Голод или голодомор - 2

D.Vinitski> Если бы НЭП развивался - получилось бы мощное государство с передовой экономикой. Большевикам там просто не нашлось бы места.

"Такой большой - а в сказки верит..." (с)

Dem_anywhere> И стройными рядами в крематорий?

Да ладно, чай не баре! В сараях нормально сгорим.

D.Vinitski> Что-то я не слышал про сверхкрупные хозяйства в США с тракторами. Проблема НЭПа была в том, что в тяжелую промышленность частников не очень то и пускали.

Например? Кого не пустили?

D.Vinitski> Кстати, множество электростанций в рамках ГОЭЛРО были построены именно нэпманами.

Например какие? Или какая?

D.Vinitski> Если бы НЭП развивался - получилось бы мощное государство с передовой экономикой.

Буагага! Примерно как при Горбатом/Ельцине?

D.Vinitski> http://www.ko.ru/document.asp?d_no=3538&p=1
D.Vinitski> http://www.inauka.ru/economics/article59588/print.html

Нннеее! Индустриализация и электрификация на малых электростанциях это НННШ.

Fakir> К вопросу о демографических потерях. С использованием данных переписей получается около 3 млн., Максудов же настаивал на 4 млн., игнорируя миграцию (т.к. её невозможно точно посчитать) - за что ему пенял Кульчицкий. Кстати, у меня после этого уважение к Максудову как исследователю сильно убавилось. "Не можем точно сосчитать, потому игнорируем" - офигительная логика.
Fakir> Так вот, есть цифры по раскулачиванию - на поселение было выслано в общей сложности порядка 1,6 млн. человек. Высланы в основном в 1930-31. Вопрос - какая доля приходилась на Украину? Включены ли высланные в те цифры миграции, которые учитывал Кульчицкий?

Так упорно спорить, а потом задавать детский вопрос по методологии просто смешно.
Кроме того неприятного факта, что определение геноцида включает в себя депортации, стоило бы знать, что параллельно шёл процесс массового переселения с востока в Донецкую и Луганские области, которые учёту не поддаются. Далее я бы уточнил, что речь и у Кульчицкого и у Максудова идёт не о трёх и четырёх, а о 3-3,5 и 4-4,5 миллионах. Несколько не этично брать только нижнюю границу.

berg> Так упорно спорить, а потом задавать детский вопрос по методологии просто смешно.

Однако почему-то по делу вы на вопрос вообще ничего не ответили. Нечего?

berg> Кроме того неприятного факта, что определение геноцида включает в себя депортации,

Да вот ведь какая незадача - депортации не по нац. признаку были! Вы не знали, правда?

berg> стоило бы знать, что параллельно шёл процесс массового переселения с востока в Донецкую и Луганские области, которые учёту не поддаются.

С востока ЧЕГО? Если Украины - то не в кассу, поскольку все потери считаются по Украине в целом.

berg> Далее я бы уточнил, что речь и у Кульчицкого и у Максудова идёт не о трёх и четырёх, а о 3-3,5 и 4-4,5 миллионах. Несколько не этично брать только нижнюю границу.

Вполне нормально. Цифры Кульчицкого и Максудова относятся к суммарным потерям в период 1926-1937, никак невозможно показать, что все они приходятся на 1932-33. Даже в случае, если принять верхние цифры. Более того - это наверняка не так.

berg>> Так упорно спорить, а потом задавать детский вопрос по методологии просто смешно.
Fakir> Однако почему-то по делу вы на вопрос вообще ничего не ответили. Нечего?

Не прикидывайтесь валенком. Статистика по переселенцам включалась в официальную статистику миграций, естественно.

Fakir> Да вот ведь какая незадача - депортации не по нац. признаку были! Вы не знали, правда?

Ага, по социальному, что конечно сильно обеляет...

Fakir> С востока ЧЕГО? Если Украины - то не в кассу, поскольку все потери считаются по Украине в целом.

Не прикидывайтесь валенком.© Не с востока Украины, а ещё восточней.

Fakir> Вполне нормально. Цифры Кульчицкого и Максудова относятся к суммарным потерям в период 1926-1937, никак невозможно показать, что все они приходятся на 1932-33. Даже в случае, если принять верхние цифры. Более того - это наверняка не так.

Замечательно. Одним предложением мы отправляем все собственные сомнения относительно количества жертв на свалку и бодаемся только за пол миллиона. Но и тут незадача, источники говорит о «гибели людей от голода в Украине в 1933 году», а не о «потерях», что есть разные вещи, это во-первых. А во-вторых, тот же источник, т.е. Кульчицкий, оценивает общие потери в «4649 тыс. человек».

berg> Замечательно. Одним предложением мы отправляем все собственные сомнения относительно количества жертв на свалку и бодаемся только за пол миллиона. Но и тут незадача, источники говорит о «гибели людей от голода в Украине в 1933 году», а не о «потерях», что есть разные вещи, это во-первых. А во-вторых, тот же источник, т.е. Кульчицкий, оценивает общие потери в «4649 тыс. человек».

