Голод или голодомор?

Теги:политика
 
1 19 20 21 22 23 28
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ну это же вы говорите о нерациональном использовании - логично ожидать, что вы имеете что-то сказать в подтверждение своей гипотезы?
sas1975kr> Как то у вас с логикой не в порядке. Вы утверждали что основной причиной голода был сильный неурожай.

ОДНОЙ ИЗ, ну вы читать умеете или нет?
Я -надцать раз уже повторил, что не было какой-то единственной причины. Масштаб трагедии обусловлен именно кумулятивным эффектом многих причин.

И про СИЛЬНЫЙ неурожай лично я ни слова не говорил. Я не знаю с достаточной надёжностью его масштабов. Ни глобально, ни локально.

sas1975kr> Я же доказывал обратное. Что хлеба в целом по стране было достаточно.

Достаточно ДЛЯ ЧЕГО? И как вы это доказали?

И пока вы не объясните, почему ДАЖЕ пропаганда признаёт тот год неурожайным - я с вами на эту тему разговаривать не буду.

sas1975kr> И голод вызван тотальной конфискацией продуктов у населения.

Объясните тогда, почему в городах тоже было голодно. У горожан конфисковывали продукты?

sas1975kr> А теперь вы просите меня объяснить, куда девалось зерно. И где логика? Нерациональность использования следует из того что был голод при нормальном урожае. Как вы по другому можете это объяснить?

Не, логики именно у вас никакой нет. Если зерно не сожрал Сталин и не спрятали в чёрной дыре марсиане - то ГДЕ оно было?
Почему его НИГДЕ не было в достатке?
 
MD Wyvern-2 #30.10.2007 23:28  @sas1975kr#30.10.2007 23:16
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
sas1975kr> Давайте уже отталиваться от элементарной логической цепочки. Я ее выше озвучивал.
sas1975kr> 1) Человек умер от голода.
sas1975kr> 2) Умер потому что нечего было есть.
Демагогия.

sas1975kr> 3) Есть было нечего потому что всю выращенную еду отобрали представители власти.

А отобрали потому, что хотели (оправданно или нет - другой вопрос) избежать такой же голодной смерти среди другой группы людей - этой власти более нужной. Причем в конце концов оказывается, что правительство было право.

sas1975kr> Кто виноват в смерти человека?

Да, действительно - кто же виноват? Правда под таким углом зрения проблема становиться немного сложнее?

Ник
P.S. И другой взаимосвязанный вопрос - почему американский народ не ищет виновников голода, во время которого молоко сливали в океан, а продукты сжигали? Почему американский народ воспринимает это как данность? А вот украинское правительство (даже не народ!) пытается найти виноватого - причем обязательно вовне и удивительным образом в угоду своей текущей политики? Не напрягает вообще ТЕМА?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Fakir>>> Ну это же вы говорите о нерациональном использовании - логично ожидать, что вы имеете что-то сказать в подтверждение своей гипотезы?
sas1975kr>> Как то у вас с логикой не в порядке. Вы утверждали что основной причиной голода был сильный неурожай.
Fakir> ОДНОЙ ИЗ, ну вы читать умеете или нет?
Fakir> Я -надцать раз уже повторил, что не было какой-то единственной причины. Масштаб трагедии обусловлен именно кумулятивным эффектом многих причин.

Одной из. Гхм. Давайте уж со степенью влияния разберемся. А то так и мышей можно обвинить. Они ведь тоже фактор.
Есть причины природного характера. И есть вызванные человеком. Причин природного характера никто отменить не может. А вот хлебозаготовки управлялись и осуществлялись людьми. Т.е. могли делаться и могли не делаться. И непосрдественно повлияли на рассматриваемую ситуацию.

Fakir> И про СИЛЬНЫЙ неурожай лично я ни слова не говорил. Я не знаю с достаточной надёжностью его масштабов. Ни глобально, ни локально.

Вы приводили массу факторов. При этом я долго вас спрашивал об абсолютной цифре валового сбора по СССР. Вы ее привели. Из этой цифры не видно что год в целом по стране был неурожайным.

sas1975kr>> Я же доказывал обратное. Что хлеба в целом по стране было достаточно.
Fakir> Достаточно ДЛЯ ЧЕГО? И как вы это доказали?
Fakir> И пока вы не объясните, почему ДАЖЕ пропаганда признаёт тот год неурожайным - я с вами на эту тему разговаривать не буду.

Как ребенок, право слово.
Конхветку дать вам классную? "Тузик" вкусный...(с) :)

Если серъезно.
1) Доказательством достаточности в целом хлеба по стране являются цифры его валового сбора.
2) А вы всегда верите ПРОПАГАНДЕ? Мы ведь помоему не в "верю неверю" играем. А пытаемся разобраться в вопросе. Есть множество ссылок в которых год не считается неурожайным. Да и по приводимым вами же фактам год не был неурожайным. Засухи не было. С гектара собирали как обычно. Основным фактором ИМХО является резкое сокращение посевных площадей на Украине. Т.е. урожай просто был меньше. А взимали по полной программе.

sas1975kr>> И голод вызван тотальной конфискацией продуктов у населения.
Fakir> Объясните тогда, почему в городах тоже было голодно. У горожан конфисковывали продукты?

1) Я ему про Фому, а он мне про Ерему. От чего умерли люди на селе? Не от того ли что и так небольшой урожай был конфискован?

2) В каких городах? ИМХО если речь идет о городах на Украине - то у крестьян его просто не смогли собрать в нужном количестве. Республика не смогла сама себя прокормить.

sas1975kr>> А теперь вы просите меня объяснить, куда девалось зерно. И где логика? Нерациональность использования следует из того что был голод при нормальном урожае. Как вы по другому можете это объяснить?
Fakir> Не, логики именно у вас никакой нет. Если зерно не сожрал Сталин и не спрятали в чёрной дыре марсиане - то ГДЕ оно было?
Fakir> Почему его НИГДЕ не было в достатке?

Нигде это где? Вы знаете что его нигде не было? Вы сами не хотите объяснить куда делся этот хлеб?

