Голод или голодомор - 2

volk959> Точно! Прямая зависимость - чем ниже интеллект у существа, тем больше вероятность его преклонения перед Сталиным. И, соответственно - наоборот.

Ох, не льстите себе...
Известно много существ уважительно относившихся к Сталину, среди которых политики, писатели, учёные, конструкторы. Вобще все кто лично его знал, работал с ним и т.д. отзываются о нём в положительном ключе.
А вот поливают Сталина грязью как правило существа с основным принципом "не знаю но осуждаю!". И их высокий интелект почемуто ни в чём не проявился.

Но однако речь шла вовсе не о Сталине а о товарище который не понимает и сам в этом признаётся. Я и говорю: в том чтоб не понимать нет особой доблести, на свете полно дебилов которые ничего не понимают. А вот чтоб понять - требуется как минимум наличие интелекта.

Barbarossa>>> Я вот не понимаю прочему патриЁты так взъелись на Украину. Вот официальный сайт голодомора http://www.golodomor.org.ua/
Старый>> А вот на это и взъелись:
Mishka> Barbarossa>> Головною метою організації штучного голоду був...
Старый>> На "организацию"
Mishka> Вообще, как мы уже знаем, официальные сайты вполне себе врут. Так что не надо сильно волноваться по поводу всякой каки в инете.

А мы и не волнуемся. Мы всего лишь объясняем. Барбаросса не понимает, мы ему объясняем. Вдруг поймёт?

sas1975kr> - халатность (???!!! в таких масштабах ИМХО халатности не бывает. Осталю для Факира и Старого. С просьбой показать где в международном праве есть такая классификация преступления)

Что вы нам оставите? Своё имхо? А нафиг оно нам нужно?

И при чём тут международное право? Украина хочет судиться с Россией? Пусть попробует.

Barbarossa> 2Старый Я считаю что американцы были на Луне и то что Сталин преступник.

Я вобщем то не сомневался ни в том ни в другом. У каждого свой бзик, своё опроовержение истории. Кто не любит американцев, кто не любит Сталина...
Однако вот объявлять кого-либо преступником, не только без суда а даже вообще без доказательств - это вас не красит. Не, не красит. Опровергатели Аполлона и то пытаются привести хоть какие доказательства...

Fakir>> Всякие там ультиматумы Керзона?
bashmak> А также всякие "тракторы Кристи", авиамрторы, станки... Это как же нас надо было ненавидеть, чтобы продавать нам новейшее вооружение и средства производства? Звери, чисто звери

Вы может быть не в курсе, но танки Кристи и авиаиоторы были из одних стран, а ультиматумы Керзона - из других.
Забыл уж почему но в начале 30-х отношения с Англией какраз очередной раз обострились.

Однако дело здесь не в очередном конкретном обострении а в том что на тот момент все страны более-менее отставшие от Европы в своём развитии становились объектом колониальной экспансии. И советское руководство опасалось что та же участь будет уготована и СССР. На мой взгляд опасалось впоне резонно, а на ваш?

bashmak>> А также всякие "тракторы Кристи", авиамрторы, станки... Это как же нас надо было ненавидеть, чтобы продавать нам новейшее вооружение и средства производства? Звери, чисто звери
flogger11> "Это бизнесс,ничего личного.." Прибыли еще никто не отменял.

Да нет, тут была и политика. Политика Англии в отношении СССР радикально отличалась от политики прочих стран. (Даже и не знаю как они нам продали Виккерс-6-тонник ). И в СССР Англия всё время считалась врагом №1 едва ли не более опасным чем гитлеровская Германия. И агрессия Англии через территорию Польши и Финляндии считалась вполне реальной и конкретной угрозой.
Поэтому на любое обострение отношений с Англией советское руководство реагировало крайне болезнено.

Dem_anywhere>> А ты вспомни его результаты. Весь рост - в лёгкую промышленность. А тут в европе войной пахнуло...А из ситца только белые флаги делать можно...
Бяка> Не только флаги белые, но и подворотнички-портяночки, бельё нательное.

Вот в случае чего мы ими супостата и закидаем. По причине отсутствия шапок.

