Голод или голодомор?

Fakir>> Потому что и первый тезис - "допущение голода как неизбежного последствия политики достижения целей типа Х" - тоже неверен. Предложенные тезисы не исчерпывают всего пространства трактовок.
В.М.> Дело н в ошибках (их мало кто не допускат) а в ЦЕЛЯХ, во имя которых таки ошибки ДОПУСКАЛИСЬ и ПОЗВОЛЯЛИСЬ ( не буду настаиваить на ПООЩРЯЛИСЬ). В первую очрдь СЕБЕ прощались. Заранее..
В.М.> А цели так себе... Говно...

Владимир, надеюсь, хоть вы озвучите - ЧТО делалось с продзаготовками, зачем вообще с крестьян собирали продовольствие в те годы?
Ну вот упорно все игнорируют этот вопрос... как будто собирали просто чтоб собрать.

Fakir> Но раскулачивание в принципе тоже могло сказаться, наверное. Известно, что до революции основным поставщиком товарного зерна были именно крупные помещичьи и кулацкие хозяйства.
Fakir> А в период коллективизации, с одной стороны, таких хозяйств уже нет, с другой - устоявшихся колхозных хозяйств еще нет, как считать допустимую к изъятию долю произведенного продовольствия - непонятно... Действительно, могло и это сыграть роль.
Fakir> Но какова доля именно полной перетряски структуры сельского хозяйства в голоде 32-33 года - тут историкам копать и копать. Не на один диссер потянет.

афигеть. а что - у нас на дорогах нипели стоят? вывезенное зерно - обратно привезти нельза?

В.М.> А цели так себе... Говно...

Построение общества где все люди будут равны и не будет ЭКСПЛУАТАЦИИ человека человеком.

Это говно что ли?

В.М.>> А цели так себе... Говно...
Dio69> Построение общества где все люди будут равны и не будет ЭКСПЛУАТАЦИИ человека человеком.
Dio69> Это говно что ли?

Построение такого общества и прочая идеология - даже самая замечательная - не является первопричиной того голода.
Сугубая прагматика и суровая действительность, от которой деться некуда...

Fakir>> Всегда у крестьянина самым голодным временем года было начало весны - даже если никакого форс-мажора не случалось. Почитай Милова.
BrAB> Опа - так если тебе верить - зимой еду большевики привезли.Почему ж тогда по весне все умерли?

Ты вообще можешь фразы аккуратнее строить? Что значит "все умерли"? Вообще все, никого не осталось - поле чисто и место ровно? И до того никто не умер? И никто не ослаб так, что уже не выжили? И привезти смогли столько, что на всех хватило и всюду, куда было надо?
Если ПОМОГАЛИ голодающим регионам - это еще не значит, что ВСЕМ в результате помогли, смогли помочь.
Я точно вижу, что ты предыдущий топик не читал - там ведь и цифры некоторые были приведены, и регионы, в которые шла помощь.

Fakir>> И подумать над вопросом - а ЧТО делали с собранным в ходе продзаготовк зерном? КУДА оно шло? Наверное, все миллионы тонн жрал Сталин, урча и хлопая от насыщения кожистыми крыльями?
BrAB> Гнило например.

Стоп, это что, было целью? Прямо всё сгнило? Его для того и собирали, выбивали из крестьян, чтобы сгноить?

BrAB> Спирт гнали. Это общеизвестные факты - или ты приведешь ссылки на документ, подтверждающий что в период голода в СССР были закрыты спиртовые заводы? Ответь - спирт в это время гнали - да/нет?

Спирт - ну наверняка гнали, думаю.
Но цифр не знаю по спирту. Если приведешь цифры, сколько зерна было израсходовано в те годы на спирт - буду благодарен.

BrAB> BrAB>> Только потрудись ответить - какие причины были доводить именно до массовго голода? Ради кого? Ради кого должны были сдохнуть эти люди?
Fakir>> Что значит ДОВОДИТЬ? Ты опять неявно - и бездоказательно! - постулируешь, что голод был ЦЕЛЬЮ, а не случайностью (следствием неурожая) и/или побочным эффектом недальновидности и глупости власти. Ты же упорно считаешь его ЦЕЛЬЮ.
BrAB> Да. Потому как такой голод - не мнгновенный процесс. И человек даже без еды - не умирает сразу. Если бы ты был прав - то массовых смертей бы не было. Можно выдавать отобранное ранее зерно порциями, достаточными для того, чтобы не помереть с голоду. Можно остановить тотальное выгребание зерна. Много чего сделать можно.

