Fakir>>> Причём здесь Курский вокзал? Нахрена кого запугивать для индустриализации?bashmak>> Чтобы никто не спрашивал что строить, зачем строить, не лучше ли послать государство и остаться на месте....Fakir> Ты выдвигаешь совершенно недоказанную гипотезу, ничем не подкреплённую - но провозглашаешь её как незыблемый факт
Какая гипотеза - это самый натуральный факт, можете опросить очевидцев - "приказы сверху не обсуждаются"(с)
Fakir> Так благодаря таким людям мы, собственно, и худо-бедно живы.Fakir> Было бы лучше, если б она не запахивала?
Вобщем да, не стоило оно того - убитое здоровье, семья ее практически не видела, умерший ребенок из-за недостатка внимания и прелестей советской медицины. И ради чего все это?
bashmak>> bashmak>> Ну локальный недород - не такакя большая проблема для централизованного государства с железными дорогами.Fakir> Fakir>> Это в условиях, когда еды в целом хватает с некоторым запасом, и есть своевременные данные о нехватке где-либо.bashmak>> Это вцелом верно и когда есть нехватка.Fakir> Да-а?! Каким чудом это перестанет быть проблемой в условиях нехватки?!
В условиях нехватки это позволяет перераспределить ресурсы так, чтобы все выжили.
Fakir> Угу. И урожайность повысилась, и тракторов больше стало - это да. Но долю сельского и городского населения в СССР 70-80-х сам найдёшь, надеюсь?
Да я ее и так помню, только как это связано с нерешенным продвопросом в СССР - процент сельского населения у нас был намного больше, чем в капстранах, которые себя как-то продовольствием обеспечивали, при меньшем коль-ве крестьян и тракторов.
bashmak>> bashmak>> Да, мое мнение именно такое - война не знай будет, не знай нет, а люди умирают уже сейчас. Да, возможно, такая логика и будет работать далеко не всегда, но я считаю ее наиболе честной.Fakir> Но ты согласен теперь, что ситуация с резервом зерна в 46-м (при голоде и угрозе войны), как минимум, неоднозначна?
Нет. По моему мнению вероятность войны в 46-47 - 0, если мы сами ее не развяжем.
Fakir> Первая была клиническим, Вторая клиническим... Где гарантия, что еще одной клиники не будет?
Первая клиническим случаем не была.
bashmak>> И ориентироваться на него в оценке рисков, ИМХО, не есть правильно. Но это совсем другая тема.Fakir> А на что тогда ориентироваться?
Реальность.
Fakir> Fakir>> Пойми, вся эпоха 1920-1940-х в нашей стране - это эпоха "военного быта" (кстати, это выражение Менделеева, он использовал его для куда менее сложных периодов истории нашей страны).bashmak>> Это сомнений не вызывает. Сомнения вызывают потребные для выживания размеры индустриализации, минимально возможные потери и временной отрезок для ее (индустриализации) осуществления. А так же доступные методы. Fakir> "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"Fakir> Тем более - зная исход боя.Fakir> Но даже сейчас, в ретроспективе, весьма непросто предложить иной путь - реалистичный, а не из области "да кабы через тот пруд построить мост..."
При этом вы вот так походя беретесь утверждать, что именно такая индустриализация нам и была нужна, а то что для этого из-за игрищь с зерном умерли/убиты тысячи людей - ну так сложилось.
Fakir> Вон, в Штатах - на ровном месте аккурат в то же время умудрились влипнуть в полное говно.
Говно у них было совсем другое. И методы которыми они из него выбирались были совсем другими.
Fakir> Однако ничего, американцы почему-то ни одного президента того времени с говном не смешали...
Может быть потому, что они недопетрили у населения изымать зерно под угрозой оружия?
bashmak>> В любом случае это все из области если бы да кабы и никаких доказательств тут быть не может. Мое ХО, что при отказе от мировой революции и построении коммунизма, все могло быть значительно человечнее.Fakir> Учи историю Fakir> Сталин как раз отказался от курса на мировую революцию. Его концепция - "построение социализма в одной отдельно взятой стране".
Угу-угу а увеличение колличества соцстран любыми путями - это так, фигня не стоящая рассмотрения.
Про время существование социализма в отдельно взятой стране, не просто так было написано.
bashmak>> Fakir>>> Каких папуасов мы подкармливали в 46-м? Кроме немцев?bashmak>> bashmak>> Чехи, даже полякам что-то перепало.Fakir> Если в двух словах - то первым ураном у нас был трофейный немецкий, потом - с чехословацких шахт. Свой появился позже.
Вот и была бы у нас бомба чуть позже, а народу от голода померло чуть меньше. С чехами, кстати можно было расплатиться не зерном а свободой - они бы были довольны.
bashmak>> Да и помощь тех же штатов мы вполне могли попросить. И они бы даже помогли, вопрос за что? Fakir> Извини, что ты куришь? Fakir> ПОМОЩЬ ШТАТОВ С УРАНОМ?! Fakir> Даже в войну не продали. Что говорить о 46-м?
С продуктами для окупированных территорий. Мы здесь вообще-то голод обсуждаем.
Fakir> Дык тут мы уже на другой уровень выходим - факт тот, что голод УЖЕ есть, и на момент, когда крестьяне, спасаясь от голода, бегут куда глаза глядят, с прагматической точки зрения пофиг, чем он вызван - результаты-то будут одни.
Э нет, далеко не пофиг чем вызван голод. Да и отношению населения к государству с и без заградотрядов несколько разнится.
Fakir> Ок, допустим, ты такой продвинутый (хотя у меня есть некоторые сомнения, бо фазенды и лето в деревне - это нифига не то, что настоящий крестьянский труд, но мало ли... допустим). А посмотри вокруг себя - многие из твоих коллег обладают такими навыками, и имеют хотя бы представление, за какой конец надо брать косу? Сдаётся мне, что очень немногие. Значит, им кранты.
Нет не кранты. Грузчики, батраки... есть куча профессий для неквалифицированного труда, который может быть оплачен едой.
Мне абсолютно не понятна ваша точка зрения, что если шахтер непосредственно еду не добывает, то он обязательно умрет от голода - он добывает уголь, который нужен для отопления и результаты своего труда он вполне может "обменять" на едк. А то, что пока государство не обеспечит едой своих граждан, оно забивает на всякие "фундаментальности", так это даже и не обсуждается.
Fakir> А мерзкие и кровожадные большевики не пускали ситуацию на самотёк (полундра! спасайся кто может!), а всяким там учёным пайки назначали (навскидку - Циолковский и Тимофеев-Рессовский вспоминаются, Павлов вроде тоже, и т.д.)
От я бы на вас посмотрел - вы целый год вкалывали, вырастили урожай, а тут к вам приходит товарищь в кожанке с ружьем и говорит: "Урожай надо отдать, весь - нам надо прокормить товарища Циолковского, поэтому вам придется умереть." Что бы вы ему сказали?
Fakir> И фиг бы с ними с учёными - но и рабочий класс как-то сохраняли (при помощи продразвёрстки с продотрядами).
Рабочий класс в производит нужные и полезные товары и тогда может себя прокормить. Только те, кто производят никому ненужную фигню, себя прокормить не могут.
Fakir> То есть ни больше ни меньше как спасали матрицу цивилизации.
О как, спасли цивилизацию - не больше не меньше. Да человеческая цивилизация и не особо заметила бы даже исчезни СССР в одночасье.