Голод или голодомор?

Fakir> Признайтесь честно - вы дурак? Или, может, вы неграмотный? Или вы не в состоянии понимать смысл прочитанного текста? (это бывает, например, функциональная неграмотность - буквы вроде и знает человек, а слова из них ну никак не складываются)
Fakir> Ваша же любимая пропаганда утверждает, что НЕУРОЖАЙ БЫЛ.
Fakir> Так ваша пропаганда всё же врёт? Или вы неграмотный? Или что? Договоритесь уже сами с собой, наконец, а то вы в собственном вранье вконец запутались.
у меня нету любимой пропаганды, мне достаточно того, что я услышал, урожай был хорош, власти забирали все, оставив людей умирать. И достоверно знаю, что власти не оказывали никакой помощи умирающим от голода, так, что это была заранее спланированное уничтожение народа голодом.
Мне довелось много читать и слышать рассказов про Голодомор, в том числе и отрицающих напрочь сам факт Голодомора, начиная, с того, что это Геббельс сказал, что был Голодомор и дальше всяких негодяев, которые стряпали, что был неурожай, и непогода, стихийное бедствие и т.д. Был запрещен выезд с Украины, с мест где был Голод, это тоже доказывает, что голод был устроен специально и власти были заинтересованы в гибели людей.

Fakir> И я жду ответа на вопрос, умеете ли вы читать.
читать умею, но не считаю нужным читать всякие фальсификации, что народ сам добровольно умирал и при этом кричал, что умирают за сталина и за ссср.

Fakir> Неизлечимо
Fakir> Вот вам ваша собственная пропаганда. Картинка приведена в статье в Вики, на которую ссылались и сторонники пропагандистского чёрного мифа "голодомора".
Fakir> "Пропагандистский материал, разосланный в конце 2006 г. по украинским газетам. Обратите внимание на земли к юго-западу от Одессы, которые в те годы входили в состав Румынии"
Fakir> Обратите внимание - даже в этой геббельсовщине сказано:
Fakir> "...поскольку в этот год в Украине БЫЛ ПЛОХОЙ УРОЖАЙ"
Fakir> Надеюсь более ни от кого не слышать вранья про замечательно урожайный 32-й год.
Урожай ничем особо не отличался от предыдущих, эти тоже клюнули на фальшивку о плохом урожае.
Не было плохого урожая, чтобы привести к катастрофе, которая случилась с народом. Это наглое вранье, что плохой урожай стал причиной Голодомора.
Зато есть письмо Сталина к Кагановичу, где требует увеличить план хлебозаготовки, несмотря ни на какие жертвы.

RUS_7777> [kAk).ru — портал о дизайне

Бердыш> 3)Хороший вариант- Россия официально признаёт организацию Голодомора за ВКП(б) обьявляет последнюю преступной организацией ..И официально назначает День памяти жертв Голодомора в России(Дон,Поволжье) в один день с Украинским...Можно ещё подтянуть Казахстан..Такой вот День Памяти получится..
Бердыш> Это сразу выбьет почву из под ног маргиналов...

Факир уже объяснил, третий вариант не пойдет - они ж хотели как лучше.

Немножко передёргиваешь.
sas1975kr> Давайте по порядку:
sas1975kr> 1) Голод был
sas1975kr> 2) От голода умерло много людей. По разным ценкам от нескольких сотен тысяч до нескольких миллонов людей. Т.е. голод был СТРАШНЫЙ.
sas1975kr> 3) Что привело к голоду? Нехватка не только зерновых, но и факт того что выгребалось все подчистую. Речь уже не шла ни о посевном материале, ни о запас на черный день. Выметалось все...
А откуда властям вообще знать, сколько крестьянин собрал? Уних есть только цифры сбора за прошлый год - компьютеров тогда не было, данные долго обрабатывались.

sas1975kr> 4) Когда собирают зерновые? До сентября. Когда стало понятно, что будет голод? На местах - в октябре.
На местах - когда дохнуть стали. а что "зерна нет, совсем нет" - крестьяне каждый год говорили, независимо от реального положения
sas1975kr> 5) Можно ли было ка то помочь голодающим - да. А что было предпринято?
sas1975kr> -Была ли прекращена поставка зерна за границу? - нет
Ты уверен, что нет? сколько зерна было экспортировано не за год в целом, а до сбора нового урожая? (после - зерна хватало)
sas1975kr> -был ли прекращен отбор зерна - нет. Вместо отсутсвующего зерна стали забирать все продукты.
Так пока не отобрали - голода и не было... и щё раз - кто знал, что оно отсутствующее, а не спрятанное?
не прятали каждый год, скажешь?
sas1975kr> - было ли призвано на помощь мировое сообщество? Нет.
А оно помогло бы? даже сейчас в африке с голоду сколько народу мрёт - где оно?
sas1975kr> налицо как минимум ПРЕСТУПНАЯ ХАЛАТНОСТЬ, ПРЕВЫШЕНИЕ СЛУЖЕБНЫХ ПОЛНОМОЧИЙ, ДЕЙСТВИЯ ПОВЛЕКШИЕ ЗА СОБОЙ ГИБЕЛЬ ЛЮДЕЙ.
превышения - не было. Всё в рамках полномочий. И не преступная - законы не нарушены.
так что просто - "некомпетентность, повлёкшая за собой гибель людей"