Бяка>Трудно воевать без продукции лёгкой промышленности, у нас не Африка - бусы надел и порядок. Если бы немецкая армия в 41м. была нормально снабжена тёплыми подштанниками, то возможно, не Наполеон, последним, в Кремле сидел.

Как вы однако ловко перевели стрелки с вопроса о тяжёлых вооружениях! Ну так вот, НЭП нас подворотничками и портянками обеспечил, ра было подумать о чём-нибудь потяжелее...

lau> А вот моя бабушка ,спасаясь от голодомора уехала с семьей из Полтавской области в Астрахань и только Волга матушка их спасла.

И мои бабушка с дедушкой. Уехали в Иваново, там в то время бурно возрождалась и развивалась промышленность. (Если б не уехали так бы до сих пор и гнили в колхозе как родственники которые остались).
Уехали из крайней западной точки Харьковской области (Краснокутский район, почти Полтавская область), самая коренная Украина.

lau>Она вышла замуж за бедного и безродного.

Мой прадед был настоящим кулаком, то есть имел локомобиль и держал батраков. Дед не захотел идти по сельской линии, окончил в Харькове ремесленное (или как там назывались нынешние аналоги техникумов?) На момент колективизации работал по найму на заводе в Краснокутске, т.е. по сути был пролетарием. Бабка была из бедной семьи, вышла замуж за деда и считала что попала из грязи в князи.
Во время колективизации прадеда как канонического кулака раскулачили. А вместе с ним и... всех членов семьи, включая деда-пролетария. Их сослали в Ухту, дед до самой смерти гордился что он стоял у истоков ухтинской нефти. Там он быстро пробился в начальники, но когда срок ссылки кончился вернулся в родное село.
Бабку в Ухту не сослали, дом естественно отобрали и она с двумя детьми мыкалась по людям. Кстати. У бабки было несколько детей но большинство из них умерли ДО ТОГО как их раскулачили. Она говорила "умерли оттого что есть хотели". Двух детей оставшихся на момент раскулачивания она сохранила, один из них в дальнейшем стал моим отцом. Вот этих двоих детей она сохранила несмотря на раскулачивание и голод.
Ну и в дальнейшем когда дед и прадед вернулись вскоре начался голод. Прадед умер, правда скорее всего не с голоду а от сердечного приступа, ему было за 70 (в то время столько вобще не жили), он умер идя с работы. Стало плохо, сел на ближайшее крыльцо и умер. Дед с бабкой и детьми уехали в Иваново и там дед (сын раскулаченого и не член КПСС) дорос до директора небольшого завода.

Вот такая примерно история. Умер дед в 1976-м но я в то время был уже достаточно большим чтобы расспрашивать его о прошлом. Бабка умерла в 86-м. Тоже много чего рассказывала.
Так что, джентльмены, кто хотел знать историю из первых уст то её знал достаточно давно. И меня умиляют нынешние опровергатели истории которые впервые узнав обо всём этом только счас вдруг решили что им открылась великая истина.

sas1975kr> А вот достоверно разобраться что происходило для определения виновных и степени их вины тяжело. Дело это уж очень субъективное. Да и история не относится к точным наукам.

Полнока! Вся необходимая и бесспорная документация бережно хранится в архивах и архивы эти счас в полном распоряжении "демократических" властей Украины. Только не будут они обнародовать эти документы т.к. никак не лягут они в раскручиваемую версию событий.

DPD> Вообще все рассуждения останутся словоблудием ни к чему не приведут пока не будут показаны документы, показывающие преднамеренную организацию голода.

Ха! Если б такие документы действительно были, то представляете что бы счас творилось?

sas1975kr> смотрим план хлебозаготовок

>(колхозы — 224, единоличники — 37, совхозы — 21).
> колхозникам хлеб просто не выдавали.

Так это что ж получается? Проклятые сталинисты организовали геноцид именно против колхозников - кормильцев и верной опоры режима?

Barbarossa> Не будь Революции это было бы все моё. Большевики меня наследсвта лишили.

Я так и знал что это у вас личное.
А что, в те поры на грибах можно было заработать Мерседес?

