Голод или голодомор - 2

Vyacheslav>> Чтобы ежедневно хоронить 12000 трупов должна была иметься четкая органиция проведения работ. И чем четче работал бы механизм, тем больше вещественных доказательств должно было остаться как при его организации, так и при работе.
Vyacheslav>> Где они?
Vyacheslav>> И чем больше господа "голодоморцы" будут завышать ставки, тем сложнее им будет ответить на вопрос, куда все это испарилось.
Mishka> Э, Вячеслав. Сегодняшний день. На Украине проживают 45 лимонов при средней продолжительности жизни около 60. Значит каждый год помирает 750,000 — в день около 2055 человек. Организация деятельности видна? Я понимаю, что 12,000 почти в 6 раз больше. Но не настолько большие порядки. А ранее на Украине проживало 70 лимонов — это было почти 3200 в день. Вы следы чётко проведённой работы видели?
Э , Мишка. Во-первых я размазал на весь год, а умирали не весь год а определенный период зима - осень и цифру апологеты голодомора называют 25000 в день, а это уже более чем на порядок. А во-вторых, сейчас организация захоронений 2055 человек вполне видна и даже очень заорганизована. Вы просто не представляете, сколько людей вокруг нее кормятся. А в-третьих, эти похороны 12000 человек, если не проводить спецмер, легли бы на плечитаких же умерающих бедолаг и если Вы не в курсе, то сейчас в России есть определенная проблема захоронений в отдаленных деревнях, населенных пожилыми людьми, когда те просто не в состоянии похоронить своих соседей в виду собственной немощи. Был на днях репортаж в по центральному телевидению, посвященный этой проблеме и даже властью принимались меры по ее решению
Вот примерно тоже должно было происходить в 1932-1933 году, только в неизмеримо больших масштабах и соответственно должны были приментять масштабные меры.
При этом вопрос о братских могилах остается по прежнему актуальным. Кстати частичная эксгумация с соответсвующим подсчетам вполне бы могла бы полностью прояснить этот вопрос. Поэтому мне совершенно непонятно, почему власти Украины не воспользуются этим в качестве неопровержимого факта. Я подозреваю, что воспользоваться они не могут только по тому, что факта ( братских могил) нет. В общем то не они одни такие. В свое время их также не смогли найти немцы во время оккупации, что бы воспользоваться в качестве антибольшивистской пропаганды, хотя тех же поляков они нашли.


PS. Что касается отрицания-неотрицания.
Все дело в том, что как и с жертавми сталинских репрессий я не отрицаю и допускаю, что люди могли умирать от голода, как на Украине, на и в других областях СССР. Но для осознания того, что это трагедия для наших народов совершенно не нужно включать счетчик.

Vyacheslav> Э , Мишка. Во-первых я размазал на весь год, а умирали не весь год а определенный период зима - осень и цифру апологеты голодомора называют 25000 в день,

И где это апологеты эту цифру называют? Нехорошо передёргивать. Пока в этом топике сошлись на цифрах меньше 3,000,000 — это немного не 25,000 в день.

Vyacheslav> а это уже более чем на порядок.

И порядок не вырисовывется.

Vyacheslav> А во-вторых, сейчас организация захоронений 2055 человек вполне видна и даже очень заорганизована. Вы просто не представляете, сколько людей вокруг нее кормятся.

Замечательно представляю — в США населения 300,000,000, хотя продолжительность жизни больше, но в абсолютных цифра число умерших в день тоже больше.

Vyacheslav> А в-третьих, эти похороны 12000 человек, если не проводить спецмер, легли бы на плечитаких же умерающих бедолаг и если Вы не в курсе, то сейчас в России есть определенная проблема захоронений в отдаленных деревнях, населенных пожилыми людьми, когда те просто не в состоянии похоронить своих соседей в виду собственной немощи.

Речь шла об Украине. В России населения сейчас в 3 раза больше, чем 45 лимонов — цифра, которую привел я. Значит и количество захоронений в день (при той же продолжительности жизни) будет в три раза больше.

Vyacheslav> Был на днях репортаж в по центральному телевидению, посвященный этой проблеме и даже властью принимались меры по ее решению

В Молдавии, когда она была ещё в составе СССР, на части кладбищ могилы копали экскаваторами.

Vyacheslav> Вот примерно тоже должно было происходить в 1932-1933 году, только в неизмеримо больших масштабах и соответственно должны были приментять масштабные меры.

