Голод или голодомор - 2

Если речь идёт о демографических потерях то там очевидно учитываются и не родившиеся?

Вот что думают о "голодоморе" Словаки.

Голод 30-х годов прошлого века стал общенародным бедствием и трагедией не только для украинцев. Во время недавнего визита в Словакию Президент Украины Виктор Ющенко призвал признать 'голодомор' в этой стране 1932-1933 гг. актом геноцида украинского народа. Цель этих обвинений - получение от России компенсаций. Однако, с исторической точки зрения, расценивать 'голодомор', как геноцид украинского народа нельзя. Данная тема весьма популярна в правящих кругах и научном сообществе Украины, которые стараются использовать недавнюю историю в своих политических интересах.

Научный сотрудник Института российской истории В. Жиромская на эту тему заявляет: 'У историков и демографов на сегодняшний день имеется достаточно объективная картина 'голодомора', обрушившегося на население СССР в 1932-1933 гг'.

Голод охватил Украину, Северный Кавказ, Нижнее и Среднее Поволжье, большую часть Центральной и Черноземной областей Казахстана, Западную Сибирь и Южный Урал.

Количество жертв 'голодомора' подсчитывалось несколько раз и каждый раз результаты сильно отличались. Только на Украине их количество колеблется от 2,5 до 10 млн. На сегодняшний день, согласно последним исследованиям, на Украине количество жертв составило 3-3,5 млн. человек, в Казахстане и Киргизии около 2 млн., в Российской Федерации от 2 до 2,5 млн. человек. В общей сложности жертвами голода стали от 7 до 8 млн. человек.

Историки пришли к выводу, что голод возник вследствие многолетней засухи, насильственной коллективизации и борьбы с кулачеством, ликвидации основных производителей сельскохозяйственной продукции. Эти факторы действовали не только на территории Украины, но и во всем СССР. К ним следует прибавить и ускоренную индустриализацию. В охватившем страну бедствии повинны как центральные, так и местные власти.

Кроме украинцев, жертвами голода стали миллионы русских, казахов, татар, башкир, и представителей других национальностей. Историческим фактом является то обстоятельство, что самое большое количество жертв 'голодомора' понесла Россия, а не Украина. Примечательно, что засуха спровоцировала голод и на территории Западной Украины, которая в то время принадлежала Польше.

События, которые украинская сторона пытается квалифицировать как геноцид, произошли до подписания Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него в 1948 г. (вступила в силу в 1951 г., в СССР в 1954г.) и даже до того момента, когда термин 'геноцид' был сформулирован польским юристом Р. Лемкиным в 1943 г.

Это означает, что бедствия того времени не могут расцениваться как преступление потому, что они произошли до того, как было сформулировано юридическое понятие 'геноцид'- целенаправленное уничтожение группы населения по национальному или этническому признаку.

Вопрос международно-правовой ответственности может встать лишь в связи с событиями, которые возникли после официального признания государствами термина 'геноцид', как преступления, нарушающего нормы международного права и против которого они обязуются принимать меры предупреждения и карать за его совершение. (Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказания за него 1948 г.)

В противном случае, претензии о возмещении ущерба за акты геноцида могли бы быть выдвинуты многим государствам. Например, против Канады и США за 'выселение' индейцев, Австралии за истребление австралийских аборигенов или же Бельгии за физическую ликвидацию населения Конго во времена правления Леопольда II и т.д. На 52 сессии Генассамблеи ООН в 2003 г. большинство стран сделало заявление, в котором было выражено глубокое соболезнование миллионам русских, украинцев, казахов и представителям других национальностей, ставших жертвами голода в 30-х годах. Содержание этого заявления свидетельствует о том, что трагедия, произошедшая в то время, не дает оснований считать ее геноцидом.

 

'Голодомор' и Украина ("ExtraPlus", Словакия)
Павол Давид (Pavol David), 19 ноября 2007

О том, как иллюстрируют "геноцид". - те же еще разборки.

Вы извините, но я подборку выкладывать тоже буду...

где-то я уже эту аргументацию видел...

Ссылка с интересной инфой касательно цифирей сбора зерна в разные годы (а также и картофеля!). Интересно в свете того, о чём копья ломали. Кстати, приводятся и цифры, согласно к-м при Столыпине в результате реформы сборы ежегодно росли аж на 20%! Хм... Чует моё сердце, много там путаницы, копать и копать, чтобы как-то определить надёжность и понять, где правда хотя бы в количестве...