1) Поставки зерна за границу. 5 млн тонн в 1931. И 1.8 млн тонн в 1932. Если верить Васильеву, которого вы цитировали - норма 1 пуд хлеба на человека в месяц. Т.е. чуть меньше 200 кг на год. Т.е. экспортировали соответственно хлеба достаточного для питания 25 и 9 млн людей соответвенно в течении всего года. Учитывайте что валовый сбор зерновых это не только хлеб на питание. Там и фураж и прочее зерно. А вывозилась пшеница скорее всего не фуражная.
2) Зерно очевидно у крестьян конфисковывалось. И вывозилось. Вот и надо бы разобраться куда его вывозили. Возможно и будет ответ на ваш вопрос. Могу предположить что в центр.
3) Учитывая что конфискация носила глобальный характер есть еще одно объяснение. Места для хранения этого зерна на элеваторах просто могло не быть. Зная как у нас все планировалось все может быть. Хранили где попало. За зиму оно сгнило. И весной уже просто нечего было возвращать на село.
4) Пропаганда, которую вы так не любите, утверждает что его как раз сгноили на элеваторах и "утопили" в море. Для создания голода. В виду других отсутсвия других вариантов можно и этот вариант принять в качестве объяснения.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
31.10.2007 01:23, leon: +1: Демагогии много, конечно. Но, по крайней мере, человек открыт для диалога, старается разбираться.
31.10.2007 19:09, minchuk: +1: Да, да... Вам уже все сказали ДО меня. Я, лишь — присоединяюсь... ;)
RU Старый #31.10.2007 00:03  @sas1975kr#30.10.2007 23:16
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
sas1975kr> Давайте уже отталиваться от элементарной логической цепочки. Я ее выше озвучивал.
sas1975kr> 1) Человек умер от голода.
sas1975kr> 2) Умер потому что нечего было есть.
sas1975kr> 3) Есть было нечего потому что всю выращенную еду отобрали представители власти.
sas1975kr> Кто виноват в смерти человека?

Ну давайте оттолкнёмся.
1) Убили индейца.
2) Убили военные.
3) Потому что им приказали представители власти.
Кто виноват в смерти индейца?

Или давайте возьмём вьетнамца. Или Иракца. Кто вам больше подходит?


sas1975kr> Я об этом вам уже второй десяток страниц толкую. Да будь этот хлеб хоть во спасение всего человечества отобран. Это ничего не меняет. Факт убийства все равно присутсвует. Поэтому прошу опровергнуть довод о том, что было убийство. А уж чем оно оправдано - давайте дальше рассмотрим.

И давайте вы всётаки конкретизируете: представители власти отобрали еду зная что человеку нечего есть и что он умрёт? Или считая что у него в подвале зарыты мешки и он с голоду не пропадёт? Это сильно меняет формулировку "убийство".

Вы, сас, слишком легко пользуетесь словом "убийство". Похоже вы прожжёный демагог, это вас не красит.
Старый Ламер  
RU Старый #31.10.2007 00:09  @sas1975kr#31.10.2007 00:02
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
sas1975kr> 2) Зерно очевидно у крестьян конфисковывалось. И вывозилось. Вот и надо бы разобраться куда его вывозили. Возможно и будет ответ на ваш вопрос. Могу предположить что в центр.
sas1975kr> 3) Учитывая что конфискация носила глобальный характер есть еще одно объяснение. Места для хранения этого зерна на элеваторах просто могло не быть. Зная как у нас все планировалось все может быть. Хранили где попало. За зиму оно сгнило. И весной уже просто нечего было возвращать на село.
sas1975kr> 4) Пропаганда, которую вы так не любите, утверждает что его как раз сгноили на элеваторах и "утопили" в море. Для создания голода. В виду других отсутсвия других вариантов можно и этот вариант принять в качестве объяснения.

А если бы урожай был больше и при том же объёме конфискации еды бы всем хватило то зерно бы не гноили на элеваторах и не топили в море?
Старый Ламер  
UA sas1975kr #31.10.2007 00:18  @Старый#31.10.2007 00:03
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Давайте уже отталиваться от элементарной логической цепочки. Я ее выше озвучивал.
sas1975kr>> 1) Человек умер от голода.
sas1975kr>> 2) Умер потому что нечего было есть.
sas1975kr>> 3) Есть было нечего потому что всю выращенную еду отобрали представители власти.
sas1975kr>> Кто виноват в смерти человека?
Старый> Ну давайте оттолкнёмся.
Старый> 1) Убили индейца.
Старый> 2) Убили военные.
Старый> 3) Потому что им приказали представители власти.
Старый> Кто виноват в смерти индейца?

Если речь не идет о военных действия, то военные и те кто им приказ отдавал.

Старый> Или давайте возьмём вьетнамца. Или Иракца. Кто вам больше подходит?

Все равно. Результат тот же. Преступление.

sas1975kr>> Я об этом вам уже второй десяток страниц толкую. Да будь этот хлеб хоть во спасение всего человечества отобран. Это ничего не меняет. Факт убийства все равно присутсвует. Поэтому прошу опровергнуть довод о том, что было убийство. А уж чем оно оправдано - давайте дальше рассмотрим.
Старый> И давайте вы всётаки конкретизируете: представители власти отобрали еду зная что человеку нечего есть и что он умрёт? Или считая что у него в подвале зарыты мешки и он с голоду не пропадёт? Это сильно меняет формулировку "убийство".

Вы пытаетесь совместить вину, деяние и последствия. Сначала поговорим о деянии и его последствиях. Деяние - конфискация продуктов. Последствия - голод и смерть. Причинно следсвенная связь явная. А уж вину давайте разберем дальше. Деяние было? Опровергать будете?
Вина лежит в том, что отбирал последнее, зная что оно последнее. Я ведь приводил ни кем не опровергнутую цифру что 90% крестьян были колхозниками. У них и конфисковывать ничего не надо было. Им просто не выдавали хлеб.
http://www.archives.gov.ua/Publicat/.../Famine_Chernihiv_1932-33.php
извините, но языком оригинала.

Старый> Вы, сас, слишком легко пользуетесь словом "убийство". Похоже вы прожжёный демагог, это вас не красит.

Знаете, на фоне высказываний некоторых оппонентов. И ваше обвинения в том, что я демагог...
Хорошо. Давайте называть это преступлением. Так вас устраивает?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #31.10.2007 00:20  @Старый#31.10.2007 00:09
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Старый> А если бы урожай был больше и при том же объёме конфискации еды бы всем хватило то зерно бы не гноили на элеваторах и не топили в море?

Привидите пожалуйста возражения к каждому конкретному пункту. Или дайте свой вариант объяснения.

Потери всегда есть. Если бы урожай был больше, его бы хватило для населения. Оно бы его и сохранило. Это конечно в том случае если это не целенаправленная акция геноцида.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
Это сообщение редактировалось 31.10.2007 в 00:31
MD Wyvern-2 #31.10.2007 00:31  @sas1975kr#31.10.2007 00:18
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
sas1975kr> Вы пытаетесь совместить вину, деяние и последствия. Сначала поговорим о деянии и его последствиях. Деяние - конфискация продуктов. Последствия - голод и смерть. Причинно следсвенная связь явная. А уж вину давайте разберем дальше. Деяние было? Опровергать будете?

