Fakir> В идеале именно так и надо бы - полный просчёт не по килограммам неизвестно чего, а по калориям, суммировать по всем видам продовольствия. Но, увы, это невозможно...
Не зря ООН считает, что полтонны зерна на человека в год достаточно для того, чтобы избежать голода. Это более 1.3 кг зерна в день. После обмолота и очистки — это будет около 1.2 кг готовой для каши продукции. Ты съешь в день столько каши? И калорийность пшенички известен.
Calories in Wheat, Sprouted | Nutrition Facts and Information — это в 108 граммах пророщенной — 214 каллорий. Умножим на 11 — 2354 каллории. Если мы говорим про 33, то было около 166 миллонов людей. Собрали 66 — это 397 кг в год на человека. Это чуть больше кг. Т.е. умножать надо на 10 — это будет 2140 каллорий. Тоже ещё не смертельно.
Fakir> Вы чересчур уверовали в эту таблицу - она не есть абсолютная истина. Я же отмечал, что расхождений там много, с другими источниками. И в принципе надёжным данных может и не быть.
Тогда нельзя и верить тому, что был неурожай. А то выборочная вера получается.
Fakir> Данную таблицу и пр. приводил в первую очередь чтобы доказать, что в 32-м был неурожай, и собрано зерна меньше средней величины - во что вы не верили.
Да как же можно доказать табличкой, которой веры нет? И как среднюю величину меряем? За сколько лет?
Fakir> Т.е. я думю, что ей можно доверять в качественном отношении, но не в количественном с точностью до процента (разночтения минимум на 5% туда-сюда уже встречались).
Ну, так плюс 5% в 32, -5% в 33 — и разница уже будет всего 2%.
Fakir> А что такое разночтение в 5% в рассматриваемом вопросе? 5% еды вниз, 5% населения вверх - и миллион человек уже голодает.
А доказать?
Fakir> А тут очередной сложный вопрос вылазит. Только что, на 33-й, страна в целом потеряла от полумиллиона до миллиона душ населения (не знаю, какое соотношение возрастов, да и никто не знает). В 34-36 население если и выросло, покрыв и перекрвы убыль, ставшую результатом голода - то за счёт прироста, то есть новорожденных, то есть доля детей в населении возросла. А детям хлеба того... меньше требуется.
А вот в другие года им больше требовалось? Или население не росло?
Fakir> То есть чуть-чуть плывёт доля взрослого населения - и уже в масштабах страны набегает полмиллиона "полноценных" взрослых едоков в ту или иную сторону.
При 66 млн тонн собраных и 165 млн населения — поллимона не делают разницу. Посчитай сам.
Fakir> Понимаете масштаб сложности вопроса, да? Насколько в патовой ситуации обе стороны, если пытаются оставаться строго доказательными?
Так то, что город помер бы — надо тоже доказывать с циферками в руках, а не голословно. Тем более, что в городе жило тогда в 3 с лишним раза меньше проживало.
Fakir> А этого мало? Следует, что у крестьянина шансов выжить больше. Эти шансы не особо велики, но они есть. И они выше, чем у горожанина.
Это как? Зимой что-то растёт? Летом, ещё да, если только не забывать, что с весны по осень, крестьяне дома не бывают практически.
Fakir> Да недоказан такой факт.
Смотри на расчёты вверху. Даже 1 кг пшеницы в день достаточно, чтобы выжить.
Fakir> Похоже на то, что зерна (да вообще еды) на душу населения в среднем по стране в те годы было немногим выше голодной нормы. Поэтому самомалейший перекос от "равномерного размазывания" - и всё, голод!
Что такое голодная норма? Спроси у Ника про каллории. Он уже говорил однажды.
Fakir> Незначительный в условиях достатка продовольствия перекос в распределении в той ситуации становился чреват тысячами и тысячами голодных смертей. Ну, типа критической точки. Хождение по лезвию.
Я тут с Минчуков согласный.
Fakir> Не система власти.Fakir> В целом главной причиной является полный перелом общества - то есть индустриализация (которая повлекла за собой резкий рост городского населения) и коллективизация, к-я была неизбежна для того, чтобы обеспечить индустриализацию (что стало ясно после кризиса хлебозаготовок 1927). То есть - коллективизация, причём именно коллективизация как ПРОЦЕСС, слом привычного уклада и построение нового, а не сама концепция колхозов - как показал период после 1935, устоявшаяся и отлаженная колхозная система в состоянии обеспечить страну продовольствием даже в условиях продолжающейся урбанизации.
А кто индустриализацию затеял — не власти? А то ты в одном хочешь докапаывать до причин, а в другом ловко увиливаешь, как та дамочка задом.
Fakir> А природные факторы усугубили ситуацию (либо, может быть, наоборот - перелом усугубил влияние природных фактор, не столь принципиально). Главное, что сложилось несколько причин.
Да где таковые природные фактор? Почему в 33 начали вылезать, если собрали чуть больше? А в 36 рекордно мало, а голода не наступило?
Fakir> Просто коллективизацию, наверное, и проскочили бы без таких потерь.Fakir> Просто неблагоприятные условия и неурожай, наверное, и проскочили бы без таких потерь.Fakir> Но они - совпали. Fakir> В одно и то же время. Кумулятивный эффект оказался страшным.
Ага, тут один на машине ехал со скоростью 160 по Москве. Только вот дождь шёл и убился он нафиг. Хотя до этого ездил на гонках и ничего. А тут так совпало, что дождь пошёл, ехал не по треку, вообщем, кумулятивный эффект оказался страшным.
Fakir> А вы пытаетесь доискаться - кто виноват? Да все виноваты, по большому счёту, кто больше, кто меньше - от Сталина до колхозника, который считал, что "хлеб нет смысла и собирать"
И одновременно - никто не виноват.
Что колхозник не хотел собирать — надо доказывать. И не художественной литературой. Документики есть? Нет? Тогда отношение как к Солженицину.
Fakir> Отбирали ли у крестьян всё, что могли отобрать? Да, такое было - как минимум, в ряде случаев. Наверняка не повсеместно, но - бесспорно было. Кого-то за это потом и арестовали, кого-то и расстреляли. Разумеется, не всех виновных - но расстреливали, факты есть.
Ну, тогда, следуя твоей логике — власть реагировала на голод — местами, но не повсеместно.
Fakir> Но как можно из этого делать однозначный вывод, что "голод был организован"? Это отдельный тезис.
Минчука читаем.
Fakir> 1) Якобы голод был организован целенаправленно, причём целью власти был именно голод как таковой. Якобы власть планировала смерть миллионов человек, и добилась своей цели. Причём планировала не как-нибудь, а по национальному признаку - убивали украинцев.
Да, организованно. И давили крестьян. Не только украниских. И доказательство тому очень простое — сверху решили вытянуть город за счёт крестьян. Т.е. решили — пусть умирают крестьяне, а не рабочие.
Fakir> 2) Якобы в результате голода погибло от 5 до 10 млн. - причём не просто миллионов по всей стране, а именно украинцев на Украине.
Вот тут соглашусь. Думаю, что всего погибло не более 3 миллионов.
Fakir> Вот против этой наглой и гнусной лжи я и воюю в первую очередь.
Неудачно получается — первый тезис не выходит лживым. Скорее правдивым.