Голод или голодомор?

Fakir> Я тебя поздравляю - ты устроил голод в городах. Потому что товаров, производимых городом, не хватало для организации эффективного обмена с селом. То есть "чисто экономическим" путём города не могли прокормить себя.

я тебя поздравляю - ты сказал фигню. Ещё раз:

1) экспорт зерна прекратился только в 34 году. ахрененная нехватка зерна - его ещё и вывозят
2) производство спирта не прекращалось. Ага, значит города с голода мрут - а на спир зерно есть
3) Хотя обширные районы страны были охвачены засухой, урожай 1932 года в целом по стране был не намного ниже средних многолетних показателей и сам по себе не грозил массовым голодом. Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн - почти столько же, сколько в предшествующем, 1931 году (69,5 млн. тонн) и в следующем, 1933 году (68,4 млн. тонн).

Если в 1928 году из страны было вывезено менее 100 тыс. тонн зерна (при валовом сборе зерновых, равном 73,3 млн. тонн), то в 1929 году - 1,3 млн., в 1930 - 4,8, в 1931 - 5,2 млн. тонн (при валовых сборах - соответственно 71,7, 83,5 и 69,5 млн. тонн). Таким образом, в 1930 и 1931 годах экспорт зерна увеличился в 50 раз по сравнению с 1928 годом. Вывоз зерна, хотя и в меньших масштабах, продолжался в 1932 году (1,8 млн. тонн) и 1933 году (около 1 млн. тонн).

BrAB> в 1930 и 1931 годах экспорт зерна увеличился в 50 раз по сравнению с 1928 годом. Вывоз зерна, хотя и в меньших масштабах, продолжался в 1932 году (1,8 млн. тонн) и 1933 году (около 1 млн. тонн).

Естественно. А, что удивляет?
Откуда деньги брать на "индустриализацию" и "первые пятилетки"?
О чем, собственно, Факир и говорит, IMXO.

Fakir> Я тебя поздравляю - ты устроил голод в городах. Потому что товаров, производимых городом, не хватало для организации эффективного обмена с селом. То есть "чисто экономическим" путём города не могли прокормить себя.

Вы бы тогда бы зафиксировали: экономическая система, сложившаяся при Советах была поганая, непригодная к использованию в XX веке. Вот тогда ваши разговоры вполне можно принимать к сведению. Но у вас ведь не так, вы ведь лично считаете, что советская система была замечательная, хоть местами и недополированная. То есть, этот всего-то миллион погибших от голода для вас - досадная нестыковка, сравнительно мелкая неисправность, из которого злые хохлы раздувают страшилку на ровном месте. А для кого-то другого - это доказательство полной непригодности советской власти в деле управления страной и неважно, намеренно ли угробили людей или по идиотизму. В этом, собственно, и есть основное противоречие.

Fakir> А удовлетворить одновременно всем граничным условиям - то есть, чтобы хватило на всё население страны - видимо, было на тот момент невозможно
Нууу... Ту вопрос, весьма, спорный (Берг, кстати, в разговоре со мной приводил любопытные цифры). Но в любом случаи согласись — тем кто умирал было не легче от осознания того, что их "обобрали" и оставили просто потому, что их "очередь" оказалась ...надцатой в интересах государства. Не так ли?

BrAB> я тебя поздравляю - ты сказал фигню. Ещё раз:
BrAB> 1) экспорт зерна прекратился только в 34 году. ахрененная нехватка зерна - его ещё и вывозят

Цифирь будет? Али и так пипл схавает? В 31-м - голода не было. В 32-м и 33-м, если ты посмотришь на цифры - экспорт снижен в разы. Еще не сведен к нулю, но, прости, на какие шиши делать индустриализацию и закупать те же трактора для с/х? Запасников музеев и церковных ценностей не хватит...

И сравни экспорт в 32-м и 33-м с общим потреблением.

И не забывай - что в 34-м всё же экспорт прекратился. Почему? Злой Сталин наморился всласть?