Нет - это Вы вслед за украинскими националистами пытаетесь приписать несуществующую вину за несуществующие деяния с вполне реальными последствиями конкретной группе лиц - причем самих пострадавших от голода упорно исключаетет из числа возможных виновников. Вместо того, что бы действительно пытаться разобраться Вы занимаетесь откровнной демагогией.
А вопросы надо задавать следующие:
Был ли голод на самом деле и если был то каковы на самом деле были его последствия?

Каковы были причины?

Какая причина была была главенствующей?

Было ли это явление - голод - характерным в это время только для этой группы населения и только для этой страны под управлением только этого правительства и только при этом социальном устройстве?


Три весьма простых вопроса

А у Вас - если у человека отнять еду то он умрет и виноваты будут коммунисты потому, что они всегда виноваты - так в украинских законах написанно и это не обсуждается. А если кирпич на голову? То см. украинские законы...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
UA sas1975kr #31.10.2007 00:44  @Wyvern-2#30.10.2007 23:28
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Давайте уже отталиваться от элементарной логической цепочки. Я ее выше озвучивал.
sas1975kr>> 1) Человек умер от голода.
sas1975kr>> 2) Умер потому что нечего было есть.
Wyvern-2> Демагогия.

В чем демагогия? Что человек умер от голода? А голод возникает от недостатка еды? Где здесь демагогия?

sas1975kr>> 3) Есть было нечего потому что всю выращенную еду отобрали представители власти.
Wyvern-2> А отобрали потому, что хотели (оправданно или нет - другой вопрос) избежать такой же голодной смерти среди другой группы людей - этой власти более нужной.

Скорее уж это демагогия.
1) Цифры валового сбора говорят о достаточности в целом по СССР хлеба
2) Каково было городонаселение? Тот же Васильев говорит о 8 млн горожан. Т.е. достаточно было просто не эскпортировать хлеб. 1.8 млн тонн достаточно для попитания городского населения.
3) В 32/33 годах в Украине и на Кубани была введена также конфискация незерновых продуктов. Чего ЕМНИП больше никогда и нигде не было.
4) Закон о колосках
5) Заградотряды на границах

Wyvern-2> Причем в конце концов оказывается, что правительство было право.

Право в чем? Еще никто не смог доказать что если бы зерно не отбирали, то обязательно бы вымерло городское население.

sas1975kr>> Кто виноват в смерти человека?
Wyvern-2> Да, действительно - кто же виноват? Правда под таким углом зрения проблема становиться немного сложнее?

Под каким углом? Тотальная конфискация была неоправданой.

Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> P.S. И другой взаимосвязанный вопрос - почему американский народ не ищет виновников голода, во время которого молоко сливали в океан, а продукты сжигали?

Сколько умерло от этого голода? Нищенская жизнь впроголодь оставшихся без работы и смерть в результате конфискации всего тобой выращенного в вашем понимании одно и тоже?
И роль государственной власти тут одинакова?

Гражданская война в США не является борьбой за свои идеалы?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #31.10.2007 00:59  @Wyvern-2#31.10.2007 00:31
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Вы пытаетесь совместить вину, деяние и последствия. Сначала поговорим о деянии и его последствиях. Деяние - конфискация продуктов. Последствия - голод и смерть. Причинно следсвенная связь явная. А уж вину давайте разберем дальше. Деяние было? Опровергать будете?
Wyvern-2> Нет - это Вы вслед за украинскими националистами пытаетесь приписать несуществующую вину за несуществующие деяния с вполне реальными последствиями конкретной группе лиц - причем самих пострадавших от голода упорно исключаетет из числа возможных виновников. Вместо того, что бы действительно пытаться разобраться Вы занимаетесь откровнной демагогией.

У вас как-то с арифметикой плохо. Вопроса четыре а считаете их за три? :)

Я пытался определить вину, причину и последствия
1) Был голод и была смерть от голода большого числа людей (от 1-го до 7 млн. по разным источникам)
2) Голод был вызван искуственно. Путем отбирания у крестьян ВСЕГО запаса продовольствия.
3) Люди создавшие условия несовместимые с жизнью - убийцы. И следовательно это не голод, а голодомор.
4) Т.е. виновны в смерти те, кто продовольствие отбирал. А управляла ими отдавала приказы советская власть. И значит в этом преступлении виновата СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ.
 


Мне упорно опровергали все четыре тезиса.

Поэтому ответы на ваши вопросы сопадают с моими тезисами.

Wyvern-2> А вопросы надо задавать следующие:
Wyvern-2> Был ли голод на самом деле и если был то каковы на самом деле были его последствия?



1) голод был. И умерло на Украине от 1.5 до 3.5 млн человек.



Wyvern-2> Каковы были причины?

Wyvern-2> Какая причина была была главенствующей?



2) Основной причиной послужила конфискация у крестьян всего продовольствия. Не только зерна, но и не зерновых продуктов. Малый урожай не является первопричиной. Если бы изъятия не было, голодомора среди крестьян не было бы.



Wyvern-2> Было ли это явление - голод - характерным в это время только для этой группы населения и только для этой страны под управлением только этого правительства и только при этом социальном устройстве?

Нет. Я приводил регионы.
Украина
Казахстан
Кубань
Поволжье

Именно поэому и говорил что это не геноцид.

Wyvern-2> Три весьма простых вопроса
Wyvern-2> А у Вас - если у человека отнять еду то он умрет

А вы считает что нет?

Wyvern-2> и виноваты будут коммунисты

Потому что отбирала власть. А она и коммунисты на тот момент одно и тоже.

Wyvern-2> потому, что они всегда виноваты - так в украинских законах написанно и это не обсуждается.

А чем я по вашему здесь занимаюсь? Приводя факты и логические умозаключения?

Wyvern-2> А если кирпич на голову? То см. украинские законы...

Если кирпич на голову пущен умышленно - убийство. Если несчастный случай и без каски - пострадает ответсвенный за технику безопасности. Всякому деянию нужна своя оценка.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #31.10.2007 01:09
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Демагогия — набор ораторских и полемических приемов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламной деятельности.

Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истинного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации.
 


