Индейцы дакота вышли из состава США и разорвали все договоры с правительством

B.E.>>> Это, какие же народы, которых полностью или хотя бы почти полностью истребили (!) мы, когда присоединяли территории? Я про ассимиляцию не говорю. И про истребление другими «степными народами». И про постепенное выдавливание. Именно про прямое истребление, которое при колонизации Америки имело место.
bashmak>> В великой степи жила куча кочевых народов. Вы сейчас можете назвать хоть один из них по прежнему там проживающий? Нету там их, даже в резервациях. Вопрос к вам - куда делись?
B.E.> Я так и думал, что ты совершенно о другом речь ведешь. Я говорю, что геноцида со стороны русских против этих племен не было. А куда они делись, тут много вариантов.
Да нету там вариантов - вырезали их за привычки разные нехорошие. Веками вырезали. Расширяли государство и всех, кто небыл согласен с нашим укладом вырезали. А поскольку кочевой образ жизни не совместим с оседлым земледелием, то все эти кочевые народы и исчезли - остались немногие, кто согласились жить так же как и мы - оседлое земледелие и животноводство. Что татары гоняют свои табуны - нет они живут так же как и русские - не отличишь. Я уж не говорю про такие народы как половцы, печенеги и многие мелкие их сателлиты. А уж попытки заставить жить в избах северные народы - это вообще из области маразма.
Так что наши предки устроили некислый геноцид - извели кучу культур, народов и самобытных обычаев, да и языков. Но я на них за это не в обиде - мне так жить спокойнее, я даже им за это благодарен.
B.E.>Некоторые до сих пор там и живут. И даже не потеряли некоторой самобытности.
Ну и где степные кочевые племена? Пальцем тыкните - где их искать?
B.E.>Другие варианты: откочевали, уничтожены другими племенами, ассимилировались... Много вариантов.
Их было больше чем славян, а сейчас их практически нет. А учитывая их рождаемость вывод о их колличестве в определенный момент времени можете сделать сами.
B.E.> И вообще, ты отрицаешь факт геноцида против Индейцев в Америке? Ответь четко да или нет.
Зависит от определения геноцида. Европейцам не нужны были кочевые народы в северной америке - не вписывались они в их миропорядок. А то, что цвет кожи у них был другой, так это уже дело десятое. Тоесть ИМХО уничтожение фактически было не по рассовому признаку, а по жизенному укладу - были бы они белые их бы также уничтожили.
При этом у европейцев есть смягчающие обстоятельства: без европейцев(лошадей) индейцы не расплодились бы до тех самых 2-х миллионов, а было бы их на порядок меньше, они бы влачили убогое существование в примитивном с/х обществе с элементами охоты и собирательства, преимущественно в лесах и на границе со степью.
Так что конфликта бы не возникло - в худшем случае согнали бы их на плантации. А скорее всего использовали бы как местную экзотику - бо мало их слишком.
Так что почти как в истории "я тебя породил - я тебя и убью".

bashmak> Да нету там вариантов - вырезали их за привычки разные нехорошие. Веками вырезали. Расширяли государство и всех, кто небыл согласен с нашим укладом вырезали. А поскольку кочевой образ жизни не совместим с оседлым земледелием, то все эти кочевые народы и исчезли - остались немногие, кто согласились жить так же как и мы - оседлое земледелие и животноводство. Что татары гоняют свои табуны - нет они живут так же как и русские - не отличишь. Я уж не говорю про такие народы как половцы, печенеги и многие мелкие их сателлиты. А уж попытки заставить жить в избах северные народы - это вообще из области маразма.

А какие степные народы во множестве упоминаются в веках 15-16 в русских летописях, акромя татар - казанских, астраханских крымских и прочих? Степные народы вроде половце и печенегов скорее всего вовсе не русскими были ассимилированы. Во-вторых - степные народы вовсе не на одними лошадями живы, или вы себе представляете что они исключительно конское мясо употребляли в пищу и пили один кумыс (помимо воды)? А потому переход к полуоседлой и затем к оседлой жизни не столь невероятное происшествие, особенно если долгое время строится главным образом на животноводстве, только не на лошадях по преимуществу, а козах, овцах и даже вот коровах.
В третьих на окраинах империи очень даже долго переход осуществлялся, взять туже Башкирию, где еще долго с лошадьми и луками народ не расставался.

bashmak> Так что наши предки устроили некислый геноцид - извели кучу культур, народов и самобытных обычаев, да и языков. Но я на них за это не в обиде - мне так жить спокойнее, я даже им за это благодарен.