Что значит неизмеримо больших. Как показывает расчёт — в 3-4 раза большем. При захоронении в братских могилах — вполне ситуация разрешается.

Vyacheslav> При этом вопрос о братских могилах остается по прежнему актуальным. Кстати частичная эксгумация с соответсвующим подсчетам вполне бы могла бы полностью прояснить этот вопрос. Поэтому мне совершенно непонятно, почему власти Украины не воспользуются этим в качестве неопровержимого факта. Я подозреваю, что воспользоваться они не могут только по тому, что факта ( братских могил) нет. В общем то не они одни такие. В свое время их также не смогли найти немцы во время оккупации, что бы воспользоваться в качестве антибольшивистской пропаганды, хотя тех же поляков они нашли.
Vyacheslav> PS. Что касается отрицания-неотрицания.

Боюсь, что с братскими могилами после ВОВ будет очень трудно.

Vyacheslav> Все дело в том, что как и с жертавми сталинских репрессий я не отрицаю и допускаю, что люди могли умирать от голода, как на Украине, на и в других областях СССР. Но для осознания того, что это трагедия для наших народов совершенно не нужно включать счетчик.

Вопрос не в счётчике, а просто в том, чтобы подсчитать число умерших со всех сторон.

Mishka> Вопрос не в счётчике, а просто в том, чтобы подсчитать число умерших со всех сторон.
Для наших политиканов как раз вопрос в счетчике, а не в том, чтобы подсчитать число умерших. Виновные уже назначены.

ttt> России особо нечего скрывать - кроме преступного неоказания помощи
Это тоже достаточно сложный вопрос, если и сейчас полной картины происходившего нет, тогда что говорить про то время.
ttt> Но на фоне всего что тогда творилось это цветочки
На фоне более позднего времени или на фоне гражданской все равно масштаб сравним только с голодом на поволжье в двадцатых
ttt> Поэтому стоит только Ющенко попросить о создании совместной комиссии - но зачем ему это??
А это абсолютно правильно.

Mishka> И где это апологеты эту цифру называют? Нехорошо передёргивать. Пока в этом топике сошлись на цифрах меньше 3,000,000 — это немного не 25,000 в день.

1932 -1933 это не год. Это интервал. И стоит допустить, что люди гибли с начала зимы 1932 по конец лета 1933( а по некторым статистическим данным это было именно так) сразу средняя цифра подрастает

Vyacheslav>> а это уже более чем на порядок.
Mishka> И порядок не вырисовывется.
Да согласен в 6 - 8 раз -это не порядок


Mishka> Речь шла об Украине. В России населения сейчас в 3 раза больше, чем 45 лимонов — цифра, которую привел я. Значит и количество захоронений в день (при той же продолжительности жизни) будет в три раза больше.
Эх. Эта количество размзанное по всей террирории и при том, что хоронят обычно же свои вполне здоровые родственники, способны заплатить за копание могил.
Пример того, к чему эти даже эти "обычные" среднестатистические смерти приводят там, где проблема ложится целиком на плечи немощных стариков, я приводил. Из проблемы частной - она вырастает в проблему государственную.


Mishka> Боюсь, что с братскими могилами после ВОВ будет очень трудно.

С братскими могилам после ВОВ не очень трудно, к сожалению. Мой дед похоронен в братской могиле на Мамаевом Кургане. Там где шли бои практически в каждом населенном пункте есть такие братские могилы. Братские могилы есть В России и Европе. Я уже не говорю о тех, кто так и не был захоронен и куда до сих пор выезжают летом, либо черные копатели, либо поисковики. Более того не так трудно отыскать и немецкие могилы. Учтите, что боевые потери СССР оцениваются 12 с половиной миллионов за 4 года войны, что составляет те же 3 миллиона в год.
Даже если бы не было братских могил, то только ленивый не смог указать пальцем где лежат до сих пор незахороненные солдаты.