(я специально у тебя жирным выделил)
Для этого надо:
а) Чтобы МАССОВЫЕ смерти начались ДО того, как выгребли то, что выгребли.
б) Чтобы об этом стало известно на уровне руководства, которое отдаёт распоряжения о перенаправлении собранного зерна - власти на местах не имею права это сделать, а если у кого и хватит инициативы и смелости - боюсь, мало ему не покажется... А у власти на местах часто может не хватить и смелости доложить наверх, что жопа светит. А у власти наверху может не хватить ума понять вовремя, что там уже 3,14дец наступает - и не мелкий какой-нибудь, а всерьёз. А потом уже и поздно...
в) не забирать зерно, и/или сразу пустить помощь - это ведь всё равно голод и смерти. Только в другом месте. Где - ты уже понял, надеюсь?

BrAB> Но этого - сделано не было. Власть спокойно смотрела как умирают люди. У неё небыло цели сохранять людям жизнь.

Fakir>> И совершенно за кадром остаётся вопрос - а за каким, собственно, чёртом эти мерзкие власти выжимали из крестьян зерно? Подразумевается - что только и исключительно затем, чтобы заставить их голодать. Вот не было ни у кого других задач.
BrAB> А какие задачи? Какие задачи выжимать именно всё? Не много, не на грани выживания - а именно всё, подчистую?

Понимаешь, в чём проблема - для власти и её органов, собирающих с крестьян продовольствие, очень трудно определить, где же та грань выживания - система не отлажена.
Вот представь себе, что ты - глава СССР на тот момент. Не такого СССР, который бы ты сам построил, а такого, какой уж был на тот момент.
Твои действия в плане выполнения продзаготовок? Как ты определишь, сколько у крестьянина можно взять, чтобы он от голода не умер?

Fakir> Вот представь себе, что ты - глава СССР на тот момент. Не такого СССР, который бы ты сам построил, а такого, какой уж был на тот момент.

столько, чтобы осталось столько же, сколько в те годы, когда города небыло. Это так сложно?

Fakir> Твои действия в плане выполнения продзаготовок? Как ты определишь, сколько у крестьянина можно взять, чтобы он от голода не умер?

см. выше

Fakir> Понимаешь, в чём проблема - для власти и её органов, собирающих с крестьян продовольствие, очень трудно определить, где же та грань выживания - система не отлажена.

Что значит "не отлажена"? Когда продовольствие изымают "подчистую" о какой, тогда "отладки системы" идет разговор?

Fakir> Вот представь себе, что ты - глава СССР на тот момент. Не такого СССР, который бы ты сам построил, а такого, какой уж был на тот момент.

Ну ты, дядька, и задачки задаешь.

Fakir> Твои действия в плане выполнения продзаготовок? Как ты определишь, сколько у крестьянина можно взять, чтобы он от голода не умер?

Столько, сколько он согласен отдать, обменять на, что-то. Нет?

Fakir>> То есть, это, по-твоему, ПЕРВОПРИЧИНА?
minchuk> А почему ты сразу думаешь о ЕДИНСТВЕННОЙ причине?

Где я сказал, что думаю о единственной причине? С точностью до наоборот.

Но ты называешь почему-то эту причину первой... Иррациональную, по сути причину - не просто считаешь существенной, а ни больше ни меньше - ставишь на первое место.

Fakir>> Так, наконец-то приближаемся к области рациональной аргументации. А что за план, почему, за каким вообще лешим он составлялся? На что было вообще нужно зерно, зачем из крестьян выжимали продовольствие, зачем вообще колхозы создавались?
minchuk> И, что? От этого кому-то из умерших было легче помирать?

Оппачки... Ну от тебя не ожидал
Я задал вполне конкретный вопрос, в рациональной области - и что получаю вместо рационального ответа?

Хотелось бы всё же услышать - с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ вообще собиралось зерно с крестьян?
Меня просто поражает, что никто так пока и не ответил на этот ключевой вопрос - удивительная узость взгляда


Да, кстати, я напомню, что на Белорусскую ССР ровно в то же время из Москвы тоже крепко надавили за невыполнение плана хлебозаготовок - и к концу 32-го года планы были даже перевыполнены. Однако в Белоруссии массового голода не отмечено, в отличае от Украины, Поволжья, и др.

Fakir> а) Чтобы МАССОВЫЕ смерти начались ДО того, как выгребли то, что выгребли.

выгребали не один день. И что творится - видели

Fakir> б) Чтобы об этом стало известно на уровне руководства, которое отдаёт распоряжения о перенаправлении собранного зерна - власти на местах не имею права это сделать, а если у кого и хватит инициативы и смелости - боюсь, мало ему не покажется... А у власти на местах часто может не хватить и смелости доложить наверх, что жопа светит. А у власти наверху может не хватить ума понять вовремя, что там уже 3,14дец наступает - и не мелкий какой-нибудь, а всерьёз. А потом уже и поздно...

Замечательно. Фактически ты признал что у власти были полные дебилы. На всех уровнях.

Fakir> в) не забирать зерно, и/или сразу пустить помощь - это ведь всё равно голод и смерти. Только в другом месте. Где - ты уже понял, надеюсь?

Нет, не понял. Раскрывай уж свои намеки

Fakir> Где я сказал, что думаю о единственной причине? С точностью до наоборот.

Возможно. Мне так показалось.

Fakir> Но ты называешь почему-то эту причину первой... Иррациональную, по сути причину - не просто считаешь существенной, а ни больше ни меньше - ставишь на первое место.

Да — первой. А почему — иррациональную?
Первой по тому КАК это осуществлялось. На мой взгляд.

Fakir> Fakir>> Так, наконец-то приближаемся к области рациональной аргументации.

Это, IMXO, тебе так кажется, что принимаемы тобой причины — рациональны. Не более.

Fakir> Хотелось бы всё же услышать - с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ вообще собиралось зерно с крестьян?

Нет. Вопросов, как минимум, несколько, во-первых почему оно собиралось, а во-вторых — почему оно ТАК собиралось.
Отсюда, IMXO, и надо "плясать"...

Fakir> Меня просто поражает, что никто так пока и не ответил на этот ключевой вопрос - удивительная узость взгляда

Потому, что ни кто не обязан следовать только в "русле" твоей логики. Не так ли?

Fakir> Да, кстати, я напомню, что на Белорусскую ССР ровно в то же время из Москвы тоже крепко надавили за невыполнение плана хлебозаготовок - и к концу 32-го года планы были даже перевыполнены. Однако в Белоруссии массового голода не отмечено, в отличае от Украины, Поволжья, и др.

Потому, что, в Беларуси, на тот момент проводились и другие "мероприятия", в частности программа "переселения крестьянства".
Поэтому-то, в Беларуси "доводимые планы" имели совсем другие цифры. Раз.
Белорусское крестьянство было, традиционно — слабым. Два.

Fakir>> Понимаешь, в чём проблема - для власти и её органов, собирающих с крестьян продовольствие, очень трудно определить, где же та грань выживания - система не отлажена.
minchuk> Что значит "не отлажена"? Когда продовольствие изымают "подчистую" о какой, тогда "отладки системы" идет разговор?

О той, что состоялась позже. Или была раньше. Которая позволяет и крестьянину не умереть от голода, и собрать достаточное кол-во продовольствия.

Fakir>> Вот представь себе, что ты - глава СССР на тот момент. Не такого СССР, который бы ты сам построил, а такого, какой уж был на тот момент.
minchuk> Ну ты, дядька, и задачки задаешь.

А ты думал, управлять страной, да еще в такой жопной ситуации - легко?

Fakir>> Твои действия в плане выполнения продзаготовок? Как ты определишь, сколько у крестьянина можно взять, чтобы он от голода не умер?
minchuk> Столько, сколько он согласен отдать, обменять на, что-то. Нет?

Я тебя поздравляю - ты устроил голод в городах. Потому что товаров, производимых городом, не хватало для организации эффективного обмена с селом. То есть "чисто экономическим" путём города не могли прокормить себя.
Именно это обстоятельство и принуждало власти в разные периоды истории применять внеэкономические методы при взаимодействии с селом. И чем меньше потребительских товаров, нужных селу, производили города - тем жёстче были эти методы. То есть в Гражданскую, когда этих товаров вообще нету - продразвёрстка. Потом, когда чуток наладилось - продналог. Потом 20-е, НЭП, экономические эксперименты, потом колхозы... короче, на 32-й система продзаготовок служила в первую очередь для прокорма городов. И их потребности становились отправной точкой при исчислении планов. Нет, конечно, были еще резервные хлебные фонды, армия, экспорт - но первична именно потребность городского населения.
И как видим, в 32-33-м в городах тоже было весьма несыто...

А что бы было, если бы с села собрали еще меньше хлеба? Да трупы на улицах городов, а не сёл Поволжья и Украины. Причём было бы тех трупов как бы не больше... У крестьянина еще есть какой-то шанс прожить подножным кормом - а у рабочего на заводе этого шанса нет. Не привези в город хлеба - он 100% умрёт. Не 60%, не 80%, как крестьянин - а все 100%.


Fakir>> Вот представь себе, что ты - глава СССР на тот момент. Не такого СССР, который бы ты сам построил, а такого, какой уж был на тот момент.
BrAB> столько, чтобы осталось столько же, сколько в те годы, когда города небыло. Это так сложно?

Городу не хватит... Ведь и потребности городского населения растут (растёт это население), и урожаи колеблются год от года (и в 32-м, похоже, урожай был меньше, чем обычно)...

Fakir> Я тебя поздравляю - ты устроил голод в городах. Потому что товаров, производимых городом, не хватало для организации эффективного обмена с селом. То есть "чисто экономическим" путём города не могли прокормить себя.

Абсолютно согласен, Факир, абсолютно. Поэтому ты и меня не вполне понимаешь.

"Голодомор" — результат КОМПЛЕКСА причин, и, что самое х...е, что одной из этих причин было то, что физическое выживание крестьян, у которых изымался хлеб не являлось "граничным условием". Так же как и не являлось "граничным условием" их непременное истребление. От такие "пирожки"...