А теперь уж коли вы меня обвиняете в демагогии, не могли бы вы уточить где я что-то
1) Скрываю
2) Недоговариваю
3) Не рационально аргументирую

И заодно подумайте о том, как назвать ведение полемики, при котором
1) Скрываются факты о массовых смертях
2) Недоговаривается о том, что конфискация была тотальной, в том числе и не зерновых продуктов. А зерна по приведенным данным в рамках всей страны было достаточно для пропитания.
3) В качестве аргументов приводится кризис Перепроизводства и влияние общемировых процессов на страну - изгоя
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
+
-
edit
 

shon13

опытный

sas1975kr> А теперь уж коли вы меня обвиняете в демагогии, не могли бы вы уточить где я что-то
sas1975kr> 1) Скрываю
sas1975kr> 2) Недоговариваю
sas1975kr> 3) Не рационально аргументирую
sas1975kr> И заодно подумайте о том, как назвать ведение полемики, при котором
sas1975kr> 1) Скрываются факты о массовых смертях
Однако, в полемике через раз подтверждалось, что голод был, смерти были. Ни слова о сокрытии
sas1975kr> 2) Недоговаривается о том, что конфискация была тотальной, в том числе и не зерновых продуктов. А зерна по приведенным данным в рамках всей страны было достаточно для пропитания.
Достаточность как раз и и не подтверждается, в городах, включая Москву была карточная система.
sas1975kr> 3) В качестве аргументов приводится кризис Перепроизводства и влияние общемировых процессов на страну - изгоя
В качестве примера двойных стиандартов приводится. Если присмотреться к англии, то за период ее индустриализации было уничтожено в относительных цифрах гараздо больше населения- но это нормально, французкая революция рубила головы направо и налево - тоже нормально, "трудовые лагеря" в штатах и на Тайване - тоже в порядке вещей, а Советские - преступники по определению.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> ОДНОЙ ИЗ, ну вы читать умеете или нет?
Fakir>> Я -надцать раз уже повторил, что не было какой-то единственной причины. Масштаб трагедии обусловлен именно кумулятивным эффектом многих причин.
sas1975kr> Одной из. Гхм. Давайте уж со степенью влияния разберемся. А то так и мышей можно обвинить. Они ведь тоже фактор.

Оценить степень влияния в процентах, да по районам - это как минимум диссертация на степень кандидата исторических наук.

sas1975kr> Вы приводили массу факторов. При этом я долго вас спрашивал об абсолютной цифре валового сбора по СССР. Вы ее привели. Из этой цифры не видно что год в целом по стране был неурожайным.

Видно, что урожай ниже среднего ПРИ РОСТЕ НАСЕЛЕНИЯ. Уже в 31-м.
Не говоря о том, что точность в той таблице минимум плюс-минус 5% по всей видимости.

sas1975kr> sas1975kr>> Я же доказывал обратное. Что хлеба в целом по стране было достаточно.
Fakir>> Достаточно ДЛЯ ЧЕГО? И как вы это доказали?
Fakir>> И пока вы не объясните, почему ДАЖЕ пропаганда признаёт тот год неурожайным - я с вами на эту тему разговаривать не буду.
sas1975kr> Как ребенок, право слово.
sas1975kr> Конхветку дать вам классную? "Тузик" вкусный...(с) :)

Слив засчитан ;) То, что конфекта вкусная - ни на что не влияет.

sas1975kr> Если серъезно.
sas1975kr> 1) Доказательством достаточности в целом хлеба по стране являются цифры его валового сбора.

Да не доказательство эти не вполне точные цифры. В городах один хрен еды не хватало.

sas1975kr> 2) А вы всегда верите ПРОПАГАНДЕ? Мы ведь помоему не в "верю неверю" играем.

sas1975kr> А пытаемся разобраться в вопросе. Есть множество ссылок в которых год не считается неурожайным.

А есть, в к-х считается - даже у сторонников концепции "голодомора" с 4-7 млн. жертв.
Из чего я делаю вывод, что есть некий аргумент за недород, к-й даже им крыть нечем.

sas1975kr> Да и по приводимым вами же фактам год не был неурожайным. Засухи не было. С гектара собирали как обычно. Основным фактором ИМХО является резкое сокращение посевных площадей на Украине. Т.е. урожай просто был меньше.

Оппачки! То убеждали меня, что урожай был ништяк, а тут уже - "всего-то был меньше". Как там с логикой? С глубиной памяти? Вы сами с собою договорились - был он хороший или был меньше?

sas1975kr> А взимали по полной программе.

Врёте, извиняюсь. Поскольку уже и вы сами несколько раз цитировали о последовательных снижениях планов хлебозаготовок.

Fakir>> Объясните тогда, почему в городах тоже было голодно. У горожан конфисковывали продукты?
sas1975kr> 1) Я ему про Фому, а он мне про Ерему. От чего умерли люди на селе? Не от того ли что и так небольшой урожай был конфискован?

Не, вы пытаетесь доказать, что по стране еды было достаточно. Но этому вашему тезису радикально противоречат факты нехватки еды в городах.

sas1975kr> 2) В каких городах? ИМХО если речь идет о городах на Украине - то у крестьян его просто не смогли собрать в нужном количестве. Республика не смогла сама себя прокормить.

Всё, ну просто слов нет...
Баку - это на Украине?! Воронеж - это на Украине?! Вы Загоровского вообще читали?!

Fakir>> Не, логики именно у вас никакой нет. Если зерно не сожрал Сталин и не спрятали в чёрной дыре марсиане - то ГДЕ оно было?
Fakir>> Почему его НИГДЕ не было в достатке?
sas1975kr> Нигде это где? Вы знаете что его нигде не было? Вы сами не хотите объяснить куда делся этот хлеб?
sas1975kr> 1) Поставки зерна за границу. 5 млн тонн в 1931. И 1.8 млн тонн в 1932.

Вы полностью игнорируете, В КАКОЕ ВРЕМЯ ГОДА ОСУЩЕСТВЛЯЛСЯ ЭКСПОРТ

sas1975kr> 2) Зерно очевидно у крестьян конфисковывалось. И вывозилось. Вот и надо бы разобраться куда его вывозили. Возможно и будет ответ на ваш вопрос. Могу предположить что в центр.

Почему его не хватало в центре?

sas1975kr> 3) Учитывая что конфискация носила глобальный характер есть еще одно объяснение. Места для хранения этого зерна на элеваторах просто могло не быть. Зная как у нас все планировалось все может быть. Хранили где попало. За зиму оно сгнило. И весной уже просто нечего было возвращать на село.

Докажите эту гипотезу.

sas1975kr> 4) Пропаганда, которую вы так не любите, утверждает что его как раз сгноили на элеваторах и "утопили" в море. Для создания голода. В виду других отсутсвия других вариантов можно и этот вариант принять в качестве объяснения.

Да и марсиан можно, чего уж теперь стесняться?
Правда, опять с голодом в городах лажа какая-то получится, но ведь не привыкать над логикой издеваться, верно?

