Голод или голодомор?

Fakir> Так что там всё-таки с переписью? За каким, извиняюсь, хером, Сталин затевал её, если знал, что выморил миллионы народу? Почему сразу не сфальсифицировал?
Fakir> Ты в состоянии это объяснить?

Блин, Дима, Энроновцы тоже, по-видимому, объявляли о значительных доходах только потому, что не знали, что всё просрали. Так? Он сразу и сфальсифицировал и выдавал такую. Иначе было не показать, что строй самый передовой. Как и стахановцы и многое другое.

sas1975kr>> Да действительно. Кулак виноват. В том что 90% сбора обеспечивали колхозники и совхозники умалчиваем. И о том что гибли они потому, что не получили за свои трудодни того, что им было положено.
AGRESSOR> А если кулак поджигает колхозный амбар - это как? И вообще, таблицу смотрели. В ней же сказано, сколько был собрано по планам заготовок, и сколько в процентах осталось. Объяснить можете?

А у тебя статистика по поджогам есть? Иначе — в пень.

Fakir> Опя-ять...
Fakir> Да ниже среднего он был, ну даже пропаганда это признаёт - а вот вы почему-то несогласны.

Блин, да приведи методу расчёта среднего и за какой период. А то вот у Билла Гейтса тоже был год не урожайный и ниже среднего — вместо 5 млрд сделал только 3.

Fakir> Но тебе на них - насрать.
Fakir> Это - квинтессенция либеральной философии, индивидуализма и социального атомизма.

О, блин, какая квиненсенция. А как насчёт того, чтобы поделится территорией России с малыми странами? А то зажали 1/8 суши, а китайцам не хватает. Почему бы им не прийти им и не забрать?

Wyvern-2> Нельзя помнить того, чего не знаешь

Ну, так ты тоже не знаешь.

Wyvern-2> Культурка-мультурка хромает. Писатель такой - Стейнбек есть, знаете?

Ник, прежде чем гундеть, поузнавал бы ты сам про отношение к нему на его Родине. А относятся к нему не намного лучше, чем к Солженицину. Пишет достаточно занудно и фактики перевирает. Но его никто и никогда не приводит в научных спорах в качестве доказательств. Стыдно тебе должно быть.

Fakir> ЧТО же, по-вашему, сделали с этим зерном, к-е было на государственных элеваторов? Утопили в "бездне вод" (с) народный депутат Украины?

Факир, при сборе зерна в 66 лимонов тонн, даже при ±12% — не должны были умирать от голода. Даже 56 лимонов поркрывали чисто зерном 166 миллионов людей. Где оно было? Что с ним стало?

Fakir> Еду для города брали у деревни. Сколько взяли в 32-м - городам еле-еле хватило.
Fakir> Что не так?

Где цифры? Взяли бы 13.3 млн тонн и уже нет голода.

Fakir> Так в этих районах и снизили по факту планы, несколько раз снижали. И им нехватило, и городам хватало еле-еле. Что не так?

Циферки так не показывают. Да и почему городам должно хватать, а деревням — нет?

Wyvern-2> Да. Кол-во жертв непосредственно от голода всё же преувеличенно.

Какая цифра преувеличена?

Wyvern-2> Да. Но если бы у крестьян не отбирались запасы вымирали бы украинские горожане - хрен редьки не слащее


Этот тезис надо доказать. С цифрами. Иначе — звиздёжь.

Wyvern-2> Мало того - оно действовало целенаправленно - не в смысле специального создания голода, а в смысле общей экономической политики. И история показала, что действовало правильно - минимум точно так же, как и правительства других стран.

Понял, США действуют очень правильно.

Wyvern-2> Хотя эмоциональный источник его понятен - совок Вечная славянская традиция считать царя-батюшку всесильным Царь=власть может быть плохой, никакой или хорошей - но обязательно всесильной. "В Политбюро всё знают и во всем разберуться..."
Wyvern-2> Ник

Ник, трудно рулить так, чтобы всё правильно. Очень легко рулить так, чтобы всё накрылось медным тазом.

Fakir> В общем почти согласен, с рядом оговорок. В 1-ю очередь по п.2 в части "нерационального использования запасов гос-вом" - пока вы не показали, как же нерационально оно было использовано.

ИМХО, ты зарапартовался. Даже 55 лиминов позволяют прожить 166 лимонам без голодной смерти. А таковые были — где рациональность?

