Голод или голодомор?

Murkt>> Ой-вэй, что-то вы плохо историю знаете. Например, в Российской Империи крепостное право отменили в 1861 году. А в Австро-Венгерской, если мне не изменяет память - в 1849 году. А США - около 1800, последние.
AGRESSOR> А 1865-й год для США не хотите ли? "Знаток истории".
Ну раз 1865, то я согласен что они последние. Хотя на самом деле последние - Мавритания, в 1981 году Но 1861 год был не двести лет назад, не так ли?

Murkt> Ой-вэй, что-то вы плохо историю знаете. Например, в Российской Империи крепостное право отменили в 1861 году. А в Австро-Венгерской, если мне не изменяет память - в 1849 году. А США - около 1800, последние.

Вы путаете рабовладение с крепостным правом. А ещё на чтото пытаетесь претендовать.
Но давайте для начала объявите царский режим преступным а его политику - геноцидом.

Старый>> Вобщем то моя трактовка истории ничем не отличается от общепринятой. И почему вы её называете позорным столбом?
Murkt> Без аргументов. Просто выкрики.

Дык не кричите, чего вы так кричите то?

Старый> А почему такая избирательность по времени? Потому что именно это вам выгодно? А режимы которые творили свои преступления за 50-100 лет до этого уже перестали быть кровавыми и преступными?

Мы сейчас говорим о конкретной ситуации. Еще раз говорю - преступления были всегда. Российская империя расширялась тоже отнюдь не мирным путем. Но вы сейчас как настоящий демагог отвлекаете внимание от основной темы - что послужило причиной голода 32/33 года.
А избирательность по времени - 20-й век.


sas1975kr>> sas1975kr>> 1) Крестьянин в этом году собрал мало зерна.
sas1975kr>> sas1975kr>> 2) Но его хватало крестьянину.
sas1975kr>> sas1975kr>> 3) Пришел добрый человек и отобрал все для превилегированых пользователей.
sas1975kr>> sas1975kr>> 4) Зерна у крестьянина осталось мало.
sas1975kr>> sas1975kr>> 5) Зерна не хватило - умер от голода.
Старый> Старый>> А в этой логической цепи пропущено одно звено. Что разрывает всю цепь, меняет её и превращает в демагогию. У вас есть шанс самому найти это место и вставить это звено.
sas1975kr>> Озвучьте. Потому как изъяна я здесь не вижу.
Старый> Пожалуйста. Между пунктами 3) и 4) пропущено: Добрый человек был уверен что зерна у крестьян достаточно и они не только выживут а ещё и будут приторговывать на рынке. Это существенно меняет всю логику.

Еще раз говорю. Вы совершаете огромную ошибку. Сознательно или несознательно - оставим на вашей совести.

Это есть не действие. Это есть императив. Это объяснение действий, побуждающий мотив. Я же привел только действие и его последствия.

Поэтому я отвечаю на вопрос - какое действие привело к таким последствиям.

А вы пытаетесь ответить на вопрос - а почему было сделано такое действие. Т.е. переходите к категории Вина. Я сто раз повторял цепочку. Сначала доказываем связь Действия с Последствием. Потом уже определяемся с Виной. Без увязки Действия и Последствия говорить о Вине безсмысленно.
Специально для вас даже выше элементарную математическую задачу расписал.

sas1975kr>> Да потому что в отличии от прошлого года хлеба было меньше. И отобрал этот добрый человек то, что необходимо было для выживания.
Старый> Видите как хорошо? Оказывается хлеба было меньше и именно это оказалось причиной. А вы "хлеба было как обычно".

Хлеба было меньше в конкрентом регионе. Украине. В целом по стране цифры валового сбора не говорят о нехватке зерна.

sas1975kr>> Вот если бы пришли другие, мы рассмартивали бы их действия. А сейчас мы даем оценку действиям тех, кто совершал их в 32/33-м.

Старый> Вы спрашиваете "А что было бы если не?" а поллучив ответ говорите: Нет, мы этот вопос не рассматриваем. Зашибись. Если ответ не подходит то вопос отменяется?
Старый> Это называется "Выдирать вопрос из контекста и подтасовывать факты в нужную сторону".

Я српашивал только об одном конкретном действии - конфискации. Причем здесь те, кто убивал негров? В контексте чего я получил ответ? Вы считаете что ответили на тот вопрос который я задавал? Привидите пост целиком и поясните каким образом ваш ответ связан с моим вопросом. Или извинитесь за обвинения меня в том, чего я не совершал.

sas1975kr>> Я установил? Где я это говорил? Не приписывайте мне то, чего хочется вам. Я лично вам уже раз десятый говорю что вызвана именно конфискацией.
Старый> Так. То есть вы опять будете утверждать - конфискация это голодная смерть. Однозначно?

