Голод или голодомор - 2

Fakir> Ну что ж, возможно, некорректно сформулировал в прошлый раз. Естественно, НЭП сам по себе не мог сделать невозможной "индустриализацию вообще". Просто обычно привыкли понимать под "индустриализацией" именно имевший место в нашей истории, то есть крайне форсированный вариант.
Так согласен. Но осталось показать что:
1) нам необходима была именно такая интенсивная индустриализация
2) что тяжпром не мог бы развится экономическими методами не выведи его большевики из НЭП
3) что 1925, когда собственно и начали сворачивать НЭП, это было очевидно.
bashmak>> Именно в этом: большевики сначала вывели тяжелую промышленность из НЭПа, чтобы не давать "контре" и "иностранным наймитам" такого рычага давления.
Fakir> Да причём тут это... Даже разреши тогда частную форму собственности на тяжпром - это бы ничего особо не дало.
Это почему? У всех работает, а тут не работает.
Кстати, для кооперативных форм собственности ограничений по числу рабочих на предприятии не было - как минимум, в первые годы НЭПа.
Как раз наоборот - изначально было ограничение - 20 человек на пром. предприятии, но потолок очень быстро подняли, хотя ограничение и оставалось.
Fakir> И, как показали последние годы НЭПа, кстати - число наиболее крупных частных предприятий существенно не росло.
А с чего оно должно было расти-то. Рынок - очень чуткая вещь. Поскольку уже в 1925, а может и раньше, опять появились внеэкономические меры воздействия - попросту "грабеж в пользу государства" - никакого роста и быть немогло, принципиально. Для роста экономическими методами предпренимателю нужны гарантии, что то что он заработает у него не отнимут, иначе теряется стимул. Правительство СССР свои намерения продемонстрировало очень быстро.
Fakir> МГУ-шные историки-экономисты проводили в конце 80-х или начале 90-х моделирование "продолженного НЭПа" - у них получался довольно хилый прирост экономики.
Странно, что вообще какой-то получился.
bashmak>> Потом, уже через 2 года после начал НЭПа стали применять внеэкономические методы воздействия.
bashmak>> На внеэкономические методы народ ответил "внеэкономическими методами":
Fakir> Просто не было возможности развивать одновременно тяжпром ("индустриализация") и промышленность, к-я должна была обеспечить товарооборот с деревней для прокормления города "чисто экономическим" методом.
А кто-нибудь хотя бы пытался? Откуда у вас такие категорические заявления?
Fakir> Не говоря о невозможности эффективно механизировать село без коллективизации.
Нифига. Утверждение не подкрепленное ничем: рост размеров кулацких хозяйств, интенсификация сельского хозяйства (появление безработицы на селе) - все показывает, что село бы механизировалось само, без всяких колхозов. Но Советское правительсто вовремя это дело обрубило (прочухав чем это грозит) - крестьяне поняли, что сейчас их "будут грабить" и рост резко прекратился.

bashmak>> 1) при НЭПе большевики ненужны.
Dio69> Отвал башки...
Dio69> А кто НЭП ввёл? Не большевики? Лично Владимир Ильич...

НЭП объективно вёл к росту безработицы среди управленцев: к январю 1924 г. среди 1 млн. безработных насчитывалось 750 тыс. бывших служащих

 

Тоесть все те, кто делал революцию, а потом распределял пайки - кому чего дать, у кого чего отнять - пошли нах и пополнили собой ряды безработных.
Ненужны большевики при нормальной экономике - она сама решает - "кто работает - тот ест".

Fakir> Да вот, чуть не во втором абзаце:

И где здесь утверждение о 10 миллонах погибших?

Fakir> Хотя в первую очередь я имел в виду не Ющенко даже, а Кучму.

1) Уточняйте тогда пожалуйста какого президента имеете в виду, если не говорите о сегодняшнем
2) Тот же вопрос. Где об этом говорил Кучма?

Fakir> Кхм... ну если цитата на это не канает, то я уж прям и не знаю...

Факир, вам же русским украинским языком сказано

Триває дискусія навколо сухої статистики: 2 -3 -7-10 мільйонів. Ці цифри – чисельність населення цілих країн.

