Голод или голодомор?

RUS_7777>> барзописцы клепают новую историю, все тот же краткий курс на новый лад, где было все путем, тварь и скотина по кличке сталин был образец, что страну создал,
Старый> ..... Очень хочется этой твари чтобы история её страны была хуже чем она есть.
Да уж куда уж хуже? Преступления большевиков и сталинизма в частности никто не отменял. Только всё это часть общемировой истории в которой преступления и похлеще бывали и не один раз, и даже примерно в то же время. Такова природа человека вообще , а не только неких "коммунистов" и "русских" в конкретное время.
А демагогия сия подпитывается еще одним недостатком, кстати, из тех же времен - отсутвием у людей нормального доступа к информации. Годами говорили, и не врали, кстати: "В США негров линчуют, у крестьян землю корпорации отбирают, депрессия экономическая людей на улицу гонит, капитализм это не есть хорошо и далеко не идеал..." - нет, что бы параллельно честно признаться: "И в СССР в это время была глубокая Жэ... и у социализма есть свои серьезные проблемы" ...а начинали рассказывать про достижения народного хозяйства...вот и доигрались

Ник

Murkt> Более правдоподобным выглядит третий вариант.

Буагага!

RUS_7777> Бог Вам всем судья.
А о таких как вы должны заботиться люди. Желательно в детстве топить в помойном ведре чтоб не портил породу. Иначе может повториться 37-й год.

RUS_7777>> Бог Вам всем судья.
Старый> А о таких как вы должны заботиться люди. Желательно в детстве топить в помойном ведре чтоб не портил породу. Иначе может повториться 37-й год.
Ваши посты в этой теме читать просто противно. На месте всех остальных участников дискуссии, я бы вам не отвечал - всё равно вы их посты не читаете.

Murkt> Ваши посты в этой теме читать просто противно. На месте всех остальных участников дискуссии, я бы вам не отвечал - всё равно вы их посты не читаете.

А уж ваши то... Думаете всем приятно имть дело с грязной политической демагогией? И прошу отметить - начали её наши оппоненты.
Ну а мы... Должен же ктото расгрести эту грязь.

Wyvern-2> - нет, что бы параллельно честно признаться: "И в СССР в это время была глубокая Жэ... и у социализма есть свои серьезные проблемы" ...а начинали рассказывать про достижения народного хозяйства...вот и доигрались

Вобщето в Истории КПСС для ВУЗов освещался этот вопрос. Но многие ли оппоненты закончили ВУЗы, а из тех кто закончил многие ли заглядывали в учебник?

Murkt>> Ваши посты в этой теме читать просто противно. На месте всех остальных участников дискуссии, я бы вам не отвечал - всё равно вы их посты не читаете.
Старый> А уж ваши то...
А что мои? Я здесь почти ничего и не писал.

Старый> Думаете всем приятно имть дело с грязной политической демагогией?
Нет. Именно поэтому ваши посты читать неприятно. Например:

Старый> А в этой логической цепи пропущено одно звено. Что разрывает всю цепь, меняет её и превращает в демагогию. У вас есть шанс самому найти это место и вставить это звено.
Что читается за этими словами? «Я не знаю, что ему на это ответить... Придраться особо ни к чему нельзя. Ну ладно, пусть сам придумает в чём же он неправ.»

Старый> И прошу отметить - начали её наши оппоненты.
А он первый! ©

sas1975kr>> Да что ж вы все меня в демагоги то записываете. А как называется факт того, что вы вырываете зи контекста фразу?
Старый> Потому что вы демагог и есть. К чему вы ввернули про то что хлеб сгноили на элеваторах? Какое это имеет значение? Потери при хранении были одинаковы в любые годы, однако голода не было. Значит потери тут не при чём. Значит ввернули вы это с демагогической целью, чстб создать ассоциацию: "Хлеб гноили а людям не давали".