Да. Продолжаю. Однозначно. И уравнение вам привел. Если вы с логикой не дружите.

Старый> Старый>> Если окажется что смерть вызвана не конфискацией то может идти речь о какой-нибудь дркгой вине.
sas1975kr>> Какой?
Старый> Например вине в ненадлежащем исполнении своих обязанностей.

Опять вы за старое. (Старый за старое ) Не путайте вину и действие. Какое действие вызвало голод?

sas1975kr>> Это не твредый факт. Это цепочка фактов и мои умозаключения.
Старый> Ну вот. А вы использовали это как бесспорный факт.

Бесспорных фактов нет. Оспаривайте. Пока вы обвиняете меня во всех смертных грехах не давая своих фактов и не признавая своих ошибок. Вы продолжаете наставивать на том что смертей было на порядок меньше чем 1.5 миллиона? Или сознаетесь что не читали не то что источников, но даже всю ветку не просмотрели?

sas1975kr>>С моей точки зрения абсолютно логичные. Если у вас есть другие факты или другая их трактовка - милости просим, устанавливайте свой позорный столб.
Старый> Вобщем то моя трактовка истории ничем не отличается от общепринятой. И почему вы её называете позорным столбом?

Вау. У нас есть общепринятая трактовка истории? Кем принята? И в каком обществе? В обществе анонимных алкоголиков? Или пансионе благородных девиц? Может озвучите эту трактовку? А то мы тут оказывается зазря страдаем. Для нас уже все на блюдечке с голубой каемочкой подготовили. А мы неблагодарные лезем куда-то. Фактики какие-то выискиваем. Вопросы провокационные задаем. Рука за Маузером не тянется?

Murkt> Ну раз 1865, то я согласен что они последние. Хотя на самом деле последние - Мавритания, в 1981 году Но 1861 год был не двести лет назад, не так ли?

Видите как хорошо у вас получается? США 1861-й год - режим не преступный. СССР 1932-й год - режим преступный. Разница всего лишь в 70 лет...
А ведь в США было ещё истребление индейцев.
Какую отмазку вы ещё придумаете? Скажете что каждый честный человек должен прежде всего разоблачать преступления своего правительства, да?

Fakir> Ох, зарекался не писать сюда, пока не найду время откомментить Мишкины посты, но тут не могу смолчать.

Факир, это нечестно! Позвал меня сюда а сам в кусты?

Старый> Пик смертности легко может объясняться колективизацией, раскулачиванием, переселением, связаным с этим обострением болезней, общим ухудшением условий жизни и т.п.

Коллективизация, раскулачивание, переселение регистрируются в ЗАГСе как смерть?
Ухудшение жизни локально в 32/33 году? Да есть такое. Связанное с голодом.
Болезни? Статистику в студию. Или молчите об этом.

Старый> Есть точные данные о причинах смертей?

Представьте себе во многих случаях есть. Не во всех.
В приведенных ссылках они были.

Старый> И, кстати, каково было сельское население Украины в тот период?

Дя... И это человек утверждает что я не привожу фактов. А как вы вообще можете спорить по данному вопросу даже не поинтересовавшись количеством сельского населения?

Вам для какого года?

Fakir>> Ох, зарекался не писать сюда, пока не найду время откомментить Мишкины посты, но тут не могу смолчать.
Старый> Факир, это нечестно! Позвал меня сюда а сам в кусты?

Отдувайтесь теперь за двоих.
Назвался груздем, полезай в кузов!

Старый> Вы путаете рабовладение с крепостным правом. А ещё на чтото пытаетесь претендовать.

Чем по факту они отличаются?

Старый> Но давайте для начала объявите царский режим преступным а его политику - геноцидом.

Мне зачем? Мне без надобности, объявляйте. Я ни один режим не объявлял преступным и его политику - геноцидом, ни здесь, ни где-либо в другом месте. Не надо мне приписывать того, чего я не говорил.

Старый>>> Вобщем то моя трактовка истории ничем не отличается от общепринятой. И почему вы её называете позорным столбом?
Murkt>> Без аргументов. Просто выкрики.
Старый> Дык не кричите, чего вы так кричите то?

А я не про себя, я про вас.

Murkt>> Ну раз 1865, то я согласен что они последние. Хотя на самом деле последние - Мавритания, в 1981 году Но 1861 год был не двести лет назад, не так ли?
Старый> Видите как хорошо у вас получается? США 1861-й год - режим не преступный. СССР 1932-й год - режим преступный. Разница всего лишь в 70 лет...

Как отлично у вас получается приписывать слова своему собеседнику. Отличный ход, поздравляю. Процитируйте меня, где я говорю, что в СССР был преступный режим, или что в США его не было.