У меня остались сомнения. Вы уж извините, я с другого конца начну.
Итак предпосылки : в 1933 году умерло 4.6 миллиона человек. Естественно умерло не в лагерях, то есть не в одном месте, а трупы были разбросаны по местам жительства. В среднем получается, что в день умирало 12603 человека. Хоронить их соседи и родственники врядли сами могли, поскольку они также находились в состоянии полутрупов. Соответственно власти должны были выделить ресурсы: создать команды могильщиков, организовать работы. В условиях бюрократического аппарата должны были остаться документы : организовано то-то , выделены люди и механизация для перевозки трупов и копания рвов, выдача зарплаты, командировочных и пр.пр. Не говоря уже о том, что должны быть братские могилы, где все документы по организации этой деятельности? Где исполнители и свидетели этой весьма масштабной работы. Подчерку - масштабной работы, а не мероприятия по захоронению отдельных жертв, которые, я не сомневаюсь, были в самом деле. В Камбодже, если не ошибаюсь за 5 лет похоронили 2.5 миллиона. Там свидетельства на каждом шагу. А тут почему никто нечего не предъявил? Чтобы ежедневно хоронить 12000 трупов должна была иметься четкая органиция проведения работ. И чем четче работал бы механизм, тем больше вещественных доказательств должно было остаться как при его организации, так и при работе.
Где они?
И чем больше господа "голодоморцы" будут завышать ставки, тем сложнее им будет ответить на вопрос, куда все это испарилось.

Vyacheslav> Где они?

Это да. Немцам, вон, пришлось целую индустрию строить по «утилизации» трупов...

Vyacheslav>> Где они?
Balancer> Это да. Немцам, вон, пришлось целую индустрию строить по «утилизации» трупов...

Тут недавно один милый мальчик пробегал. На уровне общей логики высказывал сомнения в целесообразности сжигания трупов в концлагерях. Я так понимаю, Вячеслав и Балансер к нему в компанию собрались.

Но я всё же удовлетворю ваше общее любопытство цитатой.

Fakir> 4,6 млн. по тому же Кульчицкому - это ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ потери.

Как верно подмечено, после моего замечания …

Fakir> А именно смертей больше 3,5 млн. практически не получается (причём, строго говоря, именно это количество на счёт именно голода 1932-33 полностью отнести - нет достаточных оснований). К тому же и они никак не локализованы в 1933 - а "размазаны" между 1926 и 1937, как именно они распределены по годам - вообще говоря, неизвестно.

В таком случае советую обосновать тезис о случаях массовой смертности, не зарегистрированной статистикой, в промежутке между декабрём 1926 года и январём 1937 года. Иначе возражение следует снять.

berg> Но я всё же удовлетворю ваше общее любопытство цитатой.

И что? Так 20 тысяч раз?

Vyacheslav> У меня остались сомнения. Вы уж извините, я с другого конца начну.

Демоскоп



пик смертности по другому объяснить можете?

раньше данные по годам. Могу привести их. По ним - минимальная оценка 1.5 млн.

По поводу остального выложу что смогу...

Dio69> Она ж типа преемница СССР...
Dio69> Про претензии к Грузии как родине Сталина и компенсации росиянам от действий Хрущёва и прочих хохлов, служивших в НКВД, РККА и коммунистических и советских органах они ещё не догадались...
Dio69>
И не догадаються, такого плану у них нет.

Dio69> По "Эхо Москвы" только что целый час бились над этой темой.
Dio69> Вывод один - хохлы продолжают тупить, создавая отдельный глобус Украины и создавая миф об отдельном голодоморе специально созданном злокозненными москалями для ненавистных для них украинцев. Додумались до претензий к России - типа должна покаяться за притеснения украинцев... Она ж типа преемница СССР...
Dio69> Про претензии к Грузии как родине Сталина и компенсации росиянам от действий Хрущёва и прочих хохлов, служивших в НКВД, РККА и коммунистических и советских органах они ещё не догадались...
Dio69>
хватит пороть чушь, ей же больно
откройте официальный сайт про голодомор, там нет ни одной претензии к России как гос-ву или к теперешним офиц. лицам в России и про голод в других частях сссра очень даже часто говорится. так что тупите пока вы. принимая отдельные высказывания нациков за официальную позицию