И кстати об очевидцах
Вот, например статья о об этом вопросе и по словам автора его бабушка пережила голодомор

И вроде опять все сходится и все подтвержается и я уже почти был готов снять шапку и покаяться в своих заблуждения, но ,блин, проклятая логика не дает покоя

В Тбилиси (точнее, поблизости от него, в селе Марнеули) мама оказалась в 1935 году, когда её отец, а мой дед Алексей Иванович Сердюк перевёз туда с Кубани всю свою семью, спасая их от неминуемой гибели от голода. А его брат Владимир перебрался с семьёй в Азербайджан, в село Худад. Оставаться дальше в родной станице Платнировской для них становилось смерти подобно. Голодомор 1932-1933 годов они с горем пополам пережили. Оба брата уродились энергичными и предприимчивыми: один уходил на заработки в Азербайджан, другой - в Грузию. Работали кем придётся, даже выгребные ямы не чурались вычищать. А в самой станице половина жителей вымерла. Некоторые станицы обезлюдели полностью, и там над сельсоветом висел черный флаг, чтоб не заходили, не подхватили какую-нибудь заразу от разлагающихся трупов.
...
В 34-м Голодомор пошёл на убыль, но братьям Сердюкам житья в станице всё равно не давали. Дело в том, что они отказались вступать в колхоз. За это не сажали, считалось делом добровольным , но в сельсовете каждый раз находили причину и во время сева и уборки урожая их упекали за решётку месяца на два.
...
Более того, в украинских городах голода не знали Как не знали его и на украинских "великих стройках социализма": "ЗапорожГЭС", "Запорожстали", новых шахтах Донбасса и других.

 

Однака отсюда возникают следущие вопросы:
1. Оказывается люди спокойно могли выежать на заработки и также могли по всей видимости приежать и помогать заработанными продуктами своим семьям. Куда же смотрели заградотряды, если они были?
2. Несмотря на возможность голодной смерти, свое нажитое хозяйство бросать не собирались. Но вынуждены бросить его позже из-за отношения к ним властей ( сельчан ? ) в виду отказа вступать в колхоз. Можно спросить, а кто же тогда вообще работал в этих самых колхозах, если "А в самой станице половина жителей вымерла. Некоторые станицы обезлюдели полностью"?

Судя по всему крепкие и идейные ребята попались: голод их не испугал, а вступление в колхоз для них оказалось неприемлимым.

ttt> Понять Ющенко вполне можно
ttt> Ничего путнего с экономической точки зрения им не предложить - нефти нет на Украине, а чем то отвлекать внимание нужно - пусть будут враги украины..
Тут не только экономика, но и политика -уничтожить память об Союзе. В комплексе мер он издал указ об окончательном решении вопроса "Тоталитарного наследия" - скорейшего уничтожения памятников, названий улиц, городов и пр. Районные комиссии уже заседают, решають... Этот вопрос прямо меня касается. Живу на проспекте Маршала Жукова (бывш. Ленинской "Искры")- как выкрутятся?

Vyacheslav> В Тбилиси (точнее, поблизости от него, в селе Марнеули) мама оказалась в 1935 году, когда её отец, а мой дед Алексей Иванович Сердюк перевёз туда с Кубани всю свою семью, спасая их от неминуемой гибели от голода.

Все это хорошо, но как то не совсем точно.
В частности, хочу заметить, что села Марнеули как такового до войны не было.
Марнеули появились после войны путем объединения двух сел Сандары и Борчало и огрузинивания Сандар. В Сандарах жили греки и немцы-швабы (причем не одно поколение), в Борчало жили азербайджанцы. В октябре 1941 всех немцев за 10 дней выселели в Казахстан. На место немцев в их дома заселили грузин с гор. И где-то токо в 1946-47м году появилось Марнеули

Vyacheslav> И кстати об очевидцах
Vyacheslav> Вот, например статья о об этом вопросе и по словам автора его бабушка пережила голодомор
Vyacheslav> Страница не найдена | Московские новости
Vyacheslav> И вроде опять все сходится и все подтвержается и я уже почти был готов снять шапку и покаяться в своих заблуждения, но ,блин, проклятая логика не дает покоя
Vyacheslav> Однака отсюда возникают следущие вопросы:
Vyacheslav> 1. Оказывается люди спокойно могли выежать на заработки и также могли по всей видимости приежать и помогать заработанными продуктами своим семьям. Куда же смотрели заградотряды, если они были?

Не знаю как там, на Кубани, а на Украине смотрели, что бы не уезжали. Вполне последовательно. Опят таки, какое отношение оно событие имеет к событиям 1932-33 годов на Украине?

ttt> России особо нечего скрывать - кроме преступного неоказания помощи

Неоказание помощи? О как интересно... цифры по помощи неоднократно приводились еще в первом топике - упустили мимо глаз?

ttt>> России особо нечего скрывать - кроме преступного неоказания помощи
Fakir> Неоказание помощи? О как интересно... цифры по помощи неоднократно приводились еще в первом топике - упустили мимо глаз?