Старый> А ведь в США было ещё истребление индейцев.
Старый> Какую отмазку вы ещё придумаете? Скажете что каждый честный человек должен прежде всего разоблачать преступления своего правительства, да?

Да нет, не собираюсь я никаких отмазок придумывать. Придумывайте лучше вы. Я не отрицаю, что в США истребляли индейцев, или что у них негры рабами были, или что негры считались за недолюдей лет 50-60 назад. Я вообще не считаю, что США - это образец и оплот мира во всём мире. Но вы отрицаете, что в 1932-1933 годах был голодомор, и именно это меня возмущает.

Fakir> Ох, зарекался не писать сюда, пока не найду время откомментить Мишкины посты, но тут не могу смолчать.
Fakir> Джентльмены, если кто-то не понимает разницы между рабством и крепостным правом - остаётся только развести руками и отослать его к литературе

Никогда не интересовался, завтра почитаю (а сейчас спать пойду уже) раз вы говорите что разница большая. Но к обсуждаемой теме это не имеет ровно никакого отношения.

sas1975kr> О как заокеанские стахановцы работать умеют! Недельную норму за один день
Это у меня раутер дома сгорел, поэтому 5 дней в инет не ходил.

ttt> Mishka во первых спасибо за хорошую ПДФку ранее - нормальная серьезная статья а не пропаганда
ttt> во вторых где Стейнбек перевирает фактики, без приколов просто интересно

Он художественно пишет. А дальше — как у Солженицина — создаётся впечателние, что везде именно так было. Ник, вон пишет про лагеря в Калифорнии. Они везде были? Нет. Было куча строительства хайвэев, на которых работали за еду. Никого туда не загоняли, но это было одним из средств правительства дать людям возможность прожить. Ну, а даже про фотографию — когда узнали в США, как плохо жить там в лагере, то и средства частные собрали и от правительства досталось. Эта часть из многих рассказов того времени опускается полностью. Но Стэйнбек — писатель, а не документалист, поэтому приводить его книги в околонаучных спорах — это нонсенс. Как и по Солженицину судить о состоянии СССР везде.

Wyvern-2> Главное заблуждение.

А ты смотри немного абстрактнее на картинку.

Wyvern-2> Причем странное - очевиден общемировой экономический кризис¹ в один и тот же исторический период Причем во всех остальных странах промышленное производство падает , а в СССР - растет И как ИНАЧЕ мог проявиться этот кризис в СССР кроме голода и раскулачивания? Если в одном месте, что то прибавляется, то в другом - уменьшается (с) Ломоносов-Лавуазье

Ага, а чему в СССР было падать? Там его (промышленного производства) ещё и не было толком. Ну и главное — после того — не значит вследствии того.

Ну и по кризису. Если во всём мире убавилось, то где прибавилось, а?

Wyvern-2> Тем более, что некоторые общие элементы голода, использования принудительного труда и раскулачивания видны и в других странах - той же Германии и США.

Приведи мне примеры раскулачивания в США, плиз.

Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> .¹ - вызванный комплексом причин, главная из которых - истощение мировой экономики ПМВ. Причем, как ни странно это выглядит и в США то же и в даже в первую очередь - американская экономика периода после ПМВ была переразогрета вливаниями во время ПМВ

Ник, так истощение или переразогрев?

Mishka>> Какая удобная позиция. Вот выходит, что Горбачёв не причём — на местах виноваты. Можно и Гитлера так же местами отмазать...
Старый> А вы полагаете Горбатый СПЕЦИАЛЬНО запланировал сделать чтоб было хуже?

Не надо передёргивать — Горбатый делал сознательно, что он делал. А уж планировал или нет — это вопрос дальновидности.

Старый> Что планировал гитлер хорошо известно, а вот Горбатый?

И где же это видно?

Старый> Так ведь вы договоритесь что Горбатый специально, с целью уничтожить СССР дал команду организовать дефицит продуктов, дал указание ГКЧПистам устроить путч и провалить его, а потом лично послал Ельцина, Шушкевича и Кравчука в Беловежскую пущу?

Ну, а Гитлер дал сознательно приказ на сжигание в печах Освенцима ХХХ людей? Покажи мне это приказ.

Boroda> Так ведь, ИМХО, в том и проблема, что и в целом в СССР, и на Украине в частности, тогда не то, что 55, 20 ц/га не снимали((( Запас прочности - как у московских улиц: малейшая авария - и многочасовая пробка.

Так раньше в США тоже 55-70 не снимали. Это сейчас. Но по тем цифрам, что есть — голод может и возможен, но смертей не должно быть.