Ну,еще бы геноцид - особенно с учетом, сколько дворянских фамилий произошло от крещеных татарских князьков, пошедших на службу московским князьям, а потом - царям. Другое дело - если хочешь продвигаться по служебной лестнице и пользоваться благами, да чтобы они твоим детям переходили, будь добр освоить язык, принять веру и местные обычаи того государства, которому служишь, и детей в этом духе воспитать. Вряд ли их насильно заставляли - сами просекли.

bashmak> Зависит от определения геноцида. Европейцам не нужны были кочевые народы в северной америке - не вписывались они в их миропорядок. А то, что цвет кожи у них был другой, так это уже дело десятое. Тоесть ИМХО уничтожение фактически было не по рассовому признаку, а по жизенному укладу - были бы они белые их бы также уничтожили.
bashmak> При этом у европейцев есть смягчающие обстоятельства: без европейцев(лошадей) индейцы не расплодились бы до тех самых 2-х миллионов, а было бы их на порядок меньше, они бы влачили убогое существование в примитивном с/х обществе с элементами охоты и собирательства, преимущественно в лесах и на границе со степью.

Насчет индейцев Северной Америки - вообще мимо, ИМХО. 1) лошадь дала преимущества только индейцам Запада - т.е. прерий, охотникам за бизонами (которые и без лошадей на них охотились прежде). Для индейцев Северо-Восточной Америки (лесистой зоны) они не дали ровным счетом ничего. Вы вспомните хотя бы Фенимора Купера из того, что наверняка вам известно - и много было упоминаний о верховых гуронах или делаверах, например?
А в качестве пахотных животных индейцы их вовсе не использовали.
Появление лошадей структуры индейских обществ вовсе не изменили, и в скотоводов их не превратили. Те кто занимался земледелием по преимуществу (а таковых было немало) им и продолжали заниматься, а те кто лошадей заимел основательно - команчи, например, так и использовали их для охоты на бизонов, а еще больше - для военных нужд. Надо сказать, что вот команчи с появлением лошадей перешли на преимущественно военных образ жизни, и главным способом добычи материальных благ для них стала война, и произошло это именно с появлением лошади.
Лошадь в "расплождении" индейцев скорее сыграла отрицательную роль, по крайней мере, положительный эффект от появления вполне себе нивелировался под воздействием отрицательного. И 2 миллиона было когда выходцы из Англии начали осваивать Северную Америку - а дальше все меньше и меньше.
2) Жизненный уклад - дело второе, расовый признак - дело третье. Первое - ЗЕМЛЯ. Индейцы на ней жили, и если даже позволяли жить на ней белым, то вовсе не считали, что таким образом она переходит в собственность белых. А иногда вообще они желали не позволять на своей земле жить белым, поскольку у белых была такая вот склонность забирать себе все без остатка и распоряжаться этим исключительно по своему усмотрению, нисколько не согласуясь с интересами аборигенов.
Нет и не может быть смягчающих обстоятельств, да и нужны они исходя из современных взглядов - которые и сейчас больше проповедуют, чем их придерживаются.

gorizont> А какие степные народы во множестве упоминаются в веках 15-16 в русских летописях, акромя татар - казанских, астраханских крымских и прочих?

Так татары для этой степи - такое же общее название как "индейцы" для Америки.
Вот и посмотри где ж эти индейцы, то есть татары, астраханские, сибирские и прочие-прочие.

П.С. По исходному вопросу - считаю вытеснение (истебление) индецев гнусным, наглым и сволочным деянием. С позиций современности. Как и аналогичное действие с "татарами".

gorizont>> А какие степные народы во множестве упоминаются в веках 15-16 в русских летописях, акромя татар - казанских, астраханских крымских и прочих?
Iltg> Так татары для этой степи - такое же общее название как "индейцы" для Америки.
Iltg> Вот и посмотри где ж эти индейцы, то есть татары, астраханские, сибирские и прочие-прочие.

Где? Нарышкины, Юсуповы, Горчаковы, Апраксины, Аракчеевы, Державины, Шереметевы, Булгаковы, Гоголи, Милюковы, Годуновы, Кочубеи, Строгановы, Бунины, Салтыковы - самые известные дворянские роды, имеющие татарские корни. Всего примерно 120 родов (со своими разветвлениями).
К концу 19-века у примерно 70 тыс. дворян все еще можно было отчетливо отследить татарские корни (а это примерно 5 процентов сословия).
Куда нынче татары в своей массе делись? Да никуда. Так же живут по Поволжью по преимуществу, по большим городам общины крупные, в Крыму, в Башкирии - это не считая практически полностью обрусевших. Это я говорю именно о тех, кто самоидентифицируется как татары или в ком еще сохраняется память о татарской самоидентификации (например, родителей - обоих или кого-то одного, или на уровне бабушек-дедушек хотя бы).