BrAB> 2) производство спирта не прекращалось. Ага, значит города с голода мрут - а на спир зерно есть

СКОЛЬКО идёт на спирт? КУДА идёт спирт?

BrAB> 3) Хотя обширные районы страны были охвачены засухой, урожай 1932 года в целом по стране был не намного ниже средних многолетних показателей и сам по себе не грозил массовым голодом. Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн - почти столько же, сколько в предшествующем, 1931 году (69,5 млн. тонн) и в следующем, 1933 году (68,4 млн. тонн).

Ты понимаешь лукавство этих цифр? То есть сами цифры-то, скорее всего, вполне нормальные (кстати, обрати внимание: урожай в 32-го таки ниже среднего).
А дальше надо смотреть - А КАК ВОЗРОСЛО С 28-го по 32-й НЕСЕЛЬСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ? Понимаешь?

BrAB> Если в 1928 году из страны было вывезено менее 100 тыс. тонн зерна (при валовом сборе зерновых, равном 73,3 млн. тонн), то в 1929 году - 1,3 млн., в 1930 - 4,8, в 1931 - 5,2 млн. тонн (при валовых сборах - соответственно 71,7, 83,5 и 69,5 млн. тонн). Таким образом, в 1930 и 1931 годах экспорт зерна увеличился в 50 раз по сравнению с 1928 годом. Вывоз зерна, хотя и в меньших масштабах, продолжался в 1932 году (1,8 млн. тонн) и 1933 году (около 1 млн. тонн).

Угу. Индустриализацию на что делаем? И заметь - в 32-м экспортируется существенно меньше, чем в предшествующие годы.

Fakir>> А удовлетворить одновременно всем граничным условиям - то есть, чтобы хватило на всё население страны - видимо, было на тот момент невозможно
minchuk> Нууу... Ту вопрос, весьма, спорный (Берг, кстати, в разговоре со мной приводил любопытные цифры). Но в любом случаи согласись — тем кто умирал было не легче от осознания того, что их "обобрали" и оставили просто потому, что их "очередь" оказалась ...надцатой в интересах государства. Не так ли?

Естественно, им не легче. Но вся трагедия в том, что не умерли бы они - умерли бы другие... Которым тоже было бы не легче умирать.
Потому это и трагедия - ситуация такова, что хорошего выхода, похоже, просто не было...

BrAB>> я тебя поздравляю - ты сказал фигню. Ещё раз:
BrAB>> 1) экспорт зерна прекратился только в 34 году. ахрененная нехватка зерна - его ещё и вывозят
Fakir> Цифирь будет? Али и так пипл схавает? В 31-м - голода не было. В 32-м и 33-м, если ты посмотришь на цифры - экспорт снижен в разы. Еще не сведен к нулю, но, прости, на какие шиши делать индустриализацию и закупать те же трактора для с/х? Запасников музеев и церковных ценностей не хватит...

А на хрена трактора? Нахрена трактора при строе, при котором в без всяких тракторов зерна собиралось больше чем в 31? Нахрена трактора стране, которая с тракторами не смогла кормить себя? Ну было в 70х дохрена тракторов - и где СССР зерно собирал? В Канаде?

Fakir> И сравни экспорт в 32-м и 33-м с общим потреблением.
Fakir> И не забывай - что в 34-м всё же экспорт прекратился. Почему? Злой Сталин наморился всласть?

Потому что такими темпами вобще без рабов остаться мог.

BrAB>> 2) производство спирта не прекращалось. Ага, значит города с голода мрут - а на спир зерно есть
Fakir> СКОЛЬКО идёт на спирт? КУДА идёт спирт?

На водку:
Нужно, по-моему, увеличить (елико возможно ) производство водки. Нужно отбросить ложный стыд и прямо, открыто пойти на максимальное увеличение производства водки на предмет обеспечения действительной и серьезной обороны страны. Стало быть, надо учесть это дело сейчас же, отложив соответствующее сырье для производства водки и формально закрепить его в госбюджете 30—31 года. Имей в виду, что серьезное развитие гражданской авиации тоже потребует уйму денег, для чего опять же придется апеллировать к водке»
И. Сталин.