sas1975kr> Факир утверждал что голодомора не было. А он был
голодомора - не было. Был голод с массовыми жертвами.

sas1975kr> Я ему кислород перекрыл, он почему то сдох. Не виноват я, гражданин судья! Так что ли?
Угу. "позавчера перекрывал - жив остался. вчера перекрывал - жив остался. А сегодня - взял и сдох...."

sas1975kr> Может хватит воевать самим с собой? И признать что ГУЛАГ и Голодомор - преступления против человечности и должны быть осуждены?
У тебя есть альтернативные пути? Притом не ведущие в Освенцим?

Бердыш> 2)Плохой вариант- повинится и извинится..перед Украиной на государственном уровне..Вариант плохой по причине того что из нынешних 120 млн. русских и 20млн пр..к Голодомору отношения никто не имел.
А почему мы? А не Грузия? Или не прибалты за своих продотрядоцев?

RUS_7777> Урожай ничем особо не отличался от предыдущих
И цифрами подтвердить можешь? Не хочешь советскими - приведи кто там по другую сторону границы рядом был?

Бердыш>> Это сразу выбьет почву из под ног маргиналов...
Dem_anywhere> А может проще этих маргиналов послать куда подальше7 Они ведь грязь всё равно какую-нибудь найдут...

Конечно. Собственно, и тех маргиналов, которые валят в кучу на фашистов, не разбираясь в их мотивах - тоже пошлем подальше. Родина юбер аллес, в конце концов, правильно?

2 Факир:

Если я не ошибаюсь, в тредах про фашистских наймитов, их выбор и какое право они имели вы, вместе с Вале, Татарином и прочими были очень, очень строги к полицаям и прочим. А вот тут, вроде, результаты не качественно отличаются, но вы полны понимания и, в общем, не только простили, но на почве понимания вовсе отказали в составе преступления. Удивительно.

Dem_anywhere> А почему мы? А не Грузия? Или не прибалты за своих продотрядоцев?

А что Латвия или Грузия правоприёмник СССР???

Dem_anywhere> А может проще этих маргиналов послать куда подальше7 Они ведь грязь всё равно какую-нибудь найдут...

Это можно но сложно)))Особенно когда они (маргиналы)облачены властью и сидят в больших кабинетах

Бердыш> А что Латвия или Грузия правоприёмник СССР???
А что,"правоприемистость" автоматически заставляет отвечать за уродов всех национальностей? Или может все-таки речь идет о внешнем долге,собственности в различных точках мира и прочая?

flogger11> А что,"правоприемистость" автоматически заставляет отвечать за уродов всех национальностей? Или может все-таки речь идет о внешнем долге,собственности в различных точках мира и прочая?

Именно так....


Это не безымянные уроды а граждане страны Советов ...правоприемником которых является РФ. Т.е собственность СССР, Россия хочет себе а отвечать за уродов нет))) И рыбку сьесть и на йух сесть??? Так не бывает...

sas1975kr> Все те же, все там же. Вы что аытаетесь доказать что голода не было?

Скажите, вы что, не умеете читать? Или вам нравится заниматься демагогией?

sas1975kr> Давайте по порядку:
sas1975kr> 1) Голод был

Да, был.
Покажите мне пальцем на того, кто говорит, что голода не было - я дам ему в морду.

sas1975kr> 2) От голода умерло много людей. По разным ценкам от нескольких сотен тысяч до нескольких миллонов людей. Т.е. голод был СТРАШНЫЙ.

Да, умерло.
Сколько именно умерло, причём сколько непосредственно от голода - вопрос отдельный и непростой.
Вероятно, от сотни тысяч до 1-1,5 млн. Но точно не 10 млн., и даже не 4-5 млн.

sas1975kr> 3) Что привело к голоду? Нехватка не только зерновых, но и факт того что выгребалось все подчистую. Речь уже не шла ни о посевном материале, ни о запас на черный день. Выметалось все...

Вы не умеете читать? Вы не поняли, почему был увеличен план хлебозаготовок, и почему его так жестоко выполняли?
Вы можете доказать, что выполнение увеличенного плана хлебозаготовок было ЕДИНСТВЕННОЙ И ОСНОВНОЙ причиной голода?