Я вообще то на вашей стороне в споре - спорят то о том, что якобы все было специально организовано,

но просчетов с оказанием помощи было не то слово много - взялись оказывать когда уже люди пухнуть стали

Другое дело что Сталин там видимо ни при чем был - это местная украинская компашка с хрущевым во главе..

Я уже не говорю о том что не только не обратились к буржуинам за помощью как во времена Ленина, но наоборот скрывали от них

А кстати где там в первом топике про помощь, я бы почитал, искать долго

shon13> Тут по одному из центральных украинских каналов крутят ролик с цифрами про "голодомор".
shon13> Или смертность по годам в среднем в районе 500 тыс - 32-33 - 4, 5М, а 34г - опять в районе 500тыс. И невдомек журналюгам, если в 32-33 гг вымерло столько народу, то как в последующем году смертность опять будет на среднестатистическом уровне.

Мишка высталял тут хорошую прф-ку с расчетами ch2.pdf

общее число умерших в РСФСР и УССР было примерно на 2,5 млн. выше, чем в более благополучные предшествующий и последующий годы. Это примерно половина (по отчетным данным) общего числа умерших в 1933 г. Если же соотнести эти потери со среднегодовой численностью населения этих республик, то получится, что в 1931 г. уходил из жизни 1 человек из 58, в 1934 г.—1 из 54, а в 1933 г.—1 из 30 человек. Проведенные сравнения показывают, что в 1933 г. на Украине и в РСФСР смертность была почти в 2 раза выше. Исходя из этих приблизительных расчетов, можно отнести на долю жертв голода 1933 г. около половины из 6,7 млн. человек, составивших общие потери населения за этот год (с учетом доисчислений и поправки ЦУНХУ, но без жертв ГУЛАГа), т. е. более 3 млн. человек.

3 млн вместе с Россией и Казахстаном - на Украину где то 1,5 - 2 млн

Никак не 10 по Ющенко

Все население Украины на начало 1933 - 32 миллиона человек - тупые демагоги просто не представляют масштаба цифр

Что было то было, чего отрицать - другое дело нечего устраивать комедию с "подстроенным геноцидом"

Fakir>> Неоказание помощи? О как интересно... цифры по помощи неоднократно приводились еще в первом топике - упустили мимо глаз?
ttt> Я вообще то на вашей стороне в споре - спорят то о том, что якобы все было специально организовано,
ttt> но просчетов с оказанием помощи было не то слово много - взялись оказывать когда уже люди пухнуть стали
возможно, что так называемая помощь, это было оказание помощи колхозам посевным материалом, потому, что практически сеять было нечего,, практически все выгребли, а конкретно умирающим от голода никакой помощи не было оказано
ttt> Другое дело что Сталин там видимо ни при чем был - это местная украинская компашка с хрущевым во главе..
я и забыл, что ублюдок сталин отвечал только за восход солнца, вот если бы солнце вдруг не взошло утром, вот тогда бы и был виноват, а насчет хрущева, посмотрел бы для начала и где же он был в это время, в начале 30, прежде, чем писать.

minchuk> RUS_7777... Вы сами, добровольно, брали на себя некоторые обязательства. Забыли?
я написал, временно, обвинять хрущева как ни к чему, его там, в то время, просто не было, он там несколько позже появился, в 37 или 38, также как и с так называемой помощью, государство обеспечило свои конторы посевным материалом, так что не надо выдавать это за помощь.
Еще раз заявляю, что помощи умирающим от голода никакой не было.

minchuk>> RUS_7777... Вы сами, добровольно, брали на себя некоторые обязательства. Забыли?
RUS_7777> я написал, временно...

Понятно... "Джентльмен хозяин своего слова: захотел дал, захотел — взял обратно" (ц)

В таком случаи либо Вы подтверждаете свои слова:

RUS_7777> а оказывается есть еще живущие в Украине отрицают, что был голод и от него умирали люди.

Либо признаете их заведомо ложными. Либо получаете заслуженный штраф.

Выбор за Вами...

minchuk> В таком случаи либо Вы подтверждаете свои слова:
RUS_7777>> а оказывается есть еще живущие в Украине отрицают, что был голод и от него умирали люди.
minchuk> Либо признаете их заведомо ложными. Либо получаете заслуженный штраф.
minchuk> Выбор за Вами...
Да,мне приходилось встречать таких, не знаю, сколько таких, но с двумя мне пришлось встретиться в прошлом году, проживающие в Украине, это к форуму не относиться. Они отрицают, что вообще был голод от которого умирали люди. Считают, что это клевета на СССР, и очернение нашей славной истории, что такого вообще быть не могло, что руководство СССР не могло допустить такого, что СССР помогал всем голодающим во всем мире и поэтому в СССР такого быть не могло, я не стал их разубеждать. Пожаловались мне, что они не могут слышать эту телячью мову, как они от этого устали, да еще слышать клевету на этой мове, что в СССР был голод, этого не могло быть.