BrAB>> 3) Хотя обширные районы страны были охвачены засухой, урожай 1932 года в целом по стране был не намного ниже средних многолетних показателей и сам по себе не грозил массовым голодом. Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн - почти столько же, сколько в предшествующем, 1931 году (69,5 млн. тонн) и в следующем, 1933 году (68,4 млн. тонн).
Fakir> Ты понимаешь лукавство этих цифр? То есть сами цифры-то, скорее всего, вполне нормальные (кстати, обрати внимание: урожай в 32-го таки ниже среднего).
Fakir> А дальше надо смотреть - А КАК ВОЗРОСЛО С 28-го по 32-й НЕСЕЛЬСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ? Понимаешь???

А при чем тут несельское? Человек от переезда в город больше жрать начинает?

BrAB>> Если в 1928 году из страны было вывезено менее 100 тыс. тонн зерна (при валовом сборе зерновых, равном 73,3 млн. тонн), то в 1929 году - 1,3 млн., в 1930 - 4,8, в 1931 - 5,2 млн. тонн (при валовых сборах - соответственно 71,7, 83,5 и 69,5 млн. тонн). Таким образом, в 1930 и 1931 годах экспорт зерна увеличился в 50 раз по сравнению с 1928 годом. Вывоз зерна, хотя и в меньших масштабах, продолжался в 1932 году (1,8 млн. тонн) и 1933 году (около 1 млн. тонн).
Fakir> Угу. Индустриализацию на что делаем? И заметь - в 32-м экспортируется существенно меньше, чем в предшествующие годы.

Ты понимаешь что СССР сам себя загнал в эту ситуацию раскулачиванием и колхозами? Кулаки могли прокормить и себя и страну.

Fakir> Потому это и трагедия - ситуация такова, что хорошего выхода, похоже, просто не было...

Ты опять упускаешь из виду "географию голода".
Кстати, Факир, мне как-то попадались в "сети" цифры "неиспользуемого и неэффективно используемого оборудования" закупленного именно в начале 30-х.
Так, что, видимо, все же — можно было бы и "по другому". Но это, тогда, ни кому не понадобилось...

Fakir>> Я тебя поздравляю - ты устроил голод в городах. Потому что товаров, производимых городом, не хватало для организации эффективного обмена с селом. То есть "чисто экономическим" путём города не могли прокормить себя.
Сергей-4030> Вы бы тогда бы зафиксировали: экономическая система, сложившаяся при Советах была поганая, непригодная к использованию в XX веке.

Это не так. Поскольку позднее катастрофических голодов более не было - система устоялась.

До того во всех странах мира, в т.ч. дореволюционной России, голод с многочисленными жертвами был нормальным явлением, случавшимся в среднем пару раз в десятилетие. Про ирландский голод я вообще молчу. А был еще жуткий голод в Индии аж в 43-м - значит ли это, что капиталистическая экономическая система принципиально погана и непригодна к использованию? Вы делаете это вывод, правда? Или нет?

А то еще в разгар Первой Мировой, в 1916 вполне себе капиталистическая Российская Империя была вынуждена прибегнуть к внеэкономическим методам сбора хлеба у крестьян - вы что думали, продразвёрстку большевики придумали?

Сергей-4030> А для кого-то другого - это доказательство полной непригодности советской власти в деле управления страной и неважно, намеренно ли угробили людей или по идиотизму. В этом, собственно, и есть основное противоречие.

А для кого-то куча катастрофических голодов в истории человечества - доказательство полной непригодности капиталистической системы. Но вы почему-то списываете всё просто на её недополированность.