Как вы объясните тот факт, что в то же время голод был и в Польше, Югославии, Румынии?

sas1975kr> 4) Когда собирают зерновые? До сентября. Когда стало понятно, что будет голод? На местах - в октябре.

Предположим, что так. И? Ваши выводы?
Зерновые УЖЕ собраны и, вероятнее всего, вывезены из села. Только спустя месяц и только на местах становится ясно, что массовый голод начался.

sas1975kr> 5) Можно ли было ка то помочь голодающим - да. А что было предпринято?

Была предпринята помощь. Недостаточная для полного устранения последствий, но была. Цифры я приводил.

sas1975kr> -Была ли прекращена поставка зерна за границу? - нет

Не надо передёргивать.
Поставки за границу были снижены в несколько раз.
Но вы об этом молчите - потому что этот факт плохо ложится в вашу пропагандистскую версию.

sas1975kr> -был ли прекращен отбор зерна - нет. Вместо отсутсвующего зерна стали забирать все продукты.

Да, так. Примерно так.

sas1975kr> -Было ли сопротивление населения - да, было. Крестьянам было запрещено перемещение по стране. В голодающие регионы были введены войска.

Запрет на перемещение был введен по той причине, что власти, вероятно, были знакомы с историей.
Во все времена при массовом голоде, если большие массы населения скапливались в городах (а именно туда они нередко стремятся, и подобные факты во время голода 32-33 также отмечены) - это доводит голод до катастрофических масштабов.

sas1975kr> - было ли призвано на помощь мировое сообщество? Нет.

Не было.
Это действительно можно вменить в вину.
Но вспомните, у сообщества у самого проблемы - Великая Депрессия на дворе. Живётся несыто (почитайте, скажем, американских авторов, описывающих то время). Даже если б и захотели - не факт, что сильно бы помогли.

sas1975kr> налицо как минимум ПРЕСТУПНАЯ ХАЛАТНОСТЬ, ПРЕВЫШЕНИЕ СЛУЖЕБНЫХ ПОЛНОМОЧИЙ, ДЕЙСТВИЯ ПОВЛЕКШИЕ ЗА СОБОЙ ГИБЕЛЬ ЛЮДЕЙ.
sas1975kr> Поэтому ИМХО режим стоявший у власти на тот момент является ПРЕСТУПНЫМ. Потому как только он отвечает за действия, приведшие к трагедии.

Режим Уинстона Черчилля, допустивший голод в Индии в 43-м году является преступным.
Режим Российской Империи, допустивший ШЕСТЬ(!!!) голодов только за первое десятилетие ХХ века, является преступным.
Американский режим, допустивший Великую Депрессию, является преступным.

Вы подписываетесь под этой декларацией?


sas1975kr> Vale, А никто о национальностях сейчас и не говорит. Проблема в том, что изначально Факир утверждал что голодомора не было. А он был.

Вы в состоянии понять разницу между голодом и "голодомором"(ТМ)? Да/нет?

Вы признаёте, что утверждение о том, что будто бы украинский народ целенаправленно стремились уморить голодом, причём по национальному признаку - суть гнусная пропаганда?

Fakir>> Крайне легко - в очередной раз - кидаешься фразам типа "полное выгребание всего", игнорируешь последовательность событий.
BrAB> А она тут при чем? Факт тотального изъятия продовольствия - был или нет?

Видимо, был. По крайней мере - в ряде областей.
Но ПОЧЕМУ он был - ты упорно не хочешь рассматривать.

Это какая-то раздробленность, фрагментарность сознания - упирать на одну сторону проблемы...

Fakir>>> Крайне легко - в очередной раз - кидаешься фразам типа "полное выгребание всего", игнорируешь последовательность событий.
BrAB>> А она тут при чем? Факт тотального изъятия продовольствия - был или нет?
Fakir> Видимо, был. По крайней мере - в ряде областей.
Fakir> Но ПОЧЕМУ он был - ты упорно не хочешь рассматривать.
Fakir> Это какая-то раздробленность, фрагментарность сознания - упирать на одну сторону проблемы...

Факир, есть вещи, не нуждающиеся в понимании причин. Например газовые камеры нацистов. Почему ты УПОРНО не хочешь рассматривать ПОЧЕМУ они были? Тебе почему-то достаточно самого факта их работы. А тут - тоже самое. Неважно ради чего выгребли всё. Достаточно самого факта

Vale> Тотальное изъятие, Факир - можно оправдать?

Факир способен оправдать любое деяние властей СССР. И в принципе в своей логике - он прав. Ведь у любого поступа есть причина - а значит любой поступок "можно понять".