Ниже буду цитировать без кавычек, квотирований и выделения - пардон, но из экономии времени.



замещение части зерна в питании сельского населения картфелем, т.к. в результате механизации трудоемких работ на зернопроизводтве (пахота, уборка, молотьба, транспорт) увеличились возможности по применению ВЫСВОБОДИВШЕГОСЯ живого труда на производстве картофеля при фактически не изменившейся структуре использования сельхозплощадей

Я уже писал [124] о том, что коллективизация была вынужденной мерой в ответ на постоянно воспроизводившиеся неурожаи в годы НЭПа. Ее задачей был не рост, а хотя бы стабилизация производства зерна и стабилизация снабжения городов продовольствием. Положение осложнялось тем, что учет производства зерна был чрезвычайно затруднен, что стало одной из причин голода 1933 года. Почему же центр не знал о том, сколько собрали хлеба на местах?
КАК ОЦЕНИВАЛСЯ УРОЖАЙ?
Все дело в методах оценки урожая. Обычно он оценивался на глазок. Часто использовался также биологический метод, который был основан на том, что делалась случайная выборка участков поля и обмолот в этих участках поля. Затем производился пересчет будущего урожая на все поля. В феврале 1932 г. Колхозцентр издал распоряжение, предписывающее, чтобы колхозы оценивали будущий урожай, используя метровку (делается прикидочный сбор на случайно выбранных участках поля и затем проецируется на все посевы [125]. Как указывает М. Таугер [126], этот метод ведет к завышению ожидаемого урожая, по сравнению с собранным на 15%, а то и на 20% [127]. Очень часто неверные сведения посылались в более высокие инстанции и там подвергались критике.


Но лучше что-нибудь, чем ничего. Поэтому биологический метод оценки урожая стал обязательным после декрета Совнаркома от 17 декабря 1932 года. В годы советской власти обычно реальный урожай превышал биологический на 11%. Хрущев эту практику отменил.

В литературе существуют официальные цифры советского урожая, которые были вычислены на основе биологического метода. Они, как показал Таугер, завышены на 10-20%. Алекс Ноув [128] сделал перессчет официальных цифр в реальные и я даю в качестве основных именно эти реальные цифры, полученные после пересчета. Тот факт, что официальные цифры урожая были завышены было подтверждено самим Маленковым после смерти Сталина

ЧТО ДАЛА КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ?
По данным пересчетов, в сталинские годы (таблица 5) урожайность зерновых была на уровне урожайности 1913 года, несмотря на механизацию, удобрения и прочее [129]. Хотя конечно, удобрений вносилось гораздо меньше, чем в годы правления Брежнева.
Таблица 6. Урожайность зерновых
1913 г. ------– 8,2 центнера с гектара
1925-1926 гг. - 8,5 центнера с гектара
1926-1932 гг. - 7,5 центнера с гектара
1933-1937 гг. - 7,1 центнера с гектара
1949-1953 гг. - 7,7 центнера с гектара [130].
Рост товарных ресурсов в руках государства позволил в 1935 году провести значительное снижение цен на продовольственные и промышленные товары в государственной и кооперативной розничной торговле, что серьезно повысило покупательскую силу рубля и реальную заработную плату. Снижение цен в государственной и кооперативной торговле быстро сказалось на уровне рыночных цен, которые снизились по сравнению с 1933 годом более чем наполовину [131]. Колхозная система смогла компенсировать неурожай 1936 года. Она же заставила единоличников снизить цены на продовольствие. Уровень единых цен на предметы потребления, установившийся после отмены карточной системы, был (с учетом произведенного снижения) выше цен, существовавших до ее введения, примерно, в 8-10 раз. Цены на хлеб увеличились в 11 раз, на мясо в 13 раз, на масло в 8 раз [132].

ПОЧЕМУ ГОЛОДА НЕ БЫЛО В ГОДЫ ВОЙНЫ?
Одной из загадок советской истории является факт отсутствия голода среди населения СССР в годы войны, хотя в те годы было собрано зерна меньше, чем в 1932 году и в 1946 году, после которых возник жестокий голод. Если принять продукцию сельского хозяйства в 1940 году за 100%, то в 1941 году она составила 62%, а в 1942 году 38%, в 1943 году 37% и 57% в 1944 году [142].