Fakir>>> А удовлетворить одновременно всем граничным условиям - то есть, чтобы хватило на всё население страны - видимо, было на тот момент невозможно
minchuk>> Нууу... Ту вопрос, весьма, спорный (Берг, кстати, в разговоре со мной приводил любопытные цифры). Но в любом случаи согласись — тем кто умирал было не легче от осознания того, что их "обобрали" и оставили просто потому, что их "очередь" оказалась ...надцатой в интересах государства. Не так ли?
Fakir> Естественно, им не легче. Но вся трагедия в том, что не умерли бы они - умерли бы другие... Которым тоже было бы не легче умирать.
Fakir> Потому это и трагедия - ситуация такова, что хорошего выхода, похоже, просто не было...

бред. Ты рассказываешь примерно так - я заставил под дулом пистолета двух человек выйти на мороз и облиться водой. А шуба у меня одна была... я отдал тому что слева... А тот что с права - помер. Жалко... но иначе бы умер тот что слева. Эх - шуба сука виновата! она была одна! Вот такая трагедия

Fakir>> Потому это и трагедия - ситуация такова, что хорошего выхода, похоже, просто не было...
minchuk> Ты опять упускаешь из виду "географию голода".

А что с ней делать-то? Её трактовать и объяснить можно миллионом вариантов.

Не забывай про заболеваний растений - эпидемия была как раз в то время.

minchuk> Кстати, Факир, мне как-то попадались в "сети" цифры "неиспользуемого и неэффективно используемого оборудования" закупленного именно в начале 30-х.
minchuk> Так, что, видимо, все же — можно было бы и "по другому". Но это, тогда, ни кому не понадобилось...

Ну а как, каким волшебным способом научить всех правильно и эффективно использовать это оборудование?
"Других писателей у меня для вас нет..."

Fakir> Естественно, им не легче. Но вся трагедия в том, что не умерли бы они - умерли бы другие... Которым тоже было бы не легче умирать.

Вот это ловко. Когда про голодомор - вы требуете всемерных доказательств. А сами делаете очень сильные заявления совершенно не заботясь о доказательствах. Итак, ваша посылка: при самом что ни есть правильном распределении продовольствия вместо всего-то миллиона на Украине погибнет тот же миллион или больше, но равномерно распределенный по всей территории СССР. Не затруднит ли вас это доказать или как минимум обосновать? И пожалуйста, не надо переводить стрелки типа "а докажите, что это не так".

BrAB> Нахрена трактора стране...

Чушь. Эмоциональная — чушь.

BrAB> Потому что такими темпами вобще без рабов остаться мог.

То же — чушь.

BrAB> А при чем тут несельское? Человек от переезда в город больше жрать начинает?

Нет он перестает производит с/х продукцию, а начинает ее, только — потреблять. При этом не факт, что он начинает производить промышленную продукцию, которую, по мнению крестьянина, стоит обменять на с/х.

BrAB> Ты понимаешь что СССР сам себя загнал в эту ситуацию раскулачиванием и колхозами? Кулаки могли прокормить и себя и страну.

Во-первых — не факт. "Кулаки" слишком "общая" категория. А во-вторых стране нужно не только есть... Для обеспечения ее безопасного существования.

Fakir>> Естественно, им не легче. Но вся трагедия в том, что не умерли бы они - умерли бы другие... Которым тоже было бы не легче умирать.
Fakir>> Потому это и трагедия - ситуация такова, что хорошего выхода, похоже, просто не было...
BrAB> бред. Ты рассказываешь примерно так - я заставил под дулом пистолета двух человек выйти на мороз и облиться водой. А шуба у меня одна была... я отдал тому что слева... А тот что с права - помер. Жалко... но иначе бы умер тот что слева. Эх - шуба сука виновата! она была одна! Вот такая трагедия

Вместо ни к чему не привязанных и ни к чему не обязывающих аналогий - опиши твои действия в кач-ве главы гос-ва на 32-й год. Не 25-й, не 30-й - именно 32-й. Вот ты лично застрелил (отравил, зарезал, нужное подставить) злого Сталина и сел на его место. Твои действия?