Wyvern-2> По причинам психологического характера? Надеюсь, что ТАК - иначе Вы откровенно демагогизируете: Вам было доказанно , что НЕ "посмотрите на США, они тоже не ангелы" - а ЧТО, события конца двадцатых-тридцатых годов взаимосвязанны во всем Мире - голод на Украине не есть отдельный частный случай на фоне всеобщего благоденствия - а общемировая трагедия , в которой вина коммунистического правительства примерно равна вине правительства США в недавних событиях в Нью-Орлеане: правительство сработало хреново, оно несет вину за халатность и некомпетентность, но ураган не оно вызывало....

Где доказательство? Ткни пальцем, будь добр. А то учённые мужи до сих пор не договорились, а Ник — раз и доказал.

Fakir> ОДНОЙ ИЗ, ну вы читать умеете или нет?

Однака, научный подход тебе тоже отказывает. Как там в физике с математикой поступают? Если не можем померить, то отбрасываем. так и тут — если эта причина внесла 90% вклада, то про другие можно и не вспоминать при начальной оценке.

Fakir> Я -надцать раз уже повторил, что не было какой-то единственной причины. Масштаб трагедии обусловлен именно кумулятивным эффектом многих причин.

Можно списочек и, главное их внесение в процентах в общий эффект? Иначе трындёж получается.

Fakir> Достаточно ДЛЯ ЧЕГО? И как вы это доказали?

Ну, подели 66 на 166 и получишь. Или это трудно сделать?

Fakir> И пока вы не объясните, почему ДАЖЕ пропаганда признаёт тот год неурожайным - я с вами на эту тему разговаривать не буду.

А причём тут Лужков? Абсолютных цифр хватает. Вот в США сейчас, если снимают меньше 55 центнеров с га, то год неурожайный. При этом хлеба хватает даже в этом случае.

Fakir> Объясните тогда, почему в городах тоже было голодно. У горожан конфисковывали продукты?

Так про то и вопрос и утверждение про нерациональное использование рессурсов.

Fakir> Не, логики именно у вас никакой нет. Если зерно не сожрал Сталин и не спрятали в чёрной дыре марсиане - то ГДЕ оно было?
Fakir> Почему его НИГДЕ не было в достатке?

Это у тебя в логике дырки. Вот есть разные цифры, но и 56 млн хватает. Однако смерти от голода были.

Wyvern-2> А отобрали потому, что хотели (оправданно или нет - другой вопрос) избежать такой же голодной смерти среди другой группы людей - этой власти более нужной. Причем в конце концов оказывается, что правительство было право.

Видишь, Ник, ты уже указал на сознательные действия по уморению людей. Т.е. голодомор — был. Я, в приципе, придерживаюсь такого же мнения. Но от этого голодомор не перестаёт быть таковым. А отобрали от того, что:
1. Хотелось прижать.
2. Не умели распоряжаться рессурсами.

Wyvern-2> P.S. И другой взаимосвязанный вопрос - почему американский народ не ищет виновников голода, во время которого молоко сливали в океан, а продукты сжигали? Почему американский народ воспринимает это как данность? А вот украинское правительство (даже не народ!) пытается найти виноватого - причем обязательно вовне и удивительным образом в угоду своей текущей политики? Не напрягает вообще ТЕМА?

Ты очень сильно ошибаешься. Очень даже искали. И даже законы появились и/или ужесточились многие по отношению к монополиям (к примеру). И озабочены они этим были намного раньше. Вспомни, когда первую компанию развалили по этому закону.

Старый> И давайте вы всётаки конкретизируете: представители власти отобрали еду зная что человеку нечего есть и что он умрёт? Или считая что у него в подвале зарыты мешки и он с голоду не пропадёт? Это сильно меняет формулировку "убийство".
Старый> Вы, сас, слишком легко пользуетесь словом "убийство". Похоже вы прожжёный демагог, это вас не красит.

Т.е., если я брошу в тебя кирпич с 10 этажа, считая, что ты можешь увернуться, то это не убийство?

Старый> А если бы урожай был больше и при том же объёме конфискации еды бы всем хватило то зерно бы не гноили на элеваторах и не топили в море?

Вполне. Я вот на овощебазе и полях в Старом Петергофе и Пушкине регулярно сначала убирал овощи, а потом выбрасывал гнильё. В октябре мы уже выбрасивали более половины. Такие дела. (С) КВ.

Wyvern-2> А вопросы надо задавать следующие:
Wyvern-2> Был ли голод на самом деле и если был то каковы на самом деле были его последствия?



Уже, вроде, согласились — был и большой. Последствия — смерть от голода.



Wyvern-2> Каковы были причины?



Непосредственная — изъятие продовольствия.



Wyvern-2> Какая причина была была главенствующей?



Она и была главенствующей. А вот, что побудило власти так поступать — это уже более отдалённая причина. На один шаг дальше. Её тоже надо анализировать, но только после того, как выяснены непосредственные причины.