Анализ динамики производства зерна в годы войны вызывает закономерный вопрос, почему в 1942 и 1943 гг. голода не было, а в 1933 и в 1947 годах был? Совершенно не понятно, почему не возникло голода в 1942-1945 годах. А ведь снабжение населения продовольствием в годы войны резко уменьшилось (см. таблицу 7)
Таблица 7. Потребление зерна в день на душу (в кг) населения из госфондов [143].
Год. Зерно Картофель
1940 г. 1,6 0,98
1942 г. 0,8 0,22
1943 г. 0,63 0,4
1945 г. 0,7 0,26


Для урожая 1945 года в советской литературе существуют несколько цифр: 33,3, 46,8 и 47,3 млн т [144]. Если сравнить эти цифры с 50,1 млн т. зерна, которые были собран в 1932 году и что вызвало в 1933 году жестокий голод, то станет ясно, что в годы войны советский народ должен был бы голодать. Однако голода не было. Он был зафиксирован только после еще более жестокого неурожая 1946 года.


А ведь во время войны посевные площади сократились на 36,8 млн. га или почти на треть [145]. Валовые сборы зерна сократились с 76,2 млн. т в 1940 году до 33,3 млн. т в 1945 г. [146]. В 1945 г. численность трудоспособного населения уменьшилась на 32,5%. Вместе с тем, за 1941-1944 годы в СССР было заготовлено 4264 млн. пудов зерна. В первую мировую войну хлеба в царской России было заготовлено втрое меньше [147].

Итак, либо Сталин накопил вместе с населением колоссальные запасы сухарей и зерна в виде НЗ и, либо было что-то другое. И этим другим был картофель.

Производство картофеля на огородах в годы войны увеличилось в 5 раз [148]. Были засеяны картофелем все свободные плошади в городах. Известно, что 1 т зерна эквивалентна 3 т картофеля. В годы войны насзеление выращивало не менее 120 млн т картофеля. Это дало почти 40 млн тонн зерна зернового эквивалента. 30+40 = 70 млн. т. Это тот минимум, который в войну помог народу выжить. Итак, картошка помогла победить Гитлера. То, что до войны картошки выращивали в 2 раза меньше, чем в послевоенные годы, может частично объяснить и голод 1933 года.
В 1946 году валовой сбор урожая зерновых составил 39,6 млн. т, чуть больше трети урожая 1940 года 95,5 млн. т [149]. Возник голод, хотя сбор был выше, чем в 1942-1944 годах. В результате голода и связанных с ним болезней погибло около 1 млн человек [150]. Причина в том, что население вновь стало надеяться на государство и сократило посевы картофеля.

Факир, я конечно по поводу цифр ничего говорить не буду. Других данных нет.

Но возникли закономерные вопросы.
1) А сбор зерна в годы войны на оккупированных территориях и население на этих территориях учитывалось?
2) А смерть населения в годы войны учитывалась?
3) А какой объем поставок по ленд лизу продовольствия был? Ведь и шутка такая была про американскую тушенку - "откроем второй фронт".

Да дофига вопросов, это лишь штрих к.
ИМХО, самая основная ценность ссылки - в цифири не только по зерну, но и по картофелю, а также с указанием на цифры сбора зерна по разным источникам (что даёт возможность как-то оценить разброс), плюс указание на то, что ожидаемые урожаи (исходя из -кх планировались хлебозаготовки), похоже, заметно завышались вследствие некорректной методики оценки даже в нормальные годы, без неурожаев.


По всем этим 3-м пунктам у меня в принципе аналогичные вопросы (ну не считая 3-го - он явно не решающий, хоть и сыграл свою роль, но только не для крестьян, и даже на горожан повлиял мало - "второй фронт" в основном армии шёл).


Еще штрих к (так, отдалённый, конечно) - о питании русского крестьянства в XVIII веке. В XIX-начале ХХ оно, надо полагать, во многом не сильно отличалось. По крайней мере, лебеду и кору в хлеб в голодные годы подмешивали так же...



Блин, читать без содрогания невозможно.

Нашел интересные архивные письма Сталин-Каганович-Молотов.

Забавно почитать, местами весьма: "Странный человек этот т. Бухарин" (из письма Сталина)
Сталин-Кагановичу 20.07.1932

Декрет о колхозной торговле несомненно в известной мере оживит кулацкие элементы и спекулянтов-перекупщиков. Первые будут стараться смутить колхозника и подбивать его к выходу из колхоза. Вторые будут влезать в щелку и пытаться перевести торговлю на свои рельсы. Понятно, что мы должны искоренить эту мразь. Предлагаю поручить ОГПУ и его местным органам:

а) взять под строгое наблюдение деревню и всех активных проповедников против нового колхозного строя, активных проповедников идеи выхода из колхозов – изымать и направлять в концлагерь (индивидуально);

б) взять под строгое наблюдение базары, рынки и всех спекулянтов и перекупщиков, если только они не колхозники (колхозников-спекулянтов лучше передавать колхозному товарищескому суду) – изымать, конфисковывать и направлять в концлагерь.