Barbarossa> Ну да на святое замахнулись. Кетсалькоатля большевичков оскорбляем. Может Старый сердце мне вырвать стоит?
Barbarossa> Кстати похожи.

В другом форуме я уже замечал, что попытки опровергателей острить выглядят убого...

pokos> Не на грибах, а на имени поставщика Е.И.В.

Точно? Только на имени? И Мерседес? И в 1914 году?

sas1975kr>>> миллионы людей умерших от голода
sas1975kr> Диапазон от 1.5 миллионов до 3.5
sas1975kr> Точной оценки естественно никто не даст. Коммунисты умеют хранить свои тайны.

мне нравится эта логика. Если нужных вам сведений нет, то коммунисты их скрыли. Если официальные данные не сопадают с пропагандой нового времени, тем хуже для них.

Старый> Точно? Только на имени?
Да уж не только на грибах!

pokos>> Не на грибах, а на имени поставщика Е.И.В.
Старый> Точно? Только на имени? И Мерседес? И в 1914 году?
Монополия.. всетаки несколько гектаров своего леса, не хухры мухры. Меня как простого обывателя, мало волнуют великие проэкты, ради которых льются реки крови.
Поэтому для меня жрецы выравающие сердца ради хорошей погодки, мало чем отличаются от уродов которые загнали в могилу своих сограждан, ради того, что бы понаклепать 25 000 танков, которые в начале войны немцы успешно сожгли.

Класный перл тут один патриот выдал. Мол еслиб украинцы не умерли сголоду их все равно убили бы немцы.

Был один герой у Гашека. Выбил глаз солдату, а потом сказал мол, ерунда. Солдату все равно подыхать.

Интересно а скока народу сейчас заморят ради нанотехнологий?

Murkt> Не передёргивай. Я спрашивал, кто утверждает про 7-10 миллионов. «2 миллиона» - это тоже миллионы.

Ну как кто - ваши любимые националисты, собственно, и продвигающие концепцию "голодомора", чуть не с президентом во главе. До такого доврались, что их даже Кульчицкий одёргивал.

Fakir>> Про отношение капстран к СССР - помним?
bashmak> Помним помним. На начало НЭП:
Fakir>> Всякие там ультиматумы Керзона?
bashmak> А также всякие "тракторы Кристи", авиамрторы, станки... Это как же нас надо было ненавидеть, чтобы продавать нам новейшее вооружение и средства производства? Звери, чисто звери

Не забывай а) мнения правительства отличались от мнения бизнеса, особенно во время Депрессии и мирового кризиса; б) как раз с США у СССР были отличные отношения в 20-30е, в отличие от Англии и Франции.

Fakir>> Вот как хорошо, то есть вы уже согласны, что соответсвующая пропаганда да и президент нагло врали?
berg> Что значит «уже»? Где и когда я высказывался по этому поводу? Ткните пальчиком. Уже методы Мика в ход пошли?

Ну как, вы же признаёте, что 5 и тем более 10 млн. погибших - цифры нереальные? Значит, вам приходится согласиться с тем, что пропаганда врёт

Fakir>> Замечательно, что вы это понимаете.
Fakir>> А вот до многих еще не доходит, что на тот момент внеэкономические методы изъятия излишков и т.п. для страны в целом оказались просто жизненно необходимы.
berg> А вот это и есть «соответсвующая пропаганда».

Нет, это экономические реалии эпохи индустриализации.
Тяжёлые, грустные, но ук как было.

Fakir>> Не угостите цифрами?
berg> Чего, производства танков?

Да.

>>> А можно уже для меня объяснить? Потому как считать с экономической точки зрения НЭП провальным вроде как нельзя.

НЭП не позволял провести индустиализацию.

sas1975kr> Диапазон от 1.5 миллионов до 3.5
sas1975kr> Точной оценки естественно никто не даст. Коммунисты умеют хранить свои тайны.

Если это не демагогия - то что тогда демагогия?
Не будете ли вы столь любезны указать - какие же тайны знают, но скрывают в тёмных пещерах коммунисты?