Индейцы дакота вышли из состава США и разорвали все договоры с правительством

SkyDron> Интересно какое имя дал бы совет вождей дакотов тому же Каспарову...
SkyDron> Ну Чубайса там могли бы назвать - "Рыжий Пес" например , Жирика - "Пьяная Лиса" и т.д.

Коричневый (Brown) Ферзь.

StSgt> у меня и без той темы ссылок полно!

Дык, ИМХО, из тех ссылок надо 99.99% выкинуть.

StSgt> элементарно: просто "приписали" себя к индейцам по каким-либо причинам - пойди проверь, настоящий индеец либо "бумажный"! что, анализы ДНК всем делать?

Не, видно же на глаз индейца. Достаточно хорошо.

StSgt> ОФФ_ТОПИК: ВЕШАЙ СЕБЕ СКЕЛЕТ!

Айны тоже автохтоны, которых извели, практически.

StSgt> ну хоть это признали..

Это давно этому уже учат. Все основные побоища — типа tail of tears, etc. Правда, статистики вообще не давали, хотя по конкретным побоищам — да.

StSgt> а в Техасе?
Техас — это прерии. Ещё в Луизиане можно что-то делать было в качестве с/х. Но и там, согласно преданиям индейцев, жить нельзя было там, где сейчас Нью Орлеан — затапливало.

ED> Mishka, на севере Америки индейцев с помощью оружия тоже уничтожали.
А насчёт отсутствия умысла - наивными прикидываться не надо. У нас в Сибири точно такая же фигня была. Мы мол пришли на чужую землю и просто стали жить, никого не трогать. А местные ни с того, ни с сего сами нападать стали. Из кровожадности, наверное. Пришлось защищаться.

Конечно, убивали. Разве я говорю, что нет? Но те же французы жили с ними лучше, чем англичание и гораздо лучше, чем испанцы. Про наивность — не ко мне — я это прекрасно понимаю. Но, насколько я знаю, в Северной Америке (США, Канада), если индейцы дружили, то их оставляли в покое. А вот в ЛА — их стремились извести в любом случае. Но это и понятно в какой-то мере, ЛА индейцы были более развиты и богаты — золота было до фига. А у северных братьев только территория.

ED>> ..А много-много лет спустя даже помогали. Иногда.
StSgt> угу, "огненной водой"
Не, в США и Канаде огненной водой помогали с самого начала. А вот позже стали бороться с этим делом. Вопрос в том, насколько позже.

excorporal> Мишка, ты прав в отношении Северной Америки, но ИМХО перегибаешь палку в отношении к "южным".

По ЮА привёл очень много данных Gornik.

Mishka> По ЮА привёл очень много данных Gornik.
ОК. ЮА здесь оффтопик, да и нет смысла считать трупы 500-летней давности. При том, что даже жертвы ВМВ толком не могут сосчитать...

>>За какой период? Но все равно - богатыри! Горстка людей, мечами да пиками, укокошила 8 миллионов...
Jerard> Оспой, гриппом, чумой...
Мишка написал "убили". Не "завезли смертоносных для аборигенов болезней"...

john5r> а те их зато - сифилисом!
... и табаком... Во, гады, продолжают убивать нас!

>>Мишка написал "убили". Не "завезли смертоносных для аборигенов болезней"...
Jerard> То бишь про отравителя надо писать: "занес в пищу смертоносное вещество" вместо "отравил"?
А ты думаешь, они нарочно заражались оспой и давай плыть в теплые края?
У Кортеса от этой оспой куча союзников перемерло, во главе с их вождем. В гробу видал он это "оружие"...
Jerard> И типа максимум "преступная халатность" вместо "умышленное убийство".
Санитарная безграмотность.

StSgt>> у меня и без той темы ссылок полно!
Mishka> Дык, ИМХО, из тех ссылок надо 99.99% выкинуть.
да я их и не смотрел!

StSgt>> элементарно: просто "приписали" себя к индейцам по каким-либо причинам - пойди проверь, настоящий индеец либо "бумажный"! что, анализы ДНК всем делать?
Mishka> Не, видно же на глаз индейца. Достаточно хорошо.
сомневаюсь что сходу от .. чукчи отличишь!

StSgt>> ОФФ_ТОПИК: ВЕШАЙ СЕБЕ СКЕЛЕТ!
Mishka> Айны тоже автохтоны, которых извели, практически.
нифига, это не мы а ИПОНЦЫ !

StSgt>> а в Техасе?
Mishka> Техас — это прерии.
ну дык а ГДЕ же ещё ОХОТНИКАМ обитать, кстати бизонов тоже ведь американцы извели! так что..

Mishka> ..там, где сейчас Нью Орлеан — затапливало.
дык самая охота на .. крокодилов! сидишь себе на пирОге и тычешь копьецом в воду, лафа!