Без этих (и подобных им) мер невозможно укрепить новый строй и новую, советскую торговлю.

ОГПУ и его органы должны немедля взяться за подготовку своих сил и изучение врага

 

Сталин-Кагановичу 22.07.1932

Я думаю, что следовало бы немедля восстановить действовавшее в прошлом году запрещение перевозок частных хлебных грузов по железным дорогам и водному транспорту. Без этой меры спекуляция будет усилена и хлебозаготовки будут подорваны

 

Каганович,Молотов-Сталину 23.07.1932

СТО уже проведено постановление об ограничении личного провоза хлеба 16 килограммами. № 57/1322/ш.

 

Я уже высказал, что те кто отрицает, что был геноцид, что был Голодомор, Бог им судья.

САмое смешное что РУССКИХ в трагедии Голодомора НИКТО не обвиняет..Однако некоторые несознательные "советские граждане" облачённые властью и не только (пальцем тыкать не буду)сознательно за уши притягивают грязь Совка к русской нации и к России.Спрашивается а на х..й???
Сталинские портянки никак забыть не могут???

Москва не хочет вспоминать голодомор
Политизация вопроса заставила Россию игнорировать трагическую дату

Меня сейчас больше волнует другой вопрос. Попытку официальных властей России замолчать или отметить по минимуму траурную дату из-за политических разногласий с Киевом не могу не воспринимать иначе как оскорбительную для меня и моей семьи, а также семей других жертв голодомора. Как не могу воспринимать иначе и отсутствие официальной реакции на совершенный на днях «евразийцами» Дугина в Москве погром выставки документов о голодоморе из украинских архивов.

Президент Виктор Ющенко заявляет о договоренности с президентом России Владимиром Путиным относительно почтения памяти жертв Голодомора 1932-1933 годов двумя странами совместно.

Об этом он сообщил в интервью каналу "1+1", показанному в воскресенье.

Ющенко отметил, что сейчас его "удивляют" высказывание МИД РФ по этому вопросу.

"Когда мы в декабре прошлого года с Владимиром Путиным обсуждали этот вопрос, у меня было ощущение, что был намного больший прогресс в оценках и понимании этой трагедии", - указал он.

"Более того, тогда даже было достигнуто согласие, договоренность относительно того, что мы могли бы обе страны эту трагедию отмечать совместно", - прибавил Ющенко.

Он подчеркнул, что Украина не имеет претензий к России относительно Голодомора.

"Очевидно, что в этом не вина России или ее народа. Очевидно, что в 1932-1933 году был один виновник этой трагедии - коммунистический сталинский режим. Сегодня, к счастью, нет этого режима, этой страны. И все мероприятия, которые проводит сегодня Украина по почтению памяти жертв, не адресованы какому-то народу или другому государству как укор", - сказал президент.

Вместе с тем, отвечая на вопрос, когда может состояться следующее заседание комиссии Ющенко-Путин, он выразил мнение, что "сегодня нет преград относительно даты проведения" этой комиссии.

"Она может быть проведена в ближайшее время. Я думаю, просто сейчас есть нюансы. У украинской стороны - это завершение формирования коалиции, у российской стороны - это завершение выборов", - прибавил Ющенко.

Мне тут кинули мысль, может быть похоже на правду. А именно - что были репрессии по КЛАССОВОМУ принципу - т.е. гнобили крестьян позажиточнее. Недокулаков . И таких на Украине было в процентном отношении больше - поэтому на Украине их и умерло больше.

Да бред это болезненный, а не версия. Даже по раскулачиванию - с высылкой - устанавливали НОРМЫ СВЕРХУ. Т.е. типа "раскулачить НЕ БОЛЕЕ 3%". Причём процедура раскулачивания была практически "демократической" - списки "кулаков" составлялись местными органами власти, утверждались сходами (или даже составлялись сходами?) и затем утверждались ГПУ.

"Гнобить голодом зажиточных крестьян" - это предположение просто верх абсурда. Начиная с того, что всех остальных загнобишь при этом еще раньше.

to RUS_7777:
А чего-Сталин разве скотина и ублюдок!? Он-же вроде герой..