 

И что здесь непонятного?
Продолжается дискуссия о том, сколько было жертв: 2-3-7-10 миллионов. Т.е. единого мнения нет и дискуссия продолжается. Разве это можно расценить как утверждение о 10 миллионах погибших? Где ложь в том что дискуссия продолжается? И в том что цифры называются разные?

Fakir> А про Кучму - были, ЕМНИП, в прошлом топике ссылки. На всякие выступления в годовщину - ну, когда еще с документами ООН подлоги устроили

Факир, вы обвинили президента в пропаганде. Что он утверждал, что было 10 миллионов погибших. И вместо я ссылок что я слышу в ответ?

Так ЕМНИП или ...? Вопрос очень серъезный. И не пропускайте в таком случае ЕМНИП. Надеюсь теперь вы не будете этого утверждать?

Fakir> В курсе, что В.И.Вернадский (да-да, тот самый) был членом ЦИК партии кадетов? Что председатель украинской Центральной Рады Грушевский вернулся в СССР и стал академиком АН УССР? Чаянов, один из идеологов НЭПа, был... м-м... октябристом, что ли?

Примеры - не катят. Грушевский (социал-демократ) был арестован в 1931. Чаянов (беспартийный) арестован в 1930. Вернадского (беспартийного) арестовывали ваще в 1921.

sas1975kr>> - халатность (???!!! в таких масштабах ИМХО халатности не бывает. Осталю для Факира и Старого. С просьбой показать где в международном праве есть такая классификация преступления)
Старый> Что вы нам оставите? Своё имхо? А нафиг оно нам нужно?
Старый> И при чём тут международное право? Украина хочет судиться с Россией? Пусть попробует.

Это не уголовное право. Это взаимоотношения государства и народа его населяющего. На сегодняшний день это юрисдикция Римского суда. И право называется международным. ЕМНИП в нем нет "преступления по халатности".

sas1975kr>> А вот достоверно разобраться что происходило для определения виновных и степени их вины тяжело. Дело это уж очень субъективное. Да и история не относится к точным наукам.
Старый> Полнока! Вся необходимая и бесспорная документация бережно хранится в архивах и архивы эти счас в полном распоряжении "демократических" властей Украины. Только не будут они обнародовать эти документы т.к. никак не лягут они в раскручиваемую версию событий.

И что по вашему еще не обнародовано?

Статистика ЗАГСОВ есть, даные переписей есть. Издаются сборники документов и свидетельств очевидцев.
Какие еще вы документы ждете? Собственноручной подписи Сталина под "организовать геноцид украинцев"?

Необходимая информация не выдерживает элементарной проверки. Поскольку элементарная арифметика по данным ЗАГСОВ и переписи не бьется.

Fakir> А Вернадского серьёзно так в 21-м арестовали

ЧК - это серьезно или так - "невинная игра в крысу"?

sas1975kr>> смотрим план хлебозаготовок
>>(колхозы — 224, единоличники — 37, совхозы — 21).
>> колхозникам хлеб просто не выдавали.
Старый> Так это что ж получается? Проклятые сталинисты организовали геноцид именно против колхозников - кормильцев и верной опоры режима?

А вы можете по другому это интерпретировать?

Fakir>> А Вернадского серьёзно так в 21-м арестовали
volk959> ЧК - это серьезно или так - "невинная игра в крысу"?

Гы, судя по тому, что в 40-х тов. Вернадский был бодр и весел, и занимал важные государственные посты - умеренно серьёзно

Fakir> Ну как, сильно? Будете продолжать его отмазывать?

Сорри. Приношу свои извинения. Ющенко об этом говорил.

Fakir> А про Кучму - теперь давайте вы сами Яндекс помучьте, ладно?

Неа.
Неблагодарное занятие. Хитрый лис вряд ли говорил что-то, на чем его можно было поймать. ЕМНИП упоминались 7-10 но в размытой формулировке.

П.С. Тем не менее цифра от 1.5 до 3.5 миллионов остается на сегодняшний момент на этой ветке не опровергнутой.