Wyvern-2> Было ли это явление - голод - характерным в это время только для этой группы населения и только для этой страны под управлением только этого правительства и только при этом социальном устройстве?

Этого не достаточно. Надо учитывать аттрибуты явления. Голод был не только там. Но, в тех же США он был вызван другими причинами.

Wyvern-2> Три весьма простых вопроса
Wyvern-2> А у Вас - если у человека отнять еду то он умрет и виноваты будут коммунисты потому, что они всегда виноваты - так в украинских законах написанно и это не обсуждается. А если кирпич на голову? То см. украинские законы...
Не, это у тебя нет желания следовать тем путём, который ты и обозначил. Даже Факир не хочет идти этим путём, потому что спорить ему будет очень сложно.

shon13> Однако, в полемике через раз подтверждалось, что голод был, смерти были. Ни слова о сокрытии

Эх, не привёз я сюда коллекцию учебников "Краткий Курс Истории КПСС". У меня его отец собирать начал. Штук 20 было. Как и публикации в одном томе всех постановлений ЦК КПСС — точне до 1953 года. У меня были несколько штук. Очень занимательно было сравнивать. Чем мы с однокурсниками и занимались. В общем, как сказал Минчук, про голод в Белоруссии замалчивался. Про Украину тоже по разному было.

Fakir> Я правильно тебя понял, что полтонны на душу - это ГРАНЬ голода? Выше - нет, ниже - вероятен?

По документа ООН — так считают. И когда Россия собрала в конце 90-х 75 млн тонн, то везде рапортовали, что голод не грозит.

Fakir> От этого будет зависеть ответ на дальнейшую часть твоего поста.

Агги, в принципе, правильно привёл расчёты — 20 пудов зерна позволяют пережить год. Голодно, но не умирают.

Fakir> Ну! По-твоему, выходит, что НУЖНО было 83 млн. тонн.

Это, чтобы голода вообще не было.

Fakir> А БЫЛО собрано - 66 млн. !!!

Этого достаточно, чтобы не умирать от голода — с запасом. 1 кг зерна в день на душу уже достаточно.

Fakir> Т.е. по вот этим оценкам ВСЕ годы в начале 30-х были ЗА гранью голода. Так получается?

Нет. Надо и другие продукты учитывать — Berg правильно указал.

Fakir> Когда он ссылается на источники - доверять можно наверняка. В смысле, что в источнике написано именно то, что он цитирует.

Нет. Я в свой время начал проверять его ссылки на коэффициент урожайности земли. Вообщем, кафедры Казанского универа и Московского универа почвоведов быстро убедили меня, что он либо не понимает, либо сознательно врёт. Почвоведы, как один сказали, что это коэффициент очень сильно регулируется путём внесения удобрений, использований почвы, засевов и т.д. Казанцы даже беруться разарботать методику под конкретные почвы с целью повышения этого коэффициента и его последующего поддержания. Да, собственно говоря, задача агронома этот коэффициент поддерживать на нужном уровне.

Fakir>> Ну! По-твоему, выходит, что НУЖНО было 83 млн. тонн.
Fakir>> А БЫЛО собрано - 66 млн. !!!
sas1975kr> Ну так полтонны это сейчас. Вы ведь Васильева во всю использовали. У него данные о минимальной потрености 1 пуд на человека в месяц. Нормальное питание - 1.5пуда. Это 200-300 кг в год на человека.
sas1975kr> И тогда минимально необходимое количество в районе 32-48 миллионов тонн.

Это, если не только зерном питаться. Ну, и современные возрения на голод немного другие — раньше было хуже.

Wyvern-2>> Культурка-мультурка хромает. Писатель такой - Стейнбек есть, знаете?
Mishka> Ник, прежде чем гундеть, поузнавал бы ты сам про отношение к нему на его Родине. А относятся к нему не намного лучше, чем к Солженицину. Пишет достаточно занудно и фактики перевирает. Но его никто и никогда не приводит в научных спорах в качестве доказательств. Стыдно тебе должно быть.

Mishka во первых спасибо за хорошую ПДФку ранее - нормальная серьезная статья а не пропаганда

во вторых где Стейнбек перевирает фактики, без приколов просто интересно

Mishka> Этого не достаточно. Надо учитывать аттрибуты явления. Голод был не только там. Но, в тех же США он был вызван другими причинами.

Главное заблуждение. Причем странное - очевиден общемировой экономический кризис¹ в один и тот же исторический период Причем во всех остальных странах промышленное производство падает , а в СССР - растет И как ИНАЧЕ мог проявиться этот кризис в СССР кроме голода и раскулачивания? Если в одном месте, что то прибавляется, то в другом - уменьшается (с) Ломоносов-Лавуазье

Тем более, что некоторые общие элементы голода, использования принудительного труда и раскулачивания видны и в других странах - той же Германии и США.