Mishka>> Техас — это прерии.
StSgt> ну дык а ГДЕ же ещё ОХОТНИКАМ обитать, кстати бизонов тоже ведь американцы извели!
Зато лошадей развели... жуть! А без коня бизона не завалишь...

excorporal>>без коня бизона не завалишь...
ED> Индейцы как-то обходились.
Они и на мамонтов охотились... Вопрос - насколько часто успевали. По моему очень скромному мнению североамериканские Большие равнины 500 лет назад были очень безлюдным местом. Они и в ХІХ веке не были шибко населенными, когда у индейцев уже была развитая культура коневодства.

ED> А говоришь, что не наивный

Ни разу.

ED> Ну вот представь себе, что я самовольно въеду в твой дом (на мой взгляд места там много), стану жить в нём, работать и пр.

Это не было их домом. Даже землёй их не было. Они тоже её взяил без спросу. И племена постоянно друг у друга что-то забирали. Вот пришло новое племя и похерило все старые. Всё в рамках правил.

ED> Большую часть дома заберу в единоличное пользование, но тебя с семьёй не выгоню совсем. Так и быть, живите где останется. Если ты не будешь возмущаться, мешать мне и вообще рыпаться - это будет называться дружбой. Тогда я тебя не трону.

Если я сам эту землю так же брал — какие претензии? Сильнеший побеждает. А так мамонты могут в суд подавать на людей, что те их вывели.

ED> А иначе извини, сам виноват.

А где не так было?

Mishka>>А где не так было?
ED> Именно, что везде.
ED> Но кто-то писал, что испанцы зверствовали на юге, а у англосаксов на севере сплошная дружба-жвачка.

На Юге плотность населения была намного выше. Индейцы намного богаче. Отдавать не хотели, что понятно. Поэтому там сразу — по горлу чик и в колодец. На севере немного по другому. Тот же Thanksgivings не зря празднуют. Белых-то спасли от голодной смерти индейцы. Хотя и на севере убивали.

ED> "Неосёдлое" хозяйство вполне себе нормальное. Только требует больших площадей. Это земледельцу кажется, что земли немеряно и она пустует, а на самом деле та пара миллионов индейцев как раз и была оптимальным количеством при их образе жизни.

Полностью согласен.

ED> А будь у североамериканских индейцев с/х, то их было бы намного больше и судьба их была бы не завиднее участи многолюдных аграрных империй центральной Америки.
Не завиднее, конечно, а точно такой же. Такие типы, как Коронадо, де Сото, де Леон и им подобные совсем не хотели прославиться как путешественники-открыватели-неудачники... Но "цивилизованные" индейцы, однажды покоренные, бунтовали нечасто. Шансы на выживание всяко больше, чем у "диких".

bashmak>>Было бы у индейцев нормальное оседлое хозяйство, ко времени освоения бледнолицыми Северной Америки, никто бы их особо и не истреблял - пара миллионов на таких территориях роли не играет.
ED> Как всё запущено!
ED> "Неосёдлое" хозяйство вполне себе нормальное. Только требует больших площадей. Это земледельцу кажется, что земли немеряно и она пустует, а на самом деле та пара миллионов индейцев как раз и была оптимальным количеством при их образе жизни. Появление пришлых земледельцев ох какую роль сыграло.
Без лошадей, индейцы принципиально не могли освоить великие равнины, следовательно они были бы свободны для бледнолицых.
ED> А будь у североамериканских индейцев распространено с/х (немного его было, те же ирокезы, например, занимались с/х) то их было бы намного больше и судьба их была бы не завиднее участи многолюдных аграрных империй Центральной и Южной Америки.
Можно посмотреть ареалы обитания индейцев на момент появления лошадей - почти вся страна была свободна - не могли они ее освоить. А с/х в основном, ЕМНИП, было распространено в то время только на севере на границе лес/степь, да на юге, где пошло от южных индейцев. Причем на севере оно там появилось совсем не давно за пару сотен лет до лошадей - поэтому переход на ступеньку назад и прошел так легко.
То с/х, о котором вы говорите, у индейцев не было.
Так что было бы их намного меньше. Без лошадей и скважин очень немного где можно построить нормальное с/х на доступной индейцам технологии.
Они поэтому и рванули на равнины уйдя в "охоту и собирательство", что с с/х им не светило.
И опять же ЕМНИП с появлением лошадей численность индейцев возрасла.

excorporal> Они и на мамонтов охотились... Вопрос - насколько часто успевали. По моему очень скромному мнению североамериканские Большие равнины 500 лет назад были очень безлюдным местом. Они и в ХІХ веке не были шибко населенными, когда у индейцев уже была развитая культура коневодства.
В двухтомнике по истории США издания 1970 г. "Академкнига". На первой же странице первой книги вы прочтете: "После открытия Америки, на момент прибытия первых европейских поселенцев на территории нынешних США проживало ОКОЛО ОДНОГО МИЛЛИОНА индейцев". В сегодняшних учебниках эту цифру увеличили в два раза, до двух миллионов.
А так это были племена, воевали друг с другом, скальпы снимали, это оттуда пошел такой обычай, да и покушать врагом не брезговали.