Fakir> Гы, судя по тому, что в 40-х тов. Вернадский был бодр и весел, и занимал важные государственные посты - умеренно серьёзно

Дык повезло Вернадскому - его отмазал Семашка. Был такой большевик среди учеников Вернадского, в 1921 был большевистским министром, пардон, наркомом.

sas1975kr>>>> миллионы людей умерших от голода
sas1975kr>> Диапазон от 1.5 миллионов до 3.5
sas1975kr>> Точной оценки естественно никто не даст. Коммунисты умеют хранить свои тайны.
Taki> мне нравится эта логика. Если нужных вам сведений нет, то коммунисты их скрыли. Если официальные данные не сопадают с пропагандой нового времени, тем хуже для них.

Гхм..

Цифра от 1.5 до 3.5 как раз и получена по официальным данным.

Не данные скрыли. А данных нет. Точной цифры погибших от голода не будет потому что:
1) Не все смерти регистрировались
2) "Голод" как причину смерти старались не указывать.

>>>> А можно уже для меня объяснить? Потому как считать с экономической точки зрения НЭП провальным вроде как нельзя.
Fakir> НЭП не позволял провести индустиализацию.

Спорный тезис. Есть пример Китая.

sas1975kr>> Диапазон от 1.5 миллионов до 3.5
sas1975kr>> Точной оценки естественно никто не даст. Коммунисты умеют хранить свои тайны.
Fakir> Если это не демагогия - то что тогда демагогия?
Fakir> Не будете ли вы столь любезны указать - какие же тайны знают, но скрывают в тёмных пещерах коммунисты?

Точная цифра смертей от голода является тайной.

Возможно более точной будет формулировка "комунисты умеют скрывать свои тайны". Могу добавить ЕМНИ к этой эмоциальной оценке. Факт наличия 1.5 - 3.5 миллионов погибших от голода отрицать будете?

Fakir> Ок, уговорил - буду на "ты"

Я Вас тоже не уважаю, но «тыкать» не стану. Воспитание не позволяет-с.

Fakir> Ну так чего, президент-то врёт про 10 миллионов, аль нет?

Я не даром советую найти старую дискуссию на эту тему. Там некий Факир исходил слюной на цифру 4 миллиона и рвал на себе виртуальную тельняшку. В тот раз он слегка угомонился, после того как ему сказали, что пропаганда это 8-10 только для Украины.

Fakir> Я не читал толстых книг об истории танкостроения, как, впрочем, и тонких.
Fakir> Возможно, будешь так любезен угостить ссылочками? На производство танков в СССР и в развитых странах Запада?

Купите себе чего ни будь и читайте. Я не гугл. Советую, для упрощения: История танка (1916-1996) Шмелёв И.П. – любое издание. Там вам предстоит узнать о жуткой цифре 170 танков купленных Францией с ПМВ до 1935 года или чудовищном экспорте Викерсов в десятки штук в год и многом другом, ради чего совершенно не стоило морить миллионы людей голодом.

Fakir> Да вот, чуть не во втором абзаце:
Fakir> Хотя в первую очередь я имел в виду не Ющенко даже, а Кучму.

Не знаю, что там числится за Кучмой. А вот цитату Ющенко приводить не стоило. Если смысл не понятен, мы переведём, не стесняйтесь, спрашивайте. Если понятен, то стоит отнести этот пост к «пропаганде» иного рода.

Mishka>>>> Дим, ты тезис о жизненной необходимости внеэкономическими методами для страны в целом — не доказал.
Fakir> Fakir>> Миша, ты чего?! Ты помнишь, когда и почему приняли решение начать коллективизацию?!
Mishka>> Конечно, помню. Но это не является доказательством. Решение явно больше политическое, чем экономическое.
Fakir> Ты ГЛУБОКО неправ. Именно что экономическое. Принято после провала хлебозаготовок не то 26, не 27 года (на память могу ошибиться).
Fakir> НЭП вовсе не по политическим причинам начали, и не по ним прикрыли. Сталин вообще был совершеннейший прагматик, Ленин тоже. Ну, в партии разные были люди, верно, некоторые и подвывихом на идеологии - но в целом решения по экономическим вопросам принимались в подавляющем большинстве случае из прагматических соображений.
Fakir> См. всю историю СССР 20-х.
Не согласный. Именно политическое. Просто не хотели дать развернуться кулакам, не вписывалось в строй. Потому и провал был в 27.

sas1975kr>> миллионы людей умерших от голода
Balancer> Кто тут только что спрашивал, мол, кто из участников топика про миллионы утверждает? Вот, "свежачок-с".
Спрашивали про 10-ки.