Очень конструктивно ведете беседу. Т.е. вместо того что бы приводить факты и аргументы сразу обвиняете в чем-то оппонента.
Это у вас ассоциации. А я всего лишь пытался ответить на вопрос Факира о том куда мог деваться хлеб. И это - один из факторов.

sas1975kr>> В том случае если выполняется одно условие. Что голод не создавали целенаправленно, если это не был геноцид. Никто ведь этот вариант пока не опроверг.
Старый> Этот вариант и не требуется опровергать. Пока он не доказан он будет несуществующим. Зачем опровергать несуществующее? Следующий раз вы заявите ещё какую-нибудь чушь, например что земной шар квадратный. И мы тоже должны будем её опровергать?

Пока эта версия никем не доказана. Но и никем не опровергнута. Это всего лишь одна из множества версий. Если вы можете ее опровергнуть - пожалуйста. Пока же вы ее не опровергли я имею полное право считать ее одним из вариантов отвечающим на вопрос куда делся хлеб.

sas1975kr>> Хоть я сам и считаю что геноцида не было. И что в этом из демагогии?
Старый> Демагогия в том что вы вообще вворачиваете сюда слово "геноцид".

Загадочно. Может дадите свое определение демагогии? И дадите объяснение почему фраза "Это не геноцид потому что не выполняется одно из главных условий - действия против группы людей по этническому или религиозному признаку" является демагогией?

sas1975kr>> А вот как назвать ваше игнорирование факта большого количества смертей от голода?
Старый> Я не игнорирую. Для меня и 1000 смертей это очень много. А вот вам - чем больше тем луче. Это и называется демагогоия.

Даже затрудняюсь как можно охарактеризовать ваше поведение. 1000 человек для вас много. А факты смерти 1 миллиона человек которые можно объяснить только голодом вы игнорируете. Ах, ну да. Вы наверное хорошо запомнили классиков
"Гибель одного человека - трагедия. Гибель миллионов - статистика"
Видно вас действительно хорошо учили на курсах истории КПСС.

sas1975kr>> И я свои выкладки приводил. И по Кульчицкому ссылки были. И Мишка ссылку давал.
sas1975kr>> И вам этих фактов мало.
Старый> "Ссылки" и "факты" это не одно и то же. Как бы вы отреагировали если бы вам в качестве оправдания репрессий привели "факты" признания обвиняемых из тогдашних уголовных дел?

Это ссылки. В которых есть факты.
1) Факты о том, что по официальным данным ЗАГСов в 32/33 годах по сравнению с 31 и 34 годом есть пик смертности. Превышающий средние показатели на 1.5 миллиона человек.
Факторы которые могли обеспечить таку смертность:
- эпидемия - не было
- землетрясение наводение, ураган, тайфун и прочие стихийные бедствия - не было
- война - не было
- аресты, ссылки в лагеря, массовые расстрелы - были все эти годы. Пика не объясняют
- голод - был. Есть масса свидетельств. Официальных документов.

Основной фактор - голод. И потому 1.5 миллона человек это минимальная оценка. С учетом того, что регистрация смертей даже по официально признавалась не полной.

2) Есть официальная статистика. Перепись 1926, 1937, Статистика по рождению и смерти за 1927-1936, миграция. Нестыковка в 2 миллиона человек. В данном случае могут погрешности учета миграции, лагеря и расстрелы. Но жертвы голода есть и здесь. Из неучтенных ЗАГСами смертей.

Именно поэтому диапазон от 1.5 миллионов до 3.5
Точной оценки естественно никто не даст. Коммунисты умеют хранить свои тайны.

Если вы не удосужились их найти в этой ветке сами, я специально для вас их повторю.
статистика
<div class="file_pdf"><a href="http://www.auditorium.ru/books/4522/ch2.pdf">ch2.pdf</a></div>
Голод или голодомор?
свидетельства очевидцев и официальные документы
http://www.archives.gov.ua/Publicat/.../Famine_Chernihiv_1932-33.php


sas1975kr>> Вы решили что смерти не было. Из каких соображений? Умирающие что по вашему, должны были для подтверждения предсмертную записку написать? Я умер от голода? И я должен предъявить 1.5 миллиона записок, чтобы вы мне поверили?
Старый> Мне нужны достоверные данные. Если у вас фактов нет так и не болтайте.
Старый> И вобще вы о причинах или о чём? Или если смертей окажется для вас слишком мало то причины уже и не интересны?