Fakir> До того во всех странах мира, в т.ч. дореволюционной России, голод с многочисленными жертвами был нормальным явлением, случавшимся в среднем пару раз в десятилетие. Про ирландский голод я вообще молчу. А был еще жуткий голод в Индии аж в 43-м - значит ли это, что капиталистическая экономическая система принципиально погана и непригодна к использованию? Вы делаете это вывод, правда? Или нет?

Да, та система, которая в Индии в 43 - очевидно, погана. Хотя в 43 у нас была, насколько я понимаю, вторая мировая война, или что-то я упустил?

Fakir> А то еще в разгар Первой Мировой, в 1916 вполне себе капиталистическая Российская Империя была вынуждена прибегнуть к внеэкономическим методам сбора хлеба у крестьян - вы что думали, продразвёрстку большевики придумали?

Видимо, та система тоже была дерьмо. Хотя, в 1916 вроде тоже была мировая война, помнится.

Fakir> А для кого-то куча катастрофических голодов в истории человечества - доказательство полной непригодности капиталистической системы. Но вы почему-то списываете всё просто на её недополированность.

Ничуть. Я не говорю про "все" голоды, ибо не подкован. Но в XX веке в Европе, вроде как, таким фортелям уже не место. А если кто до такого доводит - тому больше руль не давать. А для вас выглядит так, что ничего страшного.

ЗЫ У царя, кстати, руль отобрали.

Fakir> Вместо ни к чему не привязанных и ни к чему не обязывающих аналогий - опиши твои действия в кач-ве главы гос-ва на 32-й год. Не 25-й, не 30-й - именно 32-й. Вот ты лично застрелил (отравил, зарезал, нужное подставить) злого Сталина и сел на его место. Твои действия?

а почему 32? в 32 у нас что - руководство поменялось? Я повторяю - 32 стал следствием людоедской политики начиная со сворачивания НЕПа. И своей привязкой к 32 ты фактически это подтвержаешь

Fakir> А что с ней делать-то? Её трактовать и объяснить можно миллионом вариантов.

А то и делать, что следует признать, что проводимые меры были направлены, в т.ч., и на "причесывание под общую гребенку" излишне (по мнению властей) усилившегося крестьянства черноземных районов.

Fakir> Не забывай про заболеваний растений - эпидемия была как раз в то время.

Возможно... Еще один, дополнительных фактор.

Fakir> Ну а как, каким волшебным способом научить всех правильно и эффективно использовать это оборудование?

Видимо, просто, его, на тот момент, столько и не нужно было? Не напоминает это "излишний наклон в одну из сторон" в зыбком искусстве внутренней политики, нет?

Fakir> "Других писателей у меня для вас нет..."

Но это не отменяет возможности эффективного использования имеющихся...

Fakir> Вместо ни к чему не привязанных и ни к чему не обязывающих аналогий - опиши твои действия в кач-ве главы гос-ва на 32-й год. Не 25-й, не 30-й - именно 32-й. Вот ты лично застрелил (отравил, зарезал, нужное подставить) злого Сталина и сел на его место. Твои действия?

Вопрос представителю нацменьшинств: Погибли ли люди при бомбардировке Хиросимы? Ответ: Да - садись, пять.
Вопрос представителю неправильной национальности: перечислите поименно всех жертв атомных бомбардировок. Не знаете? Садись, два.

Fakir>> И сравни экспорт в 32-м и 33-м с общим потреблением.
Fakir>> И не забывай - что в 34-м всё же экспорт прекратился. Почему? Злой Сталин наморился всласть?
BrAB> Потому что такими темпами вобще без рабов остаться мог.

По твоей логике - просто терять рабов ему было не западло?
Население - это БАЗА. Для индустриализации в т.ч. - источник рабочих рук для заводов, источник сельскохозяйственных рабочих для прокорма тех, кто работает на заводах и для армии.
Ни один минимально вменяемый тиран, будь он трижды деспот и пятикратно маньяк, не станет сознательно и целенаправленно уничтожать эту базу.