Boroda> Стратегических запасов - минимум (ошибка руководства? Безусловно)
Boroda> Система перераспледеления неотработанная (опять же, ошибка руководства)
Boroda> недоверие к крестьянину (в том числе колхознику) – налицо, и приводит к совершенно трагическим последствиям (опять же ошибка, но, на мой взгляд, не безпочвенная)

НУ, с этим я не спорю — ИМХО, так и было.

Boroda> Что в результате? Миллионы жертв. Тагедия? Безусловно. Злой умысел? Сомневаюсь. Сознательный геноцид именно украинцев? Уверен, что нет.

Я не говорю, что был убить народ. Я говорю, что был умысел припугнуть зажиточных крестьян. Хотели как лучше, а получлось как всегда...

Про украинцев я вообще не говорю — не было геноцида украинцев.

Wyvern-2> Почему же? В Германии в это время творилась хорошо описанная Ремарком война между горожанами-мешочниками и крестьянами. В СССР перераспределение продуктов было централизованно -в Германии стихийное. Позже Гитлер издал закон, по которому наследовать землю могли только старшие сыновья - своего рода раскулачивание, младшие сыновья пошли служить в армию и на производство.
Wyvern-2> ПРо США писанно уже немало - корпорации через банки выкупали землю в закладе и сгоняли мелких фермеров - чистая индустириализация и раскулачивание.
Wyvern-2> Ник

Ну, Ник, ты зажигаешь. Если это раскулачивание, то и сейчас в России идёт оно же.

Mishka> Приведи мне примеры раскулачивания в США, плиз.

Рузвельтовская денежная реформа. Запрет обращения золота, принудительная скупка залота у населения по одной цене, ввод в оборот поцене в полтора раза больше. Примерно в тоже время.
Подойдет?

Boroda>> Стратегических запасов - минимум (ошибка руководства? Безусловно)
Dem_anywhere> Чтобы запасы накопить - излишек нужен, а его не было...

О чём и речь

Boroda>> Система перераспледеления неотработанная (опять же, ошибка руководства)
Dem_anywhere> А откуда отработанную взять?

О чём и речь

Boroda>> недоверие к крестьянину (в том числе колхознику) – налицо, и приводит к совершенно трагическим последствиям (опять же ошибка, но, на мой взгляд, не безпочвенная)
Dem_anywhere> А крестьянин это доверие оправдает или попробует им воспользоваться в личнокорыстных целях?

О чём и речь!

Ну, Вы меня поняли....

sas1975kr> Специально для Старого Элементарная системка из двух уравнений.
sas1975kr> 1) С1 - С2 = Х
sas1975kr> 2) С3*Y = Х
....
sas1975kr> Старый, вам эта математика понятна? Что в решении вы считатете ошибочным?

Очень грамотный пример.
Аналогия из современной жизни: Вы - индивидуальный предприниматель (а крестьянин - он именно предприниматель и есть, причём в годы Сталина - даже колхозник – предприниматель, только коллективный), и платите либо свои 6% с оборота по упрощёнке, либо вменённый налог (вроде, нет такой формы сейчас? Ну, да не суть - была ведь). И дела Ваши таковы, что прибыль – в итоге максимум процентов 5. Скажем, 50000 рублей) А платить надо 60 тысяч. Ваши действия? И действия властей? У вас семья там, дети, тёща.... но это же НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ!)
И если Вы не совершите преступления (не спячете заблоговременно денежки свои) то счета ваши арестуют, имущество опишут и.... в общем, весело Вам будет.

Кстати, по поводу гуманности мер при банкротстве (а недород - это оно самое банкротство и есть. точнее, причина его); этимологию выражения "идти в холопы" помните?

А выход у ЛЮБОГО гражданина СССР тогда был такой: вербовка на стройки народного хозяйства. Там было и не особо сытно, и сложно, не спорю. Но умереть с голобу не дали бы.

Boroda>> Так ведь, ИМХО, в том и проблема, что и в целом в СССР, и на Украине в частности, тогда не то, что 55, 20 ц/га не снимали((( Запас прочности - как у московских улиц: малейшая авария - и многочасовая пробка.
Mishka> Так раньше в США тоже 55-70 не снимали. Это сейчас. Но по тем цифрам, что есть — голод может и возможен, но смертей не должно быть.

Слышал (но утверждать не берусь), что снимали как раз что-то около 50, а на Украине - 18-20. В Нечерноземье же и 100 пудов считалось просто даром Небес.... да и сейчас считается((((


Boroda>> Что в результате? Миллионы жертв. Тагедия? Безусловно. Злой умысел? Сомневаюсь. Сознательный геноцид именно украинцев? Уверен, что нет.
Mishka> Я не говорю, что был убить народ. Я говорю, что был умысел припугнуть зажиточных крестьян. Хотели как лучше, а получлось как всегда...
Mishka> Про украинцев я вообще не говорю — не было геноцида украинцев.
Согласен.