См. выше. Или вы и после этого будете утверждать что фактов нет и смертей не было?

Старый>>> Ну получается что советский режим уже ничем не хуже чем наиболее продвинутые демократические страны. Это уже хлеб.

Из чего вы это увидели? Аргументация в стиле "а у вас негров линчуют"? То что в Нью-Йорке совершается несколько убийств в день отнюдь не означает что у валсти в США находится кровавый режим.

А вот гибель миллонов своих сограждан вызванная дейсвиями правительства в отсутсвии войны и стихийных бедствий кроме как преступлением против совего народа и не назовешь.

sas1975kr>> Преступление всегда остается преступлением. Вне зависимости от того, какими высокими целями оно оправдывается.
Старый> Ну если он ничуть не преступнее любого другого то это уже хлеб. А поскольку режимы США, Англии, Франции и пр. никто преступными пока не объявлял то может и советский тоже не таким уж преступным окажется? Раз он ничуть не более преступен чем они?

См. Выше. В 30-х 40-х был только один режим сравнимый по жестокости. Нацистская Германия. Только наци свое получили...

sas1975kr>> Да блин. Где вы видите изъян в логике?
Старый> Я вижу изъян в логике в том что причиной голода вы объявили изъятие продуктов.
sas1975kr>> 1) Крестьянин в этом году собрал мало зерна.
sas1975kr>> 2) Но его хватало крестьянину.
sas1975kr>> 3) Пришел добрый человек и отобрал все для превилегированых пользователей.
sas1975kr>> 4) Зерна у крестьянина осталось мало.
sas1975kr>> 5) Зерна не хватило - умер от голода.
Старый> А в этой логической цепи пропущено одно звено. Что разрывает всю цепь, меняет её и превращает в демагогию. У вас есть шанс самому найти это место и вставить это звено.

Озвучьте. Потому как изъяна я здесь не вижу.

sas1975kr>> А не добрый человек ли?
Старый> Добрый человек всегда отбирал у крестьянина хлеб, но в остальных случаях голода почемуто не было. Ваша версия - почему это случилось именно в этом году?

Да потому что в отличии от прошлого года хлеба было меньше. И отобрал этот добрый человек то, что необходимо было для выживания.

sas1975kr>> Что было бы если не было доброго человека? Или забрал бы он меньше? Да выжил бы крестьянин.
Старый> Если бы не было доброго человека то нашлись бы другие добрые люди которые поступили бы с крестьянином так как до этого они поступили с индейцами, неграми, индусами и т.д. далее везде. Может быть для вас это конечно более преемлемо...

Вот если бы пришли другие, мы рассмартивали бы их действия. А сейчас мы даем оценку действиям тех, кто совершал их в 32/33-м.

sas1975kr>> Вот что! А значит действия доброго человека повлекли за собой смерть крестьянина.
Старый> Вот ведь, а! Никогда не влекли а тут вдруг повлекли?

Еще раз говорю. Было меньше. Поэтому даже тогда когда отобрал меньше чем всгда, то не хватило.

Старый> Старый>> Стойте, стойте. То что отбирающие знали что отбирают последнее и люди умрут от голода - это уже установленый факт? То есть вы утверждаете что отбирали специально чтобы люди умерли?

То что хлеба нет - на местах нет - знали. И зимой отбирали уже зная что это последнее. Кроме того я пройдусь по этому пункту дополнительно. Так как у колхозников зерно не отбирали. Им просто не выдавали положенное за трудодни.

sas1975kr>> Сначала все же стоит установить что смерть вызвана конфискацией. Если не вызвана - то о какой вине можно вести речь?
Старый> Вы уже установили что сама по себе конфискация не приводит и не приводила к смерти. Значит тут чтото другое.

Я установил? Где я это говорил? Не приписывайте мне то, чего хочется вам. Я лично вам уже раз десятый говорю что вызвана именно конфискацией.

Старый> Если окажется что смерть вызвана не конфискацией то может идти речь о какой-нибудь дркгой вине.

Какой?

Старый> Однако вы предлагаете чтото установить сначала, а о том что "что отбирающие знали что отбирают последнее и люди умрут от голода" говорите как об твёрдо установленном факте. Неслабое у вас "сначала". Ну так что, от "отбирающие знали что отбирают последнее и люди умрут от голода" вы для начала откажетесь как от дешовой демагогии, или желаете таки публичной порки?

Это не твредый факт. Это цепочка фактов и мои умозаключения. С моей точки зрения абсолютно логичные. Если у вас есть другие факты или другая их трактовка - милости просим, устанавливайте свой позорный столб.

sas1975kr>> Убийстов не отпало. Я согласился с тем, что пока я не доказал что это убийство - я не имею права называть его таковым.
Старый> Убийство отпало полностью. Никаких шансов. Максимум что вам удастся доказать это ненадлежащее исполнение должностных обязанностей приведшее к тяжким последствиям.

Не отпало. А пока не доказано. Не пользуйтесь презумпцией невиновности как оправданием.

Старый>> А в этой логической цепи пропущено одно звено. Что разрывает всю цепь, меняет её и превращает в демагогию. У вас есть шанс самому найти это место и вставить это звено.
Murkt> Что читается за этими словами? «Я не знаю, что ему на это ответить... Придраться особо ни к чему нельзя. Ну ладно, пусть сам придумает в чём же он неправ.»
Если вы не смогли асилить что читается за этими словами то это исключительно ваша проблема.

Vale> что-то я не помню про Ж. в истории КПСС.

Про что?

sas1975kr> 1) Факты о том, что по официальным данным ЗАГСов в 32/33 годах по сравнению с 31 и 34 годом есть пик смертности. Превышающий средние показатели на 1.5 миллиона человек.

sas1975kr> - война - не было

Гражданская была. И погибло немало как от красных, так и от белых, и всего прочего сброда. Вполне достаточно, чтобы потом ее жертвы записать в голодающих Украины. Иммиграция была очень неслабая.

Но вам не подходит - правда?

sas1975kr> - аресты, ссылки в лагеря, массовые расстрелы - были все эти годы. Пика не объясняют

Правда? А в другой теме запросто бы кинулись объяснять, как много тираны погубили людей расстрелами и ГУЛАГами. Но в данном случае вам это неудобно, значит - опускаем. Отличная тактика, монсеньоре, мои вам хлопанья в ладоши.

sas1975kr> Точной оценки естественно никто не даст. Коммунисты умеют хранить свои тайны.

Коммунистов уже давно нет. В архивы доступ получить можно.

sas1975kr>> 1) Факты о том, что по официальным данным ЗАГСов в 32/33 годах по сравнению с 31 и 34 годом есть пик смертности. Превышающий средние показатели на 1.5 миллиона человек.
sas1975kr>> - война - не было
AGRESSOR> Гражданская была. И погибло немало как от красных, так и от белых, и всего прочего сброда. Вполне достаточно, чтобы потом ее жертвы записать в голодающих Украины. Иммиграция была очень неслабая.

Это было более чем за десять лет до 32-33 годов. Перепись ещё была в 29.

AGRESSOR> Но вам не подходит - правда?

Конечно не подходит. А вам что, подходит? Пятнадцать лет назад поубивали людей, а сегодня запишем их в погибших? Может ещё и Первую Мировую припишем? Тоже ведь много людей пошибло. Если бы умерших, погибших и эмигрировавших с 1917 года записали в погибших от голода в 32-33 годах, то я подозреваю, что там могло бы и десятью миллионами не обойтись, причём цифры были бы вполне правдивые, без всяких демографических потерь.

sas1975kr>> - аресты, ссылки в лагеря, массовые расстрелы - были все эти годы. Пика не объясняют
AGRESSOR> Правда? А в другой теме запросто бы кинулись объяснять, как много тираны погубили людей расстрелами и ГУЛАГами. Но в данном случае вам это неудобно, значит - опускаем. Отличная тактика, монсеньоре, мои вам хлопанья в ладоши.

Кто их опускает? Никто не опускает. Но всплеска арестов, расстрелов не было в 32-33 годах. Он был позже, в 37-38. Аресты и расстрелы 37-38 годов нельзя записать на погибших от голода в 32-33 годах.

sas1975kr>> Точной оценки естественно никто не даст. Коммунисты умеют хранить свои тайны.
AGRESSOR> Коммунистов уже давно нет.

А у нас коммунисты вот только-только в парламент выбрались очередной раз.

sas1975kr> Из чего вы это увидели? Аргументация в стиле "а у вас негров линчуют"? То что в Нью-Йорке совершается несколько убийств в день отнюдь не означает что у власти в США находится кровавый режим.

Нет, не негров линчуют. А геноцид индейцев в 18-19 вв. Настоящий а не мнимый геноцид, уничтожение по национальному признаку с целью очистки территории. Политический режим в США с тех пор не изменился, он тот самый и у власти.
Или колорниальные войны Англии в Индии. Политический режим в Англии с тех пор не изменился, он тот же самый.
Так что говоря о "кровавых режимах" не переводите стрелки на "негров линчуют". И что касается негров то США - страна в которой рабовладение существовало какихто 200 лет назад. Последней из стран мира. Изменился с тех пор в США политический строй?

sas1975kr> См. Выше. В 30-х 40-х был только один режим сравнимый по жестокости. Нацистская Германия. Только наци свое получили...

А почему такая избирательность по времени? Потому что именно это вам выгодно? А режимы которые творили свои преступления за 50-100 лет до этого уже перестали быть кровавыми и преступными?

sas1975kr> sas1975kr>> 1) Крестьянин в этом году собрал мало зерна.
sas1975kr> sas1975kr>> 2) Но его хватало крестьянину.
sas1975kr> sas1975kr>> 3) Пришел добрый человек и отобрал все для превилегированых пользователей.
sas1975kr> sas1975kr>> 4) Зерна у крестьянина осталось мало.
sas1975kr> sas1975kr>> 5) Зерна не хватило - умер от голода.
Старый>> А в этой логической цепи пропущено одно звено. Что разрывает всю цепь, меняет её и превращает в демагогию. У вас есть шанс самому найти это место и вставить это звено.
sas1975kr> Озвучьте. Потому как изъяна я здесь не вижу.

Пожалуйста. Между пунктами 3) и 4) пропущено: Добрый человек был уверен что зерна у крестьян достаточно и они не только выживут а ещё и будут приторговывать на рынке. Это существенно меняет всю логику.

sas1975kr> Да потому что в отличии от прошлого года хлеба было меньше. И отобрал этот добрый человек то, что необходимо было для выживания.

Видите как хорошо? Оказывается хлеба было меньше и именно это оказалось причиной. А вы "хлеба было как обычно".

sas1975kr> Вот если бы пришли другие, мы рассмартивали бы их действия. А сейчас мы даем оценку действиям тех, кто совершал их в 32/33-м.

Вы спрашиваете "А что было бы если не?" а поллучив ответ говорите: Нет, мы этот вопос не рассматриваем. Зашибись. Если ответ не подходит то вопос отменяется?
Это называется "Выдирать вопрос из контекста и подтасовывать факты в нужную сторону".

sas1975kr> Еще раз говорю. Было меньше. Поэтому даже тогда когда отобрал меньше чем всгда, то не хватило.

Так что же оказалось причиной голода? Уже таки меньший сбор урожая?

sas1975kr> То что хлеба нет - на местах нет - знали. И зимой отбирали уже зная что это последнее. Кроме того я пройдусь по этому пункту дополнительно.

Пройдитесь. И особо отметьте - это была инициатива на местах или указание сверху?

sas1975kr> Я установил? Где я это говорил? Не приписывайте мне то, чего хочется вам. Я лично вам уже раз десятый говорю что вызвана именно конфискацией.

Так. То есть вы опять будете утверждать - конфискация это голодная смерть. Однозначно?

Старый>> Если окажется что смерть вызвана не конфискацией то может идти речь о какой-нибудь дркгой вине.
sas1975kr> Какой?

Например вине в ненадлежащем исполнении своих обязанностей.

sas1975kr> Это не твредый факт. Это цепочка фактов и мои умозаключения.

Ну вот. А вы использовали это как бесспорный факт.

sas1975kr>С моей точки зрения абсолютно логичные. Если у вас есть другие факты или другая их трактовка - милости просим, устанавливайте свой позорный столб.

Вобщем то моя трактовка истории ничем не отличается от общепринятой. И почему вы её называете позорным столбом?

sas1975kr>> 1) Факты о том, что по официальным данным ЗАГСов в 32/33 годах по сравнению с 31 и 34 годом есть пик смертности. Превышающий средние показатели на 1.5 миллиона человек.
sas1975kr>> - война - не было
AGRESSOR> Гражданская была. И погибло немало как от красных, так и от белых, и всего прочего сброда. Вполне достаточно, чтобы потом ее жертвы записать в голодающих Украины. Иммиграция была очень неслабая.
AGRESSOR> Но вам не подходит - правда?

Гражданская война в 32? Или после переписи 26 года? У вас с логикой все в порядке?

sas1975kr>> - аресты, ссылки в лагеря, массовые расстрелы - были все эти годы. Пика не объясняют
AGRESSOR> Правда? А в другой теме запросто бы кинулись объяснять, как много тираны погубили людей расстрелами и ГУЛАГами. Но в данном случае вам это неудобно, значит - опускаем. Отличная тактика, монсеньоре, мои вам хлопанья в ладоши.

Ну вот тогда и докажите свой тезис на фактах.
1) Что ЗАГСы фиксировали не смерти, а ссылки в лагеря.
2) Что массовые аресты и расстрелы были именно в 1932 и что в другие годы такой массовости не было
4) Что 1.6 миллона отрицательного миграционного баланса не есть те самые перемещенные в лагеря.

Лагеря и расстрелы это другое преступление. Дополнительно объясняющее почему идет не стыковка в 2 миллиона по демографичеким данным. Но статистику смертности в 32/33 оно никак не объясняет. Зато в приведенных мной выше ссылках есть масса официальных документов подтверждающих массовые смерти от голода в 32/33 годах.

sas1975kr>> Точной оценки естественно никто не даст. Коммунисты умеют хранить свои тайны.
AGRESSOR> Коммунистов уже давно нет. В архивы доступ получить можно.

Одна беда. В отличии от скрупулезных немцев множество указов раздавалось устно, а архивы подчищались. Кстати ЕМНИП Россия в свои архивы украинских историков не пустила. Хотя просьбу получила.

Старый> И что касается негров то США - страна в которой рабовладение существовало какихто 200 лет назад. Последней из стран мира. Изменился с тех пор в США политический строй?

Ой-вэй, что-то вы плохо историю знаете. Например, в Российской Империи крепостное право отменили в 1861 году. А в Австро-Венгерской, если мне не изменяет память - в 1849 году. А США - около 1800, последние.

sas1975kr>>С моей точки зрения абсолютно логичные. Если у вас есть другие факты или другая их трактовка - милости просим, устанавливайте свой позорный столб.
Старый> Вобщем то моя трактовка истории ничем не отличается от общепринятой. И почему вы её называете позорным столбом?

Без аргументов. Просто выкрики.

Старый> Пик смертности легко может объясняться колективизацией, раскулачиванием, переселением, связаным с этим обострением болезней, общим ухудшением условий жизни и т.п.

С лёгкостью и тем же успехом, как объяснение смертей 1932-1933 годов гражданской войной.

sas1975kr> Специально для Старого Элементарная системка из двух уравнений.
sas1975kr> 1) С1 - С2 = Х
sas1975kr> 2) С3*Y = Х

Вот это и есть демагоггия. Когда историю пытаются заменить арифметикой.

Murkt> Ой-вэй, что-то вы плохо историю знаете. Например, в Российской Империи крепостное право отменили в 1861 году. А в Австро-Венгерской, если мне не изменяет память - в 1849 году. А США - около 1800, последние.

А 1865-й год для США не хотите ли? "Знаток истории".

И это только дата официальной отмены. От бумажки до фактической отмены еще время прошло - некоторые называют до 10 лет.