Iltg> П.С. По исходному вопросу - считаю вытеснение (истебление) индецев гнусным, наглым и сволочным деянием. С позиций современности. Как и аналогичное действие с "татарами".
Да не было с "татарами" аналогичных действий.
А насчет индейцев - Киплинга читайте почаще, или вспомните, что жители колоний Северной Америки - либо протестанты непримиримые, или католики, что не веселее, и догматы церковные вспомните о том, что делать нужно с язычниками упорствующими (проиллюстрированными примерами из Ветхого Завета, хотя бы).
На что уж ислам терпим бы в средние века, и то не предполагали со всякими кафирами цацкаться. Христианство по этому поводу еще меньше заморачивалось.

gorizont> Где? Нарышкины, Юсуповы, Горчаковы, Апраксины, Аракчеевы, Державины, Шереметевы, Булгаковы, Гоголи, Милюковы, Годуновы, Кочубеи, Строгановы, Бунины, Салтыковы - самые известные дворянские роды, имеющие татарские корни. Всего примерно 120 родов (со своими разветвлениями).

Эта, татары сии к моменту "инсталляции" были весьма при силе (в основном). А где те татары которые "инсталлировались" в русское дворянство в 19-20 веках???

gorizont> Куда нынче татары в своей массе делись? Да никуда. Так же живут по Поволжью по преимуществу,по большим городам общины крупные, в Крыму, в Башкирии - это не считая практически полностью обрусевших.

Вах! По большим городам! И кое-где в Поволжье (и на Урале добавлю) даже не по городам.
А почему ж это не основное население всего что восточнее-южнее Горького?

gorizont> Да не было с "татарами" аналогичных действий.

А заяндексите что-то по истории поволжских татар, башкир и прочая-прочая.
Ну например по 16-му веку
Да и по всем последующим

gorizont> Христианство по этому поводу еще меньше заморачивалось.

А русские - они кто? Не христиане?

П.С. Меня прикалывает как у жены иногда проскальзывает: "Они не христиане". КТО спрашиваю? "Не, католики тоже христиане, но не наши".

Iltg> Эта, татары сии к моменту "инсталляции" были весьма при силе (в основном). А где те татары которые "инсталлировались" в русское дворянство в 19-20 веках???

А вот те, кто перекрасился, уже не успели - и даже и не представляли себе такого варианта. Поезд в любом случае ушел, структура общества усложнилась, разделительные барьеры меж стратами стали основательнее, в том числе и в виде культурного ценза.

Iltg> Вах! По большим городам! И кое-где в Поволжье (и на Урале добавлю) даже не по городам.
Iltg> А почему ж это не основное население всего что восточнее-южнее Горького?

Да там запятая разделяет. Я в курсе о массе сельского населения из татар - в том же Татарстане, под Саранском, под Нижним Новгородом и так далее. В Башкирии той же башкир меньшинство, а русских и татар примерно поровну. Правда, основная масса башкир жила в сельской местности. Сейчас там значительно возрос процент титульной нации только потому, что все (а гл. образом) татары правдами - неправдами переписывались в башкир.

gorizont>> Да не было с "татарами" аналогичных действий.
Iltg> А заяндексите что-то по истории поволжских татар, башкир и прочая-прочая.
Iltg> Ну например по 16-му веку
Iltg> Да и по всем последующим

Офигенно. По 16 веку вспомните набеги крымских на Москву. А Астрахань и Казань давно ли брали штурмом? По-моему, без вариантов тогда было.

gorizont>> Христианство по этому поводу еще меньше заморачивалось.
Iltg> А русские - они кто? Не христиане?
Iltg> П.С. Меня прикалывает как у жены иногда проскальзывает: "Они не христиане". КТО спрашиваю? "Не, католики тоже христиане, но не наши".
Чуток другие. Православные. Хоть и Третий Рим, но без активного практического мессианства (имело постулат мессианский, но крестовых походов не устраивало, практику поголовной христианизации не проводило).
Кроме того, татары ведь не поголовно мусульмане - вполне себе есть и христиане. Меньшинство, конечно, но исповедующие православие довольно давно. Татары - крящены (или крещены). Другое дело, что не они сами себя не вполне татарами считают, и татары - мусульмане - того же мнения (только с другим эмоциональным знаком).

gorizont> Поезд в любом случае ушел, структура общества усложнилась, разделительные барьеры меж стратами стали основательнее, в том числе и в виде культурного ценза.

хе, культурный ценз.
Сила, силушка - вот ценз.
И когда силушка татарская стала равна индейской - тут то и оказалось что "поезд в любом случае ушел".

gorizont> Да там запятая разделяет. Я в курсе о массе сельского населения из татар - в том же Татарстане, под Саранском, под Нижним Новгородом и так далее.

1. Не "под Саранском, под Нижним Новгородом и так далее" - а вообще восточнее Нижнего. И южнее (в общем).
2. Сколько из той массы таки татар? Не лиц некогда бывших татарами, а ТАТАР?
3. А сколько там не-татар?
Вопщем, даже если там кое где порой кое-кто типа татарин, то это значительно хужее резервации - ибо в резервации хоть какой-то шанс остаться индейцем - а в распыленном состоянии у индейцев, то бишь татар, шансов нетути

gorizont>В Башкирии той же башкир меньшинство, а русских и татар примерно поровну.

О, вот и резервация (пародия на резервацию) нашлась.
А кстати, как там с башкирами в Оренбургской области? В той в которой основывали поселения дабы башкир "отсечь"?

gorizont> Офигенно. По 16 веку вспомните набеги крымских на Москву. А Астрахань и Казань давно ли брали штурмом? По-моему, без вариантов тогда было.

Да побуку все эти набеги. Индейцы ведь тоже "набегали". За скальпами.
Результат тот же.

gorizont> Чуток другие. Православные. Хоть и Третий Рим, но без активного практического мессианства (имело постулат мессианский, но крестовых походов не устраивало, практику поголовной христианизации не проводило

Е-е-е-е!
А какже всех этих язычников то к востоку от Днепра привели в веру? Добрым ленинским словом?

П.С. А насчет мессианства - это круто Один "Третий Рим" чего стоит

gorizont>> Поезд в любом случае ушел, структура общества усложнилась, разделительные барьеры меж стратами стали основательнее, в том числе и в виде культурного ценза.
Iltg> хе, культурный ценз.
Iltg> Сила, силушка - вот ценз.
Iltg> И когда силушка татарская стала равна индейской - тут то и оказалось что "поезд в любом случае ушел".
gorizont>> Да там запятая разделяет. Я в курсе о массе сельского населения из татар - в том же Татарстане, под Саранском, под Нижним Новгородом и так далее.
Iltg> 1. Не "под Саранском, под Нижним Новгородом и так далее" - а вообще восточнее Нижнего. И южнее (в общем).
Iltg> 2. Сколько из той массы таки татар? Не лиц некогда бывших татарами, а ТАТАР?

Примерно 5.5 млн. по данным 2002 года. Разумеется, речь идет о России. Большая часть живет в сельской местности.

Iltg> 3. А сколько там не-татар?
Iltg> Вопщем, даже если там кое где порой кое-кто типа татарин, то это значительно хужее резервации - ибо в резервации хоть какой-то шанс остаться индейцем - а в распыленном состоянии у индейцев, то бишь татар, шансов нетути

Не живут татары в распыленном состоянии. Вернее, связи внутри общин поддерживаются, причем едва ли не каждодневно. Если кто-то выпадает, шанс перестать быть татарином резко увеличивается. Но как раз "отпадение" и происходит в первую очередь по причине того, что самоидентификация слабеет.

gorizont>>В Башкирии той же башкир меньшинство, а русских и татар примерно поровну.
Iltg> О, вот и резервация (пародия на резервацию) нашлась.
Iltg> А кстати, как там с башкирами в Оренбургской области? В той в которой основывали поселения дабы башкир "отсечь"?

Насчет башкир в Оренбургской области не в курсе. А татары там живут, примерно процентов 7 от населения области, большинство - в сельской местности.

gorizont>> Офигенно. По 16 веку вспомните набеги крымских на Москву. А Астрахань и Казань давно ли брали штурмом? По-моему, без вариантов тогда было.
Iltg> Да побуку все эти набеги. Индейцы ведь тоже "набегали". За скальпами.
Iltg> Результат тот же.

Индейцы сперва на Англию не нападали, к слову, и дань ее платить не заставляли, как и не требовали от английских монархов получать разрешение на правление.

gorizont>> Чуток другие. Православные. Хоть и Третий Рим, но без активного практического мессианства (имело постулат мессианский, но крестовых походов не устраивало, практику поголовной христианизации не проводило
Iltg> Е-е-е-е!
Iltg> А какже всех этих язычников то к востоку от Днепра привели в веру? Добрым ленинским словом?
Iltg> П.С. А насчет мессианства - это круто Один "Третий Рим" чего стоит

Разьве не слышали - "Третий Рим, а четвертому - не бывать".
Это когда это их привели? Что, половцы и печенеги были христианами? Или те, кто во времена Золотой орды жил в степях - христиане?
Там процессы сложнее были, чем насильное обращение в христианство + истребление упорствующих.
Как это делалось? как вариант, оцените ситуацию с Кавказом в 19 веке. И много христиан добавилось с установлением русской власти?

gorizont>>будь добр освоить язык, принять веру и местные обычаи того государства, которому служишь, и детей в этом духе воспитать. Вряд ли их насильно заставляли - сами просекли.
ED> А разве казанские или астраханские татары хотели служить российскому государству? И взятие Казани, например, это не насилие?

Насилие, разумеется. Просто никто этих татар всем скопом не вырезал, или не заставил под угрозой истребления принимать христианство, и даже не переселил куда-нибудь за Вологду, в сторону Полярного круга.
Ну и во-первых, Казанское ханство среди друзей Московского княжества (а вернее - уже царства) в те времена не пребывало, а очень даже наоборот зачастую, и по своей собственной инициативе.

Mishka> Горизонт, а американских индейцев сейчас поболее 2 лимонов будет. Значит всех не вырезали? А уж какие права им дали, казанским татарам и не снились.

А кто сказал - что их вырезали всех? Историю с резервациями разьве кто-то оспаривал?
Зато индейцам ни разу не снилось стать сенатором или губернатором, и вообще очень долго -занять какое-либо достойное место в структуре американского общества. А вот выходцев из татарских родов среди влиятельных семей Российской империи - было предостаточно. Некоторые из них - вышеперечисленны.
Ну и когда им такие права дали, напомните? Стоит отметить, что у татар права жить там, где они жили до установления власти русских царей - никто отнимать не стал,да и собственности их если и лишили, то лишь отчасти.

gorizont> Ну и когда им такие права дали, напомните? Стоит отметить, что у татар права жить там, где они жили до установления власти русских царей - никто отнимать не стал,да и собственности их если и лишили, то лишь отчасти.
Справедливости ради, кое откуда выселяли. Например, из Казани. Сначала запрещали жить внутри города, потом, вроде, ограничивали процент (веке в 19). Это я по памяти. Были стратег. места, где запрещалось жить местному населению. Например, в Удмуртии около Камы были почти исключительно русские села.
Были переселения "полудобровольные", например мещеряков (финно-угорских казаков из мордвы в осн.) в Башкирию. По мне, это правильно, хочешь иметь статус служилого человека, живи там, где необходимо стране.
Однако, массового истребления татар по нац. признаку не было. Жители Степи (тут ведь о татарах-кочевниках) могли легко поменять язык — большинство уральских казаков в 19 веке были двуязычны, в быту говорили как на русском, так и на татарском. Кстати, сильнее всего пострадали от расказачивания уральские казаки.
В ходе войн могли быть и значительные жертвы среди мирного населения — сильно отличились калмыки Дондук-Омбо на службе российского царя, но они воевали как феодальное войско по своим традициям (мужчин вырезать, прочих — в рабство). Плюс сильное военное соперничество ордынских татар и ногайцев с взаимоистреблением.

bashmak> А если вы немного подумаете и посчитаете сколько было "татар" по сравнению с русскими веке в 13 и сколько их осталось сейчас, учтете более высокую рождаемость у кочевых народов, то получится огромная недостача - вот как ее объясните - так и поговорим.
А с чего это более высокая рождаемость у кочевых народов. Совсем не факт. Не проецируйте сегодняшнюю ситуацию на то время. Плюс у кочевых народов большая зависимость от природных факторов. Эпизоотия и умирание...
А так по факту земледелие позволяло прокормить большее население на той же территории.

bashmak>> А если вы немного подумаете и посчитаете сколько было "татар" по сравнению с русскими веке в 13 и сколько их осталось сейчас, учтете более высокую рождаемость у кочевых народов, то получится огромная недостача - вот как ее объясните - так и поговорим.
ADP> А с чего это более высокая рождаемость у кочевых народов. Совсем не факт. Не проецируйте сегодняшнюю ситуацию на то время. Плюс у кочевых народов большая зависимость от природных факторов. Эпизоотия и умирание...
А запомнилось так. А зависимость от природных факторов и у земледелия была - мама не горюй, бо урожайность низкая. Один год плохой урожай - и привет, голод.
Собственно все эти межплеменные распри и набеги на соседей и были вариантом ограничения рождаемости.
ADP> А так по факту земледелие позволяло прокормить большее население на той же территории.
Кочевое животноводство позволяло прокормить одного человека с меньшими трудозатратами, при неограниченной территории. А по факту она и была практически неограниченая.
Так что минимизация шла по разным параметрам, отсюда и конфликт.

gorizont>>Насчет индейцев Северной Америки - вообще мимо, ИМХО. 1) лошадь дала преимущества только индейцам Запада - т.е. прерий, охотникам за бизонами (которые и без лошадей на них охотились прежде). Для индейцев Северо-Восточной Америки (лесистой зоны) они не дали ровным счетом ничего.
bashmak> Вы на охоте сами хоть раз были? Хотя бы за зайцами, а то вы утверждаете какие-то странные вещи. Про плотность населения вы слышали? Сколько может прокормить охотник с лошадью и сколько пеший - это просто несравнимые вещи.

Какие зайцы? В прериях на бизонов охотились. В лесной зоне чаще на оленей, чем на зайцев.
Да и потом - вы с луком и дубиной что сумеете добыть на охоте, особенно в голой прерии? Навыки другие несколько нужны, чем при охоте с винтовкой.
С лошадью такая вешь выходит - с ее появлением резко участились межплеменные конфликты, в связи с тем, что в прериях при преследовании бизоньих стадов охотники стали заходить ненароком на чужую территорию.

gorizont>>Вы вспомните хотя бы Фенимора Купера из того, что наверняка вам известно - и много было упоминаний о верховых гуронах или делаверах, например?
bashmak> А в качестве пахотных животных индейцы их вовсе не использовали.
bashmak> И? У индейцев было примитивное сельское хозяйство которое просто не могло прокормить много населения - они от европейцев отстали на тысячелетия. Можете посмотреть плотность населения, например, на Руси веке в 9-м - нуль, а индейцы были еще более отсталые в с\х.

Угу, и ирригацией не пользовались нигде, и... В общем, южнее недостача много каких изобретений Европы и отсутствие тяглового скота не мешало создавать цивилизации, строить крупные города и организовывать государства. И там местами вполне обходились подсечно - огневым, и вполне себе кормились. Это - не Европа. В Калифорнии некоторые и ирригационным земледелием занимались.
Разумеется, охота и рыболовство были первыми занятиями в большинстве индейских племен, с/х занимались женщины. Но урожаи бобовых, кукурузы и маиса при тех примитивных способах получались не хуже, чем давало пахотное земледелие в средней полосе России в средние века. Вы на Россию с сам-3, сам - 4 по пшенице не ориентируйтесь (это в хороший год, в плохой могло быть совсем худо).
Вот справочка по климату в США нынче, сравните с российской действительностью:
Общий температурный фон достаточно равномерный. Летом температура в большинстве районов колеблется от +22°С до +28°С, при этом разница между северными и южными штатами относительно невелика. Зима на большей части территории страны довольно мягкая - среднеянварская температура колеблется от -2°С на севере до +8°С на юге. Однако нередки значительные колебания температур из-за свободного проникновения воздушных масс как из арктического региона, так и из тропических широт (расположенные в меридиональном направлении горные системы США выступают в роли своеобразной "трубы", по которой циклоны и антициклоны перемещаются с севера на юг или наоборот, практически не встречая препятствий). В горных районах всегда прохладнее, чем на прилегающих территориях равнин - летом на 4-8 градусов, зимой - на 7-12. В то же время в приокеанических районах зимой всегда теплее, а летом - прохладнее, чем в центре страны (восточное побережье страны, обогреваемое теплым Гольфстримом, почти на всем своем протяжении имеет температуру на 5-7 градусов выше, чем центральные и западные районы).

bashmak> Сказки можно конечно долго рассказывать, вот только наличие оседлого земледелия полностью исключает кочевое скотоводство. Так что как только наши предки где-то селились, так кочевой образ жизни из этих мест исчезал.

Справедливости ради, есть зоны и способы скотоводства, которые земледелию не препятствуют.
Впрочем, степи это не касается.

bashmak> А если вы немного подумаете и посчитаете сколько было "татар" по сравнению с русскими веке в 13 и сколько их осталось сейчас, учтете более высокую рождаемость у кочевых народов, то получится огромная недостача - вот как ее объясните - так и поговорим.
bashmak> Я свое мнение уже высказал - остались только те, кто согласился жить как мы - остальные "исчезли".

А никто не знает, сколько их было. Не знаю насчет более высокой рождаемости - с чего бы это вообще должно было происходить? А вот смертность в младенческом возрасте в связи с более суровыми бытовыми условиями должна была быть выше.
Так что здесь объяснять как раз ничего не требуется. А начиная с века 16-го, когда татары в массе осели на земле, особой разницы в рождаемости/смертности в сельской местности между русскими и татарами быть не должно.

gorizont>> Ну и когда им такие права дали, напомните? Стоит отметить, что у татар права жить там, где они жили до установления власти русских царей - никто отнимать не стал,да и собственности их если и лишили, то лишь отчасти.
ADP> Справедливости ради, кое откуда выселяли. Например, из Казани. Сначала запрещали жить внутри города, потом, вроде, ограничивали процент (веке в 19). Это я по памяти. Были стратег. места, где запрещалось жить местному населению. Например, в Удмуртии около Камы были почти исключительно русские села.
ADP> Были переселения "полудобровольные", например мещеряков (финно-угорских казаков из мордвы в осн.) в Башкирию. По мне, это правильно, хочешь иметь статус служилого человека, живи там, где необходимо стране.
ADP> Однако, массового истребления татар по нац. признаку не было. Жители Степи (тут ведь о татарах-кочевниках) могли легко поменять язык — большинство уральских казаков в 19 веке были двуязычны, в быту говорили как на русском, так и на татарском. Кстати, сильнее всего пострадали от расказачивания уральские казаки.
ADP> В ходе войн могли быть и значительные жертвы среди мирного населения — сильно отличились калмыки Дондук-Омбо на службе российского царя, но они воевали как феодальное войско по своим традициям (мужчин вырезать, прочих — в рабство). Плюс сильное военное соперничество ордынских татар и ногайцев с взаимоистреблением.

Вообще это отдельная и интересная страница истории - что происходило с татарами после завоевания московскими князьями. Как происходила дивергенция - т.е. Как происходил переход к земледелию одних и как некоторая часть переходила в стан казаков, смешиваясь с ними.

gorizont> Зато индейцам ни разу не снилось стать сенатором или губернатором, и вообще очень долго -занять какое-либо достойное место в структуре американского общества.

Прикольное из архива газеты "Нью-Йорк Таймс":

SENATOR PIERCE MADE A CAYUGA.

November 28, 1889, Wednesday

BUFFALO, N.Y., Nov. 27.--At the conclusion of the afternoon session of the Senate committee investigating the Cayuga claims yesterday Senator Pierce of Brooklyn was adopted by the Cayuga Indians as a member of their tribe. The Senator's Indian name, phonetically spelled, is "Hah-Yah-Nay-Shaw-Nace," which means the Island lawmaker.

Вкратце - сенатор Пирс был усыновлен индейским племенем каюга и получил имя Хах-Ях-Най-Шау-и так далее, что означает Островитянин-Законник.

А вообще-то в сенате США в разное время сенаторами побывали три индейца. Например, Бенджамен Ночная Лошадь Кэмпбелл в 1993-2005. Один из вождей племени шайеннов.

Сейчас в конгрессе США - один индеец.

Еще в 1929-33 был такой в США вице-президент Чарлз Кёртис. Индейцы считают его своим, поскольку мама его была индейка, и он несколько лет в детстве прожил в индейской резервации. Но ушел от них, в 32 года стал конгрессменом, потом в 36 сенатором, а потом и вовсе вице-президентом...