Ник
.¹ - вызванный комплексом причин, главная из которых - истощение мировой экономики ПМВ. Причем, как ни странно это выглядит и в США то же и в даже в первую очередь - американская экономика периода после ПМВ была переразогрета вливаниями во время ПМВ

Старый>> Кто виноват в смерти индейца?
sas1975kr> Если речь не идет о военных действия, то военные и те кто им приказ отдавал.
Старый>> Или давайте возьмём вьетнамца. Или Иракца. Кто вам больше подходит?
sas1975kr> Все равно. Результат тот же. Преступление.

Ну получается что советский режим уже ничем не хуже чем наиболее продвинутые демократические страны. Это уже хлеб.

sas1975kr> Вы пытаетесь совместить вину, деяние и последствия. Сначала поговорим о деянии и его последствиях. Деяние - конфискация продуктов. Последствия - голод и смерть. Причинно следсвенная связь явная. А уж вину давайте разберем дальше. Деяние было? Опровергать будете?

Не, изъятие продуктов опровергать не буду. Как и например изъятие у меня государством налогов. А ведь некоторые умирают от астинентного синдрома оттого что гзаплатили государству налоги и им из-за этого не хватило на бутылку...

sas1975kr> Вина лежит в том, что отбирал последнее, зная что оно последнее. Я ведь приводил ни кем не опровергнутую цифру что 90% крестьян были колхозниками. У них и конфисковывать ничего не надо было. Им просто не выдавали хлеб.

Стойте, стойте. То что отбирающие знали что отбирают последнее и люди умрут от голода - это уже установленый факт? То есть вы утверждаете что отбирали специально чтобы люди умерли?

sas1975kr> Хорошо. Давайте называть это преступлением. Так вас устраивает?

Видите как хорошо! Убийство отпало. А должностные преступления это уже совсем другая статья. Чтото типа "Ненадлежащее выполнение своих обязанностей вызвавшее тяжкие последствия".

Старый>> А если бы урожай был больше и при том же объёме конфискации еды бы всем хватило то зерно бы не гноили на элеваторах и не топили в море?
sas1975kr> Привидите пожалуйста возражения к каждому конкретному пункту. Или дайте свой вариант объяснения.

Вы сделали утверждение. Я уточняю что вы имели в виду, только и всего. Я уточняю при чём тут вообще потери при хранении и какое они имеют отношение к логике ваших рассуждений?

sas1975kr>Это конечно в том случае если это не целенаправленная акция геноцида.

О какой это "централизованой акции геноцида" вы говорите? Галюцинации уже перешли в устойчивый бред, чтоли?
Похоже вы всётаки открытый демагог. Вы бросаетесь такими сильными выражениями для того чтоб воздействовать на эмоции? Это потому что фактов и доказательств способных воздействовать на разум у вас нет?

sas1975kr> В чем демагогия? Что человек умер от голода? А голод возникает от недостатка еды? Где здесь демагогия?

Демагогия в том что вы используете выражения "убийство" и даже "геноцид".
А ненадлежащее исполнение должностными лицами своих обязанностей объявляете целенаправленой политикой.

sas1975kr> Сколько умерло от этого голода? Нищенская жизнь впроголодь оставшихся без работы и смерть в результате конфискации всего тобой выращенного в вашем понимании одно и тоже?

Ещё неизвестно сколько умерло от той безработицы. Сколько самоубийств, сколько сократившейся жизни из-за обострения болезней. Сколько инфарктов. И т.д. и т. п.

sas1975kr> И роль государственной власти тут одинакова?
sas1975kr> Гражданская война в США не является борьбой за свои идеалы?
Советское правительство тоже боролось за свои идеалы.

sas1975kr> 1) голод был. И умерло на Украине от 1.5 до 3.5 млн человек.

И кто ж это пересчитал?

sas1975kr> 2) Основной причиной послужила конфискация у крестьян всего продовольствия. Не только зерна, но и не зерновых продуктов. Малый урожай не является первопричиной. Если бы изъятия не было, голодомора среди крестьян не было бы.

А почему вы не называете причиной то что крестьяне уменьшили посевные площади и вырастили меньше еды? Вырастили меньше еды и умерли с голоду. А ктото виноват?

sas1975kr> Если кирпич на голову пущен умышленно - убийство. Если несчастный случай и без каски - пострадает ответсвенный за технику безопасности. Всякому деянию нужна своя оценка.

Во-во. Так с чего вы решили что голод это умышленное убийство а не нарушение техники безопасности?