никакого сравнения с существованием после загона в резервации.
Территории резерваций вполне позволяли прожить - посмотрите на карту - у них плотность населения по прежнему была ноль целых хрен десятых - работать бы просто пришлось для обеспечения пропитания, а не курить бамбук, как они привыкли.
bashmak>>Нет плотности - нет прогресса - труба.
SkyDron> Тема связи между плотностью населения и степенью прогресса не раскрыта.
При малой плотности населения не возможно интенсивное разделение труда - нет специалистов - нет прогресса.
bashmak>> Цивилизация решила, что такая территория на 2млн людей - слишком жирно.
SkyDron> Именно так. Только с поправкой. Не 2 млн. людей , а 2млн. дикарей.
SkyDron> Ибо те самые миллионы были истреблены или загнаны в резервации , а на их место пришли миллионы тех кому не просто нежирно , а еще и мало.
Плотность тех кто пришли и тех кто был - будем сравнивать. А так же плотность населения в резервациях?
Мне как-то казалось что сейчас в США живут 250млн, а не 2.
bashmak>>Индейцы так и не смогли найти контраргументов.
SkyDron> Что поделать - пулеметов и скорострельных пушек у них не было.
И быть не могло.
SkyDron> Главной ценностью были денежные знаки для одних и "товары белого человека" для других. Ради этих цацок человеческая алчность не останавливалась ни перед чем.
И это правильно. Только такие люди и двигают прогресс. В всякие возвышенные мечтатели его только тормозят.
SkyDron> Что бы сделали власти скажем Штатов если бы действительно хотели мирной и бесконфликтной ассимиляции кочевых (да и некочевых тоже) племен ? Не уж то тоже самое что они делали в реальности ?
Властям штатов как раз пофиг, кто их кормит индейцы или ковбои - тратить дополнительные деньги чтобы загнать индейцев в ковбоев - нах - пуля дешевле. Но вот как индейцы это не прочухали. Они ведь реально могли стать кормильцами нарождающейся страны, пусть и с узкой специализацией. И никто бы их не тронул - есть все хотят.

bashmak>> Все ваши "возражения" только еще раз доказывают - индейцев было мало, чертовски мало для такой территории и они были "сиры и убоги".
gorizont> Вам приходилось слышать о Каса-Гранде? Или о Пуэбло-Бонито в Чака- Каньоне? Или о Меса-Верде в Колорадо? Или о Змеином Маунде в Локаст-Гроув? Или о жилом комплексе в Поуэрти-Пойнт? Или о Эмералд-Маунде? Или о Монашем Маунде в Кахокии?
gorizont> А это все доколумбова Северная Америка.
Зачем мне названия - вы цифирки приведити сколько там проживало народа на момент прибытия Колумба, сколько земли обрабатывалось, какова была динамика роста населения - вот и порассуждаем.

bashmak>>> Все ваши "возражения" только еще раз доказывают - индейцев было мало, чертовски мало для такой территории и они были "сиры и убоги".
gorizont>> Вам приходилось слышать о Каса-Гранде? Или о Пуэбло-Бонито в Чака- Каньоне? Или о Меса-Верде в Колорадо? Или о Змеином Маунде в Локаст-Гроув? Или о жилом комплексе в Поуэрти-Пойнт? Или о Эмералд-Маунде? Или о Монашем Маунде в Кахокии?
gorizont>> А это все доколумбова Северная Америка.
bashmak> Зачем мне названия - вы цифирки приведити сколько там проживало народа на момент прибытия Колумба, сколько земли обрабатывалось, какова была динамика роста населения - вот и порассуждаем.

Замечательно. Вообще-то вы незаметно отступили от "сирых и убогих" и "мизере населения" вообще, на все времена - к "на момент прибытия Колумба". Маленький такой шажок.
А давайте мерять развитие Германии по моменту, например, окончания Тридцатилетней войны, когда 3/4 населения было выкошено войной, голодом и болезнями, или мощь Московского княжества там мерить временем эпидемии чумы, или Римскую империю оценивать тем моментом, когда от нее одна Италия - уже полуварварская осталась, после падения Рима пред вандалами. Или оценивать население Месоамерики после того, как европейские болезни начали выкашивать индейцев.
В принципе - похожий подход.

pokos> А что касается инков, к примеру, то они просрали своё государство по той же причине - отсутствие развитой системы общественных отношений.
Обычное авторитарное государство, с элементами социализма. Призывная армия, огромные мобилизационные возможности (хорошие дороги). В этом отношении европейские государства того времени смотрятся очень бледно.
pokos> Стоило только испанцам захватить Великого Инку, и вся страна безропотно подставила им своё очочко.
Ага, культ личности... Но личностей на момент прихода испанцев было 2, была гражданская война и победитель Атауальпа не был легитимным для всех... После его смерти было несколько Инков и куча боев и восстаний, так что "очко" там подставляли неохотно.
pokos>А потом и Инку порешили наскоряк, так вообще стало некому рулить государством и противопоставить жалкому испанскому экспедиционному корпусу мощь объединённой армии этой псевдоимперии.
Псевдоимперия была скорее у ацтеков. А корпуса и близко не было, скорее пехотная рота с приданым кавалерийским взводом.

excorporal> ...В этом отношении европейские государства того времени смотрятся очень бледно.
В этом - да. А вот с точки зрения управления государством и обеспечения устойчивой деятельности власти - дикари дикарями.

excorporal> А корпуса и близко не было, скорее пехотная рота с приданым кавалерийским взводом.
Да я в курсе, это я просто применил всем знакомый термин.

pokos> А что касается инков, к примеру, то они просрали своё государство по той же причине - отсутствие развитой системы общественных отношений. Стоило только испанцам захватить Великого Инку, и вся страна безропотно подставила им своё очочко. А потом и Инку порешили наскоряк, так вообще стало некому рулить государством и противопоставить жалкому испанскому экспедиционному корпусу мощь объединённой армии этой псевдоимперии.

С инками совсем иная история. Их империя рухнула совсем по другой причине. Дело в том что на сторону испанцев переходили все племена которых инки успели обидеть, но не успели ассимилировать. Поэтому империя и рухнула, а руководить индейцами таки было кому. Инки и огнестрелом и лошадьми быстро овладели, но было поздно - хлынул поток испанских конкистадоров. Вот совместными усилиями противников инков и испанцев этих индейцев и загасили, тем более такой дикий и ужасный варварский режим надо было уничтожить - испанцы на фоне инков просто душки.

TT> С инками совсем иная история. Их империя рухнула совсем по другой причине. Дело в том что на сторону испанцев переходили все племена которых инки успели обидеть, но не успели ассимилировать.
Это гораздо ближе к ацтекам, уж извини... На той площади в Кахамарке Писарро и его бродяги перебили все 4-5000 охранников Сапа Инки, захватили его, а многотысячная армия (во главе которой он и победил своего брата и завладел трон) стояла в ступоре вне города.
TT> Инки и огнестрелом и лошадьми быстро овладели, но было поздно - хлынул поток испанских конкистадоров.
Я скажу больше - инки (точнее народы Перу и окресностей) участвовали в междуособных войнах испанцев. Как и индейцы Северной Америки - в войнах между англичанами и французами.
TT> Вот совместными усилиями противников инков и испанцев этих индейцев и загасили,
Это, повторюсь, более похоже на Мексику. В Перу народы кечуа были достаточно многобройны сами по себе.
TT> тем более такой дикий и ужасный варварский режим надо было уничтожить - испанцы на фоне инков просто душки.
Ацтеки, ТТ. Инки только делали чучела-барабаны из тел пленных, ну и подобные детские забавы...
Если интересно: