Голод или голодомор?

sas1975kr> П.С. Было у крестьянина тонна зерна. Урожай так себе. В прошлом году вырастил 2 тонны. Для еды ему нужно было 500 кг. На посадку - 100 кг. Отобрали у него 800 кг. Осталось 200кг. Не хватило даже пережить весну. Умер от голода. Что послужило причиной голода и последующей смерти?

Какие-то абстрактные крестьяне... Вообще любой прозорливый крестьянин (а в деревне, как известно, пернешь - на другом конце слышат), узнав, что проводятся такие рейды, непременно сделет заначку. И ведь делали же.

Вообще, кто-то объяснит, наконец, такую табличку?

Валовый сбор зерна и величина хлебозаготовок в Украине в 1930-1933 г.г. (в млн. пудов).

Годы
1930
1931
1932
1933

Валовый сбор зерна:

1431,3
1100,0
918,8
1412,5

Сдано государству:

487,5
431,3
255,0
317,0

В % к валовому сбору:

34
39,2
27,8
22,4

Данные таблицы свидетельствуют: в Украине от урожая 1932 г. зерна оставалась 663,8 млн. пудов, а в 1933 – 1 млрд. 95,5 пудов. Если учесть, что в Украине в это время проживало несколько менее 30 млн. человек (по переписи 1926 г. – 29 млн.), то на душу населения приходилось в 1932 г. 21,1 пуда, а в 1933 г. 36,5 пуда. Количество оставшегося в хозяйствах зерна соответствовало научно обоснованным нормам: 20-25 пудов (320-400 кг.) на человека.

Как это можно объяснить? Например, вредительской деятельностью кулаков. До осуществления массовой коллективизации кулак определял в основном экономическую жизнь страны. К 1930 г. в СССР насчитывалось 5-7% кулаков, которые контролировали около 20% рынка зерна, в целом 56% продажи сельскохозяйственной продукции. Рядом с кулаком находилось 27 млн. безлошадных крестьян. Из них – 2,7 млн. (27%) крестьян, вообще оказались без земли и чтобы жить, вынуждены были батрачить на кулака, для которого и национализированная земля не являлась препятствием для расширения своего хозяйства и сохранения хищнического образа жизни.

«Свободные» СМИ характеризуют кулачество как лучшую часть крестьянства. Справедлива ли такая оценка? Да, кулаки – это весьма энергичные, деловые и работоспособные люди. Они были несколько выше основной массы крестьян и по уровню образования. Однако, современные СМИ, обслуживающие «прихватизаторов», закрывают глаза на то, что кулак – это эксплуататор, чаще злобный и беспощадный стяжатель. На эту сторону (нравственно-психологическую) обратил внимание в последней трети XIX века весьма наблюдательный российский помещик Энгельгард (по всей вероятности, входивший в родню известного помещика – крепостника, которому принадлежала семья Тараса Шевченко). В своих письмах-заметках Энгельгард выделял в социальной психологии кулака властность, жестокость, эгоизм, необузданную страсть к стяжательству.

В таком же нравственно-психологическом ключе рисует образ кулака профессор Е.Дилон, проживший несколько десятков лет в России. Ученый писал, что «из всех монстров, которых мне приходилось когда-нибудь встречать во время путешествия (по России), я не могу вспомнить более злобных и отвратительных, чем кулак».

Кулаки прятали хлеб, а часто и гноили, ждали момента, когда его можно было бы продать по бесконтрольным ценам. Своим примером они заражали других, зажиточных крестьян и середняков. Хотя удельный вес кулачества среди крестьянства была незначительный (5-7%), однако сила его политического и психологического влияния на односельчан становилась неизмеримо выше их численности. Следуя примеру и призывам кулаков, сопровождаемым террором, многие крестьяне отказывались сдавать хлеб государству. Так, крестьянин П. Васильевского сельсовета (Харьковская обл.), не сдав ни одного килограмма, спрятал хлеб в ямы. Там его было обнаружено, около 2 тонн.

В справке информационного сектора оргинструкторского отдела ЦК КП(б)У от 9 февраля1933 г. приводятся данные о том, что в Васильковском сельсовете (Харьковская область) крестьянин-единоличник Яковец Влас, «имея в пользовании 4,45 га посевной площади не сдал ни одного килограмма хлеба, но бросил детей, которые сейчас нищенствуют».

Бригада по хлебозаготовкам обнаружила в его хозяйстве 19 центнеров зерна, закопанного в яму.

Аналогичные факты были выявлены и в других регионах республики. К примеру, в Донецкой области, в селе Алексеевка кулак Нешерет Трохим умер от голода, но вскоре у него нашли яму с зерном кукурузы, большая часть которого погибла. В селе Макартянино у единоличника Стрельцова Семена, заявлявшего, что голодает, было обнаружено 8 пудов ржи и 3,5 пуда кукурузы. У колхозницы Юрченковой, которая жаловалась на то, что пухнет от голода, было обнаружено 8 пудов ржи…

О характере диверсионных методов кулака на селе поведал другой свидетель – М.Казак с Тернопольщины: «Помню ТСОЗ (товарищество по совместной обработке земли) – самые бедные люди объединились, посевного материала было мало. Кулаки же… спрятали зерно, не хотели помочь бедному крестьянину выбраться из нищеты. Наша сваха, например, три бочки зерна закопала в землю, а соседская семья, жившая в доме напротив, от голода вся вымерла… Враги коллективного хозяйства отравляли колодцы, из которых поили коней… В снопы втыкали железные зубья борон. Вот молотилка и испорчена… А пока починят ее, проходили месяцы. Урожай же оставался зимовать необмолоченным. Вот вам и еще одна причина голода… Я хотела бы посмотреть в глаза тому невежде, который с чужого голоса говорит, что голод специально спланировали, чтобы уничтожить украинский народ».

Экономическая диверсия кулачества, по утверждению зарубежных и ответственных историков проявилась с особой наглядностью в сфере животноводства. Чтобы сорвать или скомпрометировать социалистические преобразования на селе, кулаки прибегли к массовому уничтожению скота, чтобы не достался коммунякам. В 1928-1933г.г., по данным Фредерика Шумана, поголовье лошадей в СССР сократилось с 30 млн. до менее чем 15 млн., крупного рогатого – с 70 млн. до 38 млн., в том числе коров – с 31 млн. до 20 млн., овец и коз – со 147 млн. до 50 млн., свиней – с 20 млн. до 12 млн.

Кулачество, чтобы сорвать коллективизацию, прибегло к методам физического и психического террора, направленного прежде всего против организаторов и активистов колхозного строительства. Сложнее складывалась ситуация в Украине, где кулачество выступало в единстве с буржуазными националистами, которые по природе своей запрограммированы на насилие.

В 1928 г. в Украине было совершено около 500 террористических актов. В 1929 г. активность подрывных сил не убавилась. Только во второй половине года правоохранительные органы республики зарегистрировали 290 террористических актов.

Действия кулачества представляли собой большую социальную опасность, несли угрозу реставрации прежних, эксплуататорских порядков, на него рассчитывал буржуазный Запад, готовя агрессию против СССР. И неслучайно говорил В.И.Ленин, что «если кулак останется нетронутым, если мироедов мы не победим, то неминуемо будет опять царь и капиталист».

Итак, главная причина голода в начале 30-х годов прошлого столетия – диверсии кулачества.

sas1975kr> 1) ЕМНИП Великая депрессия была первым всемирным кризисом

И что?

sas1975kr> 2) Это был кризис перепроизводства

Дело в связях, а не в характере кризиса.

sas1975kr> 3) В те времена СССР не был интегрирован в мировую экономику

Торговые отношения были. Это главное. Прекращение или усиление поставок того или иного товара, смена ценовой политики - все это могло сказываться на кризисе в ту или иную сторону.

sas1975kr>> 3) В те времена СССР не был интегрирован в мировую экономику
AGRESSOR> Торговые отношения были. Это главное. Прекращение или усиление поставок того или иного товара, смена ценовой политики - все это могло сказываться на кризисе в ту или иную сторону.

Объемы? На что конкретно это повлияло? Как сказалось на валовом сборе зерна и объеме хлебозаготовок?

AGRESSOR> Итак, главная причина голода в начале 30-х годов прошлого столетия – диверсии кулачества.

Да действительно. Кулак виноват. В том что 90% сбора обеспечивали колхозники и совхозники умалчиваем. И о том что гибли они потому, что не получили за свои трудодни того, что им было положено.

sas1975kr>> 3) В те времена СССР не был интегрирован в мировую экономику
AGRESSOR> Торговые отношения были. Это главное. Прекращение или усиление поставок того или иного товара, смена ценовой политики - все это могло сказываться на кризисе в ту или иную сторону.

Дело не в связях (вернее, не только в них). Дело в общем истощении мировой экономики за время ПМВ и подготовкой к следующей, ВМВ Старые экономические методы - не важно, была ли это свободная биржевая спекуляция или мелкохозяйственное сельхозпроизводство - уже не могли выдержать нагрузки...

Ник

bashmak> Да нет. Сам же Ленин это вполне себе обосновывает. Да и практика показала то же самое.

Угу-угу. Прям Ленин в пяти томах подряд обосновывает вымаривание крестьян голодом...

Fakir>> И голодом ты того, у которого "психология мелкого собственника" достанешь в последнюю очередь. Потому что куда раньше умрёт наиболее "классово близкий" беднейший крестьянин.
bashmak> А вот это спорно:
bashmak> 1) колличество "классово близких" на разных территориях различно.
bashmak> 2) "классово близкие" уже давно в колхозах, так что отделить "агнцев от козлищь" вполне возможно.

Чё тут спорного?! А про колхозы ты, извини, ерунду совсем говоришь. Как будто в колхозах в 1932-33 не голодали и с голоду не умирали.


bashmak> bashmak>> Без голода 30-х индустриализация шла бы значительно медленнее. Или же пришлось бы в 32-34 организовывать массовые репресии.
Fakir>> (приседает) Оппачки...
Fakir>> Да, "демократическая" логика не знает границ
bashmak> Это не демократическая логика - эта логика преминялась задолго до рождения Христа и вполне себе работала.

И как ты с помощью такой ветхозаветной логики можешь объяснить ни больше ни меньше как необходимость голода для индустриализации? К каким каббалистическим хитростям для этого нужно прибегнуть?

bashmak> bashmak>> А так - природа, стихия, никто не при делах. А то, что вал пшеницы не сильно отличается от "не голодных" годов
Fakir>> (приседает еще ниже)
bashmak> Ваша же табличка - посмотрите цифры, сравните, посмотрите вариации - небыло какого-то критического неурожая.

Критического - не было. А так недород вполне себе был. Второй год подряд причём. Что в совокупности с другими причинами (в т.ч. локальным недородом), а также сбоем управленческого аппарата и привело к таким жутким последствиям.

bashmak> Да небыло тогда никакого риска войны - европа воевать не хотела абсолютно и никто бы ее не заставил. Штаты произвели демобилизацию еще быстрее нас и уже пилили свою технику.

Мдя... ладно, для простоты даже допустим на минуту, что ты прав (хоть это совершенно не так, но предположим). В 46-м ты такой же умный был бы?

bashmak> А мы в это время значительно медленнее отдемобилиховали армию, а зерно стали накапливать в стратегических запасах плюс подкармливать разных папуасов, для распространения коммунистической заразы.

Каких папуасов мы подкармливали в 46-м? Кроме немцев?


Fakir>> А причём тут Курский вокзал?
bashmak> Да при том, что молодое поколение было сверхлояльно к советской власти. И прирост такого населения - задача стратегическая. А сколько погибнет не особо лояльного населения - пофиг. Для построения коммунизма, такое население - баласт.

А ты как бы не в курсе, что когда голод и т.п. - молодого поколения рождается почему-то меньше (что из того же Кульчицкого просто очевидно)? Что голод бьёт по детям еще первее, чем по взрослым? А Сталин, хлопая кожистыми крыльями, этого не понимал?

Fakir>> Ясно, с упражнением на логику - не справились.
bashmak> Да нету у вас логики - вы как флюгер, оправдываете все что можно, если это делали советы. Но если кто-то другой, то точка зрения почему-то меняется - вы сами себе противоречите.

Где? Примеры противоречий - нельзя ли?

Fakir>> Жаль, на тебя я как раз надеялся...
bashmak> Значит не сложилось - из ограниченного набора фактов выводы у нас получились разные.

Так что там всё-таки с переписью? За каким, извиняюсь, хером, Сталин затевал её, если знал, что выморил миллионы народу? Почему сразу не сфальсифицировал?
Ты в состоянии это объяснить?


P.S. Активное тупление и перевод стрелок оппонирующей стороной уже утомляет... Я понимаю, что я моральный урод и осознаю всю глубину своего падения - но я пошёл за Старым.

AGRESSOR> кулак – это эксплуататор, чаще злобный и беспощадный стяжатель.
Улыбнуло.
AGRESSOR> Кулаки прятали хлеб, а часто и гноили, ждали момента, когда его можно было бы продать по бесконтрольным ценам.
Агрессор, у меня к вам вопрос - вы в конце 80-х начале 90-х запахивали на даче, чтобы прокормится?
Что бы вы ответили представителю государства, если бы он пришел к вам и предложил отдать весь собраный урожай, или хотя бы большую часть, для решения продовольственной проблемы в СССР?
Я просто твердо знаю, что спалил бы, сгноил, закопал бы урожай, но ни одной картофелины государству не отдал.

Fakir> P.S. Активное тупление и перевод стрелок оппонирующей стороной уже утомляет... Я понимаю, что я моральный урод и осознаю всю глубину своего падения - но я пошёл за Старым.

Не злись. Еще ни кому и никогда не удавалось поколебать в форумном споре "мировоззрение" оппонента. А ЛЮБОЙ спор в "политическом" этт, всего лишь — "вываливание" мировоззрения спорящих, друг на друга.

Но приводимые факты — "застревают в мозгах"...
Так, что ты уже "наработал на медаль".

sas1975kr> Да действительно. Кулак виноват. В том что 90% сбора обеспечивали колхозники и совхозники умалчиваем. И о том что гибли они потому, что не получили за свои трудодни того, что им было положено.

А если кулак поджигает колхозный амбар - это как? И вообще, таблицу смотрели. В ней же сказано, сколько был собрано по планам заготовок, и сколько в процентах осталось. Объяснить можете?

sas1975kr>> А конкретнее можно. Что вам в обвинениях не нравится?
Wyvern-2> Три последствия:

Уж очень многозначительное утверждение. Как то хотелось бы примеры.

Wyvern-2> А. Обнищание населения, вплоть до массового голода

А то массового обнищания с голодом и большим количеством жертв в Европе как то не припомню.

Wyvern-2> Б. Лишение земли крестьян мелких единоличников и переход на индустриальные методы сельхозпроизводства

Хотелось бы услышать в 20-30е годы где еще были характерны лишение земли и принудительное внедрение индустриальных методов хозяйствования.

Wyvern-2> В. Массовое применение принудительного труда, переход к тоталитаризму (или его элементам), жесткое госадминистрирование экономики

И где еще в использовался принудительный труд?
Госадминистрирование в США применялось для устранения последствий кризиса перепроизводства. А не для увеличения производства.
Да и тоталитаризмом "охвачены" были по большому счету Испания, Португалия, Германия, Италия и СССР. Из этих стран ЕМНИП только СССР не признала свой тоталитарный строй преступным.

П.С. Это деяния власти. Повлекшие за собой уменьшение валового сбора. При неизменном плане хлебозаготовок. И вот исполнение этого нереального плана и послужило основной причиной.

Wyvern-2> были характерны в той или иной степени для всего Мира периода между ПМВ и ВМВ , от Японии до Канады. По Вашей логике коммунистический режим виноват в том, что украинцы жили не на Марсе...
Wyvern-2> Ник

Вы забыли индустриализацию в СССР. И малую зависимость СССР от всего остального мира в тот период. Другие факторы. Другие ситуации. В Германии например был фактор репараций.

bashmak> Я просто твердо знаю, что спалил бы, сгноил, закопал бы урожай, но ни одной картофелины государству не отдал.

А, что бы Вы сказали "государству" которое обязует вас "вкалывать" за минимальную плату?

sas1975kr> 2) Организация поставок хлеба на Украину. Но уважаемый факир не привел данных куда направлялся этот хлеб.

Не знаю. И не знаю, где узнать.

sas1975kr> Наиболее очевидным - в города. Которые по данным Факира тоже голодали. Т.е. до крестьян этот хлеб скорее всего не дошел.

А вам не кажется, что таким предположением вы как раз обосновываете общую катастрофичность ситуации? Даже для городов? Если помощь на Украину шла в города, т.е. если бы без неё
Т.е. таким предположением вы играете как раз против себя.

sas1