RUS_7777> ... но с двумя мне пришлось встретиться в прошлом году, проживающие в Украине, это к форуму не относиться.

Т.е. Ваши высказывания по отношению к оппонентам в ЭТОЙ теме на Этом форуме были — ложными.

Хорошо... Но в следующий раз свою мысль "фиксируйте" четче.

Vyacheslav> 1932 -1933 это не год. Это интервал. И стоит допустить, что люди гибли с начала зимы 1932 по конец лета 1933( а по некторым статистическим данным это было именно так) сразу средняя цифра подрастает

Я думаю люди гибли с середины осени (когда, грубо говоря, лебеда ушла) и до конца мая. Хотя пик пришёлся на зиму.

Vyacheslav> Да согласен в 6 - 8 раз -это не порядок

Я думаю, и в 8 раз не вырисовывается.

Vyacheslav> Эх. Эта количество размзанное по всей террирории и при том, что хоронят обычно же свои вполне здоровые родственники, способны заплатить за копание могил.

Да не размазано по все территории в России. В Европейской части живёт больше, чем за Уралом.

Vyacheslav> Пример того, к чему эти даже эти "обычные" среднестатистические смерти приводят там, где проблема ложится целиком на плечи немощных стариков, я приводил. Из проблемы частной - она вырастает в проблему государственную.

И со стариками не согласен. Умирали, ИМХО, дети и старики в первую очередь. И проблема вырастает в государственную, если нужно хоронить каждого в своей могиле.

Vyacheslav> С братскими могилам после ВОВ не очень трудно, к сожалению. Мой дед похоронен в братской могиле на Мамаевом Кургане. Там где шли бои практически в каждом населенном пункте есть такие братские могилы. Братские могилы есть В России и Европе. Я уже не говорю о тех, кто так и не был захоронен и куда до сих пор выезжают летом, либо черные копатели, либо поисковики. Более того не так трудно отыскать и немецкие могилы. Учтите, что боевые потери СССР оцениваются 12 с половиной миллионов за 4 года войны, что составляет те же 3 миллиона в год.

Я имел ввиду, что отличать их трудно. Да ещё сверху бои прошли.

Vyacheslav> Даже если бы не было братских могил, то только ленивый не смог указать пальцем где лежат до сих пор незахороненные солдаты.

А ты зайди на форум ИБА — там как раз эта тема обсуждалась. Есть ещё много мест, где находят останки. И один из участников ИБА как раз их захоранивает.

Vyacheslav> И кстати об очевидцах
Vyacheslav> Вот, например статья о об этом вопросе и по словам автора его бабушка пережила голодомор
Vyacheslav> Страница не найдена | Московские новости
Vyacheslav> И вроде опять все сходится и все подтвержается и я уже почти был готов снять шапку и покаяться в своих заблуждения, но ,блин, проклятая логика не дает покоя
Vyacheslav> Однака отсюда возникают следущие вопросы:
Vyacheslav> 1. Оказывается люди спокойно могли выежать на заработки и также могли по всей видимости приежать и помогать заработанными продуктами своим семьям. Куда же смотрели заградотряды, если они были?

Ничего сказать не могу. Мои родичи жили в то время на Вологодчине, Вытигре и на Дальнем Востоке (деревня Угловая на речках Сельма и Зея, кажется).

Vyacheslav> 2. Несмотря на возможность голодной смерти, свое нажитое хозяйство бросать не собирались. Но вынуждены бросить его позже из-за отношения к ним властей ( сельчан ? ) в виду отказа вступать в колхоз. Можно спросить, а кто же тогда вообще работал в этих самых колхозах, если "А в самой станице половина жителей вымерла. Некоторые станицы обезлюдели полностью"?

Ну, тут понятно, мат и дед с бабкой жили бедно, а уезжать не хотели, пока их на Сахалин не выселели.

Vyacheslav> Судя по всему крепкие и идейные ребята попались: голод их не испугал, а вступление в колхоз для них оказалось неприемлимым.

Трудно крестьянину бросать даже малое — в другом месте вообще с нуля начинать надо.