P.S. Всё же закончу я это бессмысленное и беспощадное ристалище... Слишком уж явно вы игнорируете источники - Загоровского как минимум. Это становится окончательно бессмысленным - да уже стало, собственно.
 

bashmak

аксакал

Fakir>>> Причём здесь Курский вокзал? Нахрена кого запугивать для индустриализации?
bashmak>> Чтобы никто не спрашивал что строить, зачем строить, не лучше ли послать государство и остаться на месте....
Fakir> Ты выдвигаешь совершенно недоказанную гипотезу, ничем не подкреплённую - но провозглашаешь её как незыблемый факт :)
Какая гипотеза - это самый натуральный факт, можете опросить очевидцев - "приказы сверху не обсуждаются"(с)
Fakir> Так благодаря таким людям мы, собственно, и худо-бедно живы.
Fakir> Было бы лучше, если б она не запахивала?
Вобщем да, не стоило оно того - убитое здоровье, семья ее практически не видела, умерший ребенок из-за недостатка внимания и прелестей советской медицины. И ради чего все это?
bashmak>> bashmak>> Ну локальный недород - не такакя большая проблема для централизованного государства с железными дорогами.
Fakir> Fakir>> Это в условиях, когда еды в целом хватает с некоторым запасом, и есть своевременные данные о нехватке где-либо.
bashmak>> Это вцелом верно и когда есть нехватка.
Fakir> Да-а?! Каким чудом это перестанет быть проблемой в условиях нехватки?!
В условиях нехватки это позволяет перераспределить ресурсы так, чтобы все выжили.
Fakir> Угу. И урожайность повысилась, и тракторов больше стало - это да. Но долю сельского и городского населения в СССР 70-80-х сам найдёшь, надеюсь?
Да я ее и так помню, только как это связано с нерешенным продвопросом в СССР - процент сельского населения у нас был намного больше, чем в капстранах, которые себя как-то продовольствием обеспечивали, при меньшем коль-ве крестьян и тракторов.
bashmak>> bashmak>> Да, мое мнение именно такое - война не знай будет, не знай нет, а люди умирают уже сейчас. Да, возможно, такая логика и будет работать далеко не всегда, но я считаю ее наиболе честной.
Fakir> Но ты согласен теперь, что ситуация с резервом зерна в 46-м (при голоде и угрозе войны), как минимум, неоднозначна?
Нет. По моему мнению вероятность войны в 46-47 - 0, если мы сами ее не развяжем.
Fakir> Первая была клиническим, Вторая клиническим... Где гарантия, что еще одной клиники не будет?
Первая клиническим случаем не была.
bashmak>> И ориентироваться на него в оценке рисков, ИМХО, не есть правильно. Но это совсем другая тема.
Fakir> А на что тогда ориентироваться?
Реальность.
Fakir> Fakir>> Пойми, вся эпоха 1920-1940-х в нашей стране - это эпоха "военного быта" (кстати, это выражение Менделеева, он использовал его для куда менее сложных периодов истории нашей страны).
bashmak>> Это сомнений не вызывает. Сомнения вызывают потребные для выживания размеры индустриализации, минимально возможные потери и временной отрезок для ее (индустриализации) осуществления. А так же доступные методы.
Fakir> "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"
Fakir> Тем более - зная исход боя.
Fakir> Но даже сейчас, в ретроспективе, весьма непросто предложить иной путь - реалистичный, а не из области "да кабы через тот пруд построить мост..."
При этом вы вот так походя беретесь утверждать, что именно такая индустриализация нам и была нужна, а то что для этого из-за игрищь с зерном умерли/убиты тысячи людей - ну так сложилось.
Fakir> Вон, в Штатах - на ровном месте аккурат в то же время умудрились влипнуть в полное говно.
Говно у них было совсем другое. И методы которыми они из него выбирались были совсем другими.
Fakir> Однако ничего, американцы почему-то ни одного президента того времени с говном не смешали...
Может быть потому, что они недопетрили у населения изымать зерно под угрозой оружия?
bashmak>> В любом случае это все из области если бы да кабы и никаких доказательств тут быть не может. Мое ХО, что при отказе от мировой революции и построении коммунизма, все могло быть значительно человечнее.
Fakir> Учи историю ;)
Fakir> Сталин как раз отказался от курса на мировую революцию. Его концепция - "построение социализма в одной отдельно взятой стране".
Угу-угу а увеличение колличества соцстран любыми путями - это так, фигня не стоящая рассмотрения.
Про время существование социализма в отдельно взятой стране, не просто так было написано.
bashmak>> Fakir>>> Каких папуасов мы подкармливали в 46-м? Кроме немцев?
bashmak>> bashmak>> Чехи, даже полякам что-то перепало.
Fakir> Если в двух словах - то первым ураном у нас был трофейный немецкий, потом - с чехословацких шахт. Свой появился позже.
Вот и была бы у нас бомба чуть позже, а народу от голода померло чуть меньше. С чехами, кстати можно было расплатиться не зерном а свободой - они бы были довольны.
bashmak>> Да и помощь тех же штатов мы вполне могли попросить. И они бы даже помогли, вопрос за что?
Fakir> Извини, что ты куришь? ЖР
Fakir> ПОМОЩЬ ШТАТОВ С УРАНОМ?!
Fakir> Даже в войну не продали. Что говорить о 46-м?
С продуктами для окупированных территорий. Мы здесь вообще-то голод обсуждаем.

Fakir> Дык тут мы уже на другой уровень выходим - факт тот, что голод УЖЕ есть, и на момент, когда крестьяне, спасаясь от голода, бегут куда глаза глядят, с прагматической точки зрения пофиг, чем он вызван - результаты-то будут одни.
Э нет, далеко не пофиг чем вызван голод. Да и отношению населения к государству с и без заградотрядов несколько разнится.