Fakir>> СКОЛЬКО идёт на спирт? КУДА идёт спирт?
BrAB> На водку:
BrAB> Нужно, по-моему, увеличить (елико возможно ) производство водки. Нужно отбросить ложный стыд и прямо, открыто пойти на максимальное увеличение производства водки на предмет обеспечения действительной и серьезной обороны страны. Стало быть, надо учесть это дело сейчас же, отложив соответствующее сырье для производства водки и формально закрепить его в госбюджете 30—31 года. Имей в виду, что серьезное развитие гражданской авиации тоже потребует уйму денег, для чего опять же придется апеллировать к водке»

Да, это большой вопрос. Но без цифр - сам понимаешь, трудно что-то сказать.

Нужны цифры расхода зерна на спирт именно в голодные годы. Иначе - несерьёзно.

BrAB> Ты понимаешь что СССР сам себя загнал в эту ситуацию раскулачиванием и колхозами? Кулаки могли прокормить и себя и страну.

Cам-то в это веришь? А почему еще при царе прибегали к внеэкономическим методам?
Понимаешь, чтобы сугубо капиталистически, через кулаков, прокормить страну - надо в городах развивать в первую очередь лёгкую промышленность, к-я и создаёт товары для обмена с селом.
Но было понято, что одновременно развить и тяжёлую и лёгкую в той степени, что нужна для товарообмена - просто не по силам. Было принято решение сосредотачиваться в первую очередь на тяжпроме - ты можешь признать это решение полностью необоснованным? А раз с лёгкой не удаётся выйти на нужный уровень - значит, приходится прибегать к внеэкономическим методам. Не надо считать тогдашнее руководство какими-то маньяками - прекрасно они знали политэкономию, и как важна формула "товар-деньги-товар" применительно к отношениям города и села. И пытались, кстати, её применять и при "выжимании" продовольствия из деревни в 32-м - слышал про "чёрные доски"? Но не получалось, не было достаточного экономического рычага...

Vale> Везде и всегда индустриализация происходит за счет того, что в селе становится жить трудно.

Ага. США. Расскажи плиз. А ещё про Австралию. Про Израиль расскажи.

Vale> Если вы спросите про английскую ли индустриализацию, или французскую ("у народа нет хлеба-ну пусть ест булки" - конечно, мадам Аллилуева говорили.. ), и давайте вспомним про "огораживания".

Есть маааленькая деталь. Это несколько другое время. В 20 веке прекрасно обходились и без этого. Пример - да хоть тот же Китай. Как только перестали идти советским путем - как-то очень быстро вместо Зил-130 появились новейшие производства - и без ухудшения жизни на селе.

Vale> Везде и всегда индустриализация происходит за счет того, что в селе становится жить трудно.

Вэйл... Вопрос не в "трудно". Вопрос в том, почему "трудно" превратилось в — "невозможно". IMXO.

Сергей-4030> Да, та система, которая в Индии в 43 - очевидно, погана.

И сэр Уинстон Черчилль, очевидно, вонючий козёл, не так ли?

Сергей-4030> Хотя в 43 у нас была, насколько я понимаю, вторая мировая война, или что-то я упустил?

Индия в огне? Как интересно...

Fakir>> А для кого-то куча катастрофических голодов в истории человечества - доказательство полной непригодности капиталистической системы. Но вы почему-то списываете всё просто на её недополированность.
Сергей-4030> Ничуть. Я не говорю про "все" голоды, ибо не подкован. Но в XX веке в Европе, вроде как, таким фортелям уже не место. А если кто до такого доводит - тому больше руль не давать. А для вас выглядит так, что ничего страшного.

А мы капитально отстали в социально-политическом развитии. Изживание феодализма и становление капитализма в России началось куда позже, чем в Европе - вы не знали? Об этом советское "марксистское" обществоведение и история, кстати, всегда чётко говорили - вы лекции прогуливали, поди?