bashmak>> Вы на охоте сами хоть раз были? Хотя бы за зайцами, а то вы утверждаете какие-то странные вещи. Про плотность населения вы слышали? Сколько может прокормить охотник с лошадью и сколько пеший - это просто несравнимые вещи.
gorizont> Какие зайцы? В прериях на бизонов охотились. В лесной зоне чаще на оленей, чем на зайцев.
Я вообще-то вкурсе. Просто вы как-то упорно не замечаете противоречий, например количество крупных/мелких диких животных на гектар леса/прерий, а также сколько способен пройти охотник, сколько добычи принести и какое селение способен обеспечить.
gorizont> Да и потом - вы с луком и дубиной что сумеете добыть на охоте, особенно в голой прерии? Навыки другие несколько нужны, чем при охоте с винтовкой.
Навыки те же - есть природой определенный предел - сколько крупных животным может кормится на единице площади. В степи все становится еще хуже для людей, поскольку с водой засада.
gorizont> С лошадью такая вешь выходит - с ее появлением резко участились межплеменные конфликты, в связи с тем, что в прериях при преследовании бизоньих стадов охотники стали заходить ненароком на чужую территорию.
А до этого охотников было на много меньше и преследовать пешком бизонье стадо - то еще занятие - бизона то еще и обратно в селение надо отнести, и уйти далеко нельзя (вода) и отсутствовать долго нельзя - с голоду передохнут...
bashmak>> И? У индейцев было примитивное сельское хозяйство которое просто не могло прокормить много населения - они от европейцев отстали на тысячелетия. Можете посмотреть плотность населения, например, на Руси веке в 9-м - нуль, а индейцы были еще более отсталые в с\х.
gorizont> Угу, и ирригацией не пользовались нигде, и... В общем, южнее недостача много каких изобретений Европы и отсутствие тяглового скота не мешало создавать цивилизации, строить крупные города и организовывать государства. И там местами вполне обходились подсечно - огневым, и вполне себе кормились.
Если вы имеете виду государства центральной америки, то там все было несколько иначе. И далее примерно Нью-Мексико они на север не продвинулись, да и там к указанному периоду передохли, когда температура примерно на 3 градуса повысилась (сам черепки видел).
gorizont> Разумеется, охота и рыболовство были первыми занятиями в большинстве индейских племен, с/х занимались женщины. Но урожаи бобовых, кукурузы и маиса при тех примитивных способах получались не хуже, чем давало пахотное земледелие в средней полосе России в средние века. Вы на Россию с сам-3, сам - 4 по пшенице не ориентируйтесь (это в хороший год, в плохой могло быть совсем худо).
gorizont> Вот справочка по климату в США нынче, сравните с российской действительностью:
Общий температурный фон - пофиг, главное воды у индейцев не было - не бурили они скважин, а без этого равнины земледелием не освоить - только кочевым скотоводством, а для него нужны лошади. Нет лошадей - нет людей на великих равнинах.
Что и доказывают раскопки - до колумба в северной америке людей было - кот наплакал, и никаких подвижек к их увеличению не было.
Было немного земледельческих народов на юге, да и то они периодически откатывались обратно в мексику (дохли) при очень небольших изменениях климата. И на севере в лесах - охота и собирательство с типичными плотностями населения. Плюс начало перехода к земледелию на границе лес/степь, да и то очень не много.

gorizont>> Какие зайцы? В прериях на бизонов охотились. В лесной зоне чаще на оленей, чем на зайцев.
bashmak> Я вообще-то вкурсе. Просто вы как-то упорно не замечаете противоречий, например количество крупных/мелких диких животных на гектар леса/прерий, а также сколько способен пройти охотник, сколько добычи принести и какое селение способен обеспечить.
bashmak> Навыки те же - есть природой определенный предел - сколько крупных животным может кормится на единице площади. В степи все становится еще хуже для людей, поскольку с водой засада.

Это потребует перехода на другой уровень обсуждения.
За охотничий сезон по прериям без лошадей нарезали примерно 80 км, с лошадьми раз в 10 больше.
Остальные цифры - за вами.

bashmak> Общий температурный фон - пофиг, главное воды у индейцев не было - не бурили они скважин, а без этого равнины земледелием не освоить - только кочевым скотоводством, а для него нужны лошади. Нет лошадей - нет людей на великих равнинах.
bashmak> Что и доказывают раскопки - до колумба в северной америке людей было - кот наплакал, и никаких подвижек к их увеличению не было.

Это вопрос касается главным образом зоны прерий. Теперь по населению - а кто маунты строил и скальные города - марсиане?

bashmak> Было немного земледельческих народов на юге, да и то они периодически откатывались обратно в мексику (дохли) при очень небольших изменениях климата. И на севере в лесах - охота и собирательство с типичными плотностями населения. Плюс начало перехода к земледелию на границе лес/степь, да и то очень не много.

Никто точно не знает, почему опустели скальные города. В лесах занимались подсечно-огневым земледелием, тесли мне память не изменяет.

gorizont> А кто сказал - что их вырезали всех? Историю с резервациями разьве кто-то оспаривал?

Тебе про то и говорят, что резали тех, кто нападал. А нападали потому, что пришли на их землю и начали порядки свои устанавливать.

gorizont> Зато индейцам ни разу не снилось стать сенатором или губернатором, и вообще очень долго -занять какое-либо достойное место в структуре американского общества. А вот выходцев из татарских родов среди влиятельных семей Российской империи - было предостаточно. Некоторые из них - вышеперечисленны.

Ты хорошо подумал? Тот же Стивен Сигал — вполне себе место занимает в структуре общества. И владельцы казино — там не один индеец есть.

gorizont> Ну и когда им такие права дали, напомните? Стоит отметить, что у татар права жить там, где они жили до установления власти русских царей - никто отнимать не стал,да и собственности их если и лишили, то лишь отчасти.

Ну так посмотри, когда индейцам резервации дали. А до резервации — не воевали, так их и не убивали. Много индейцев даже в армии служило. И дослужилось до приличных званий.