Fakir> Ок, допустим, ты такой продвинутый (хотя у меня есть некоторые сомнения, бо фазенды и лето в деревне - это нифига не то, что настоящий крестьянский труд, но мало ли... допустим). А посмотри вокруг себя - многие из твоих коллег обладают такими навыками, и имеют хотя бы представление, за какой конец надо брать косу? Сдаётся мне, что очень немногие. Значит, им кранты.
Нет не кранты. Грузчики, батраки... есть куча профессий для неквалифицированного труда, который может быть оплачен едой.
Мне абсолютно не понятна ваша точка зрения, что если шахтер непосредственно еду не добывает, то он обязательно умрет от голода - он добывает уголь, который нужен для отопления и результаты своего труда он вполне может "обменять" на едк. А то, что пока государство не обеспечит едой своих граждан, оно забивает на всякие "фундаментальности", так это даже и не обсуждается.
Fakir> А мерзкие и кровожадные большевики не пускали ситуацию на самотёк (полундра! спасайся кто может!), а всяким там учёным пайки назначали ;) (навскидку - Циолковский и Тимофеев-Рессовский вспоминаются, Павлов вроде тоже, и т.д.)
От я бы на вас посмотрел - вы целый год вкалывали, вырастили урожай, а тут к вам приходит товарищь в кожанке с ружьем и говорит: "Урожай надо отдать, весь - нам надо прокормить товарища Циолковского, поэтому вам придется умереть." Что бы вы ему сказали?
Fakir> И фиг бы с ними с учёными - но и рабочий класс как-то сохраняли (при помощи продразвёрстки с продотрядами).
Рабочий класс в производит нужные и полезные товары и тогда может себя прокормить. Только те, кто производят никому ненужную фигню, себя прокормить не могут.
Fakir> То есть ни больше ни меньше как спасали матрицу цивилизации.
О как, спасли цивилизацию - не больше не меньше. Да человеческая цивилизация и не особо заметила бы даже исчезни СССР в одночасье.
 
RU RUS_7777 #31.10.2007 11:50  @Wyvern-2#30.10.2007 12:18
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Wyvern-2> P.S. Распространенная, кстати, психологическая ошибка: сравнивать США сегодня и СССР времен Сталина...во времена Сталина в США вовсю линчевали негров, которые официально считались людьми второго сорта, антисемитизм был государственной нормой, женщинам при измене мужу хирургически удаляли клитор, казнили подростков и детей, Гитлер списал законы по отношению к умственно отсталым и людям с врожденными дефектами, как раз с американских законов, мафию называли вторым правительством - с этим вааще удалось до конца справиться только Кеннеди(который внаглую мафию кинул)... на этом фоне разгула демократии сталинские разкулачивания и репрессии совсем по другому выглядят...не как "невинные шалости" - но вполне в духе времени...
не смеши, линчевали негров. Прежде чем писать такое, для начала надо знать, что такое суд Линча, это суд народа, поймавшего преступника на месте преступления, и не просто преступления, а жестокого преступления, убийство, насилование, грабеж с особой жестокостью, с составе банды. И судили так не только негров.
И т.д. по тексту, что везде так было, что в Африке женщинам отрезали губы половые, это просто забалтывание преступлений совершенных во времена, когда в СССР правило дерьмо по имени сталин со своей бандой.
даже дело не в том, что еще где-то людей ели как в Уганде, амин сам потреблял своих подданных в пищу, нам ближе, то, что творилось у нас, а не в карабасии.
 
Это сообщение редактировалось 31.10.2007 в 12:02
Balancer: Троллинг; предупреждение (+1)
RU Dem_anywhere #31.10.2007 11:54  @sas1975kr#30.10.2007 22:53
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
sas1975kr> Человек умер от голода. Умер потому что нечего было есть. Есть было нечего потому что всю выращенную еду отобрали представители власти. Кто виноват в смерти человека?
Виноват тот, кто отдал приказ об изъятии, это очевидно.
А вот дальше надо:
1) выяснить, кто собственно этот приказ отдал. Одно дело - Сталин, и совсем другое - например Троцкий или Чемберлен.
2) является ли этот приказ преступным или у отдавшего просто иного выбора не было (например врач из двух пострадавших будет спасать того, кого спасти шансов больше - возможно обрекая другого на смерть. но это преступлением не является)

bashmak> Да я ее и так помню, только как это связано с нерешенным продвопросом в СССР - процент сельского населения у нас был намного больше, чем в капстранах, которые себя как-то продовольствием обеспечивали, при меньшем коль-ве крестьян и тракторов.
Насчёт тракторов ты сильно не прав. Потому что наши трактора и западные - сильно разные по эффективности (да и по времени простоя из-за поломок)

bashmak> Нет. По моему мнению вероятность войны в 46-47 - 0, если мы сами ее не развяжем.
А против кого США делали АБ и базы по миру?

bashmak> Вот и была бы у нас бомба чуть позже, а народу от голода померло чуть меньше
От голода - меньше. А от американских АБ?

bashmak> Мне абсолютно не понятна ваша точка зрения, что если шахтер непосредственно еду не добывает, то он обязательно умрет от голода - он добывает уголь, который нужен для отопления и результаты своего труда он вполне может "обменять" на едк.
Вопрос в ёмкости рынка. Сколько крестьян один шахтёр углём обеспечить может? Ведь много - у него дневная выработка тонны. Вот одна шахта на страну и останется...

bashmak> А то, что пока государство не обеспечит едой своих граждан, оно забивает на всякие "фундаментальности", так это даже и не обсуждается.
Если государство рухнет - оно никого не сможет ничем обеспечить и умрут все. Так что поддержание существования государства (в т.ч. расходы на армию) - важнее.

bashmak> От я бы на вас посмотрел - вы целый год вкалывали, вырастили урожай, а тут к вам приходит товарищь в кожанке с ружьем и говорит: "Урожай надо отдать, весь - нам надо прокормить товарища Циолковского, поэтому вам придется умереть." Что бы вы ему сказали?
А ничего бы ты ему не сказал - ружьё он не просто так носит :)
И скажет он не "весь", а "порцию для товарища Циолковского". А то, что ты поленился и вырастил только одну порцию - то сам виноват...

bashmak> Рабочий класс в производит нужные и полезные товары и тогда может себя прокормить. Только те, кто производят никому ненужную фигню, себя прокормить не могут.
Раз те, кто производят ружья - себя прокормить могут - значит товар у них нужный и полезный. :)
 
31.10.2007 13:36, bashmak: +1: Раз те, кто производят ружья - себя прокормить могут - значит товар у них нужный и полезный. - понравилось
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Да я ее и так помню, только как это связано с нерешенным продвопросом в СССР - процент сельского населения у нас был намного больше, чем в капстранах, которые себя как-то продовольствием обеспечивали, при меньшем коль-ве крестьян и тракторов.
Dem_anywhere> Насчёт тракторов ты сильно не прав. Потому что наши трактора и западные - сильно разные по эффективности (да и по времени простоя из-за поломок)
В чем я не прав? Тракторов больше - больше, крестьян больше - больше. То, что и трактора и крестьяне у нас были значительно менее эффективны я и так знаю. Это апологеты СССР этого никак понять не могут.
bashmak>> Нет. По моему мнению вероятность войны в 46-47 - 0, если мы сами ее не развяжем.
Dem_anywhere> А против кого США делали АБ и базы по миру?
Для расширения своего влияния. Вы посмотрите на Гитлера - он ведь не сразу ломанулся против Англии воевать - он сначала присоединил Австрию, Чехию... А США после ВМВ могли присоединять кого угодно - никто бы и не вякнул, а они всего лишь понавтыкали баз, при этом значительно быстрее нас провели димилитаризацию.
bashmak>> Вот и была бы у нас бомба чуть позже, а народу от голода померло чуть меньше
Dem_anywhere> От голода - меньше. А от американских АБ?
Та нахрена им нас бомбить - весь мир и так в руинах и за банку американской тушенки согласен на все. Зачем им еще и нищий злобный СССР с практически полностью разрушеной экономикой. У них и так есть с кем игратся.
bashmak>> Мне абсолютно не понятна ваша точка зрения, что если шахтер непосредственно еду не добывает, то он обязательно умрет от голода - он добывает уголь, который нужен для отопления и результаты своего труда он вполне может "обменять" на едк.
Dem_anywhere> Вопрос в ёмкости рынка. Сколько крестьян один шахтёр углём обеспечить может? Ведь много - у него дневная выработка тонны. Вот одна шахта на страну и останется...
Ну уголь нужен еще и для производства стали, а крестьянам нужны плуги трактора...
Просто выводить из оборота сельхознаселение надо медленнее, тогда и с емкостью и эластичностью рынка все будет впорядке. Тем более, что в начале 30-х никаких войн непросматривалось - все основные игроки и так имели проблем выше крыши, чтобы еще и о войне думать.
bashmak>> А то, что пока государство не обеспечит едой своих граждан, оно забивает на всякие "фундаментальности", так это даже и не обсуждается.
Dem_anywhere> Если государство рухнет - оно никого не сможет ничем обеспечить и умрут все. Так что поддержание существования государства (в т.ч. расходы на армию) - важнее.
Если государство будет расходовать деньги куда не попади то оно тоже рухнет СССР это и продемонстрировал. А черезмерные расходы на армию и ВПК в отсутствии противников - маразм.
bashmak>> От я бы на вас посмотрел - вы целый год вкалывали, вырастили урожай, а тут к вам приходит товарищь в кожанке с ружьем и говорит: "Урожай надо отдать, весь - нам надо прокормить товарища Циолковского, поэтому вам придется умереть." Что бы вы ему сказали?
Dem_anywhere> А ничего бы ты ему не сказал - ружьё он не просто так носит :)
Вот поэтому я за разрешение владения и ношения населением оружия :)
Dem_anywhere> И скажет он не "весь", а "порцию для товарища Циолковского". А то, что ты поленился и вырастил только одну порцию - то сам виноват...
А нах в тот момент нужен был товарищ Циолковский, а крестьянин ведь и на следующий год урожай выростит и через год....
bashmak>> Рабочий класс в производит нужные и полезные товары и тогда может себя прокормить. Только те, кто производят никому ненужную фигню, себя прокормить не могут.
Dem_anywhere> Раз те, кто производят ружья - себя прокормить могут - значит товар у них нужный и полезный. :)
+
 

Mishka

модератор
★★★
Fakir> А я что, русским языком не сказал, что это "дополнительная причина", то есть именно что один из множества факторов?!! Где-то я утверждал что-то другое?!
Fakir> Вы говорите ровно то, что сказал и я, предъявляя ко мне совершенно непонятные претензии - и после этого удивляетесь, где же я нахожу у вас перевирания?!

Согласно современным возрениям ООН — если в стране собрано зерновых по полтонны на душу населения, то стране голод не грозит. Вот ссылочка — http://www.auditorium.ru/books/4522/ch2.pdf — там указано в табличке 3, что общее население в на 1 января 1933 года было 40,354,400+125,394,100, а на 1 января 1934 — 40,802,200+123,819,700 — это город+село. По цифрам валового сбора только зерна видно, Т.е. населения в 1933 было порядка 166 лимонов. Зерна надо было бы иметь 83 лимона. Но...и в 1931, и в 1933, и в 1934, и в 1935 соотношение полтонны зерна не выполняется. Более того, оно остаётся примерно тем же. Значит, ИМХО, неурожай, если верить Каре-Мурзе, то не был даже близко к катострофическому. Т.е. неурожай, как причину, можно переместить в совершенно не главные причины.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Fakir>> А я что, русским языком не сказал, что это "дополнительная причина", то есть именно что один из множества факторов?!! Где-то я утверждал что-то другое?!
Fakir>> Вы говорите ровно то, что сказал и я, предъявляя ко мне совершенно непонятные претензии - и после этого удивляетесь, где же я нахожу у вас перевирания?!
Mishka> Согласно современным возрениям ООН — если в стране собрано зерновых по полтонны на душу населения, то стране голод не грозит. Вот ссылочка — http://www.auditorium.ru/books/4522/ch2.pdf — там указано в табличке 3, что общее население в на 1 января 1933 года было 40,354,400+125,394,100, а на 1 января 1934 — 40,802,200+123,819,700 — это город+село. По цифрам валового сбора только зерна видно, Т.е. населения в 1933 было порядка 166 лимонов. Зерна надо было бы иметь 83 лимона. Но...и в 1931, и в 1933, и в 1934, и в 1935 соотношение полтонны зерна не выполняется. Более того, оно остаётся примерно тем же. Значит, ИМХО, неурожай, если верить Каре-Мурзе, то не был даже близко к катострофическому. Т.е. неурожай, как причину, можно переместить в совершенно не главные причины.
Голод был устроен советской властью во главе с паханом и дерьмом сталиным и его бандой, никакие, якобы ссылки на неурожаи и т.д., не стали причиной массовой гибели людей от голода.
ЭТО БЫЛ ТЕРРОР ГОЛОДОМ, ЭТО БЫЛО СПЛАНИРОВАННОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ ЛЮДЕЙ УСТРОЕННОГО СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ.
ЭТО БЫЛ ГЕНОЦИД. Я ПОДДЕРЖИВАЮ, ЧТО В УКРАИНЕ НАЗВАЛИ УНИЧТОЖЕНИЕ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ, В НАЧАЛЕ 30 ГОДОВ, ЛЮДЕЙ ГЕНОЦИДОМ.
Звернення Президента України до світового українства

11 квітня 2007 р.



Шановна українська громадо!

Дорогі брати і сестри!

Ми наближаємось до трагічних роковин в історії нашого народу. На початку XX століття Україна зазнала непоправної втрати – від штучного голоду загинули мільйони її синів і дочок.

Упродовж десятиліть інформацію про ці криваві сторінки свідомо приховували. Лише після набуття Україною державної незалежності почали оприлюднювати жахливі факти планомірної реалізації комуністичною владою спеціальної каральної акції, спрямованої на винищення українського народу.

Українська нація вижила і зміцніла. Разом з цим зросло й усвідомлення обов'язку пам'ятати своє минуле.

Парламент України як представницький орган визнав Голодомор 1932-1933 років актом геноциду Українського народу.

Сьогодні правда про цей страшний злочин стрімко поширюється в усьому світі. 7 листопада 2003 року на 58-й Генеральній Асамблеї ООН 36 країн прийняли Спільну заяву з нагоди 70-х роковин Голодомору 1932-1933 років в Україні. Про геноцид українців сказали своє слово парламенти Австралії, Грузії, Естонії, Канади, Литви, Польщі, США та Угорщини.

Україна вдячна їм за такий жест поваги до її народу та його історії.
Посольство України в Російській Федерації - Публікації
 
Balancer: Клиника.; предупреждение (+1)
01.11.2007 10:20, Balancer: -1: Паранойя.

ttt

аксакал

Mishka

Спасибо хорошая ПДФка - много ценной информации

RUS_7777> Сьогодні правда про цей страшний злочин стрімко поширюється в усьому світі. 7 листопада 2003 року на 58-й Генеральній Асамблеї ООН 36 країн прийняли Спільну заяву з нагоди 70-х роковин Голодомору 1932-1933 років в Україні. Про геноцид українців сказали своє слово парламенти Австралії, Грузії, Естонії, Канади, Литви, Польщі, США та Угорщини.

Прямо список врагов России, что то Англии нет :)
http://tl2002.livejournal.com/  
31.10.2007 20:18, Murkt: -1: эти страны вам враги только потому, что вы сами их врагами делаете

RUS_7777

опытный

ttt> Mishka
ttt> Спасибо хорошая ПДФка - много ценной информации
RUS_7777>> Сьогодні правда про цей страшний злочин стрімко поширюється в усьому світі. 7 листопада 2003 року на 58-й Генеральній Асамблеї ООН 36 країн прийняли Спільну заяву з нагоди 70-х роковин Голодомору 1932-1933 років в Україні. Про геноцид українців сказали своє слово парламенти Австралії, Грузії, Естонії, Канади, Литви, Польщі, США та Угорщини.
ttt> Прямо список врагов России, что то Англии нет :)
вообще то, что был геноцид, признало больше стран
 
Balancer: 11.1 + 11.2; предупреждение (+1)

berg

опытный

Mishka> Согласно современным возрениям ООН — если в стране собрано зерновых по полтонны на душу населения, то стране голод не грозит.

Не всё так просто. Кроме зерновых собирают и другие культуры они приводятся в таких расчётах по различным формулам. Традиционно для картофеля, например, использовалось 1:4. Т.е. 4 кг. Картофеля это 1 кг. зерна, и т.д.

Mishka> Зерна надо было бы иметь 83 лимона. Но...и в 1931, и в 1933, и в 1934, и в 1935 соотношение полтонны зерна не выполняется.

Уточним
млн.т
1920 45.2
1921 36.2
1922 50.3
1923 56.6
1924 51.4
1925 72.43 - 74.67
1926 76.284 - 78.38
1927 71.719 - 73.58
1928 71.6 - 73.3
1929 70.1 - 71.74
1930 75.2 - 77.2
1931 63.9 - 66.0
1932 58.5 - 63.0
1933 67.1 - 68.4
1934 67.65
1935 74.3 - 75.0
1936 55.8 - 61.1
1937 96.3 - 97.4
1938 72.2 - 73.6
1939 73.2

Данные из сборников "Внешняя торговля СССР", в тысячах тонн

1930_ 4.846
1931_ 5.183
1932_ 1.763
1933_ 1.686
1934___771
1935_ 1.519
1936___322
1937_ 1.278
1938_ 2.100
1939___300
1940_ 1.200

данные за 1938-1940 округлены до сотен тысяч.
с 1933 года учтен только вывоз зерна, до 1932 включительно - весь хлебный экспорт.
 

Взял у Глеба Бараева

Заметим, ещё более низкий урожай 36 года привёл лишь к введению карточной системы, и то не по всей стране.

Mishka> если верить Каре-Мурзе, то не был даже близко к катострофическому.

Не зависимо от обстоятельств ему не стоит доверять на слово.
 
RU AGRESSOR #31.10.2007 17:10  @RUS_7777#31.10.2007 15:41
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
RUS_7777> Голод был устроен советской властью во главе с паханом и дерьмом сталиным и его бандой, никакие, якобы ссылки на неурожаи и т.д., не стали причиной массовой гибели людей от голода.
RUS_7777> ЭТО БЫЛ ТЕРРОР ГОЛОДОМ, ЭТО БЫЛО СПЛАНИРОВАННОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ ЛЮДЕЙ УСТРОЕННОГО СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ.

Ага. И поэтому когда Сталин умер - вся страна плакала. Люди умирали в очередях к мавзолею, стоя по-нескольку дней. Это свидетельства моих предков, обитавших в Москве в те самые дни.

RUS_7777> вообще то, что был геноцид, признало больше стран

... и тысячи леммингов могут ошибаться. Вообще, это самое большинство стран - ярые враги СССР (советской идеологии и образа жизни), и это "признание геноцида" - просто очередной акт психоинформационной войны.
Трактор продан за ненадобностью.  
RU AGRESSOR #31.10.2007 17:52  @RUS_7777#31.10.2007 15:41
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Трактор продан за ненадобностью.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU flogger11 #31.10.2007 18:03  @RUS_7777#31.10.2007 15:41
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

RUS_7777> ЭТО БЫЛ ТЕРРОР ГОЛОДОМ, ЭТО БЫЛО СПЛАНИРОВАННОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ ЛЮДЕЙ УСТРОЕННОГО СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ.
Господи!Да позовите ужо доктора кто-нить!
 
Нет непрочитанных ответов
Обновлённое на этом форуме
На других форумах
Чтобы не вдаваться в дискуссию (тут поспорить есть о чём,да) — а что мешало Сикорски вот тупо украсть "детонаторы" из музея, отдать приказ какому-нибудь роботу…
03:21, Потапыч 63 ( 💬 О, женщины! (только юмор!))
Один из первых коментов: ...с мужем поссорилась.
03:09, glinskis.jurijs (⚓ Речные суда)
Kegums 2
03:04, Sandro ( 💬 Летные происшествия)
Мне тут даже не надо на глобус смотреть. Я прекрасно помню, где Стамбул и Москва. Они бы ещё в Японию летели через Мадагаскар. Что они там удумали, и что за груз на борту…
Ну до чего же упрямый! Вот хоть раз бы померил эту плотность и сравнил бы ее с расчетной.
Реклама
1 19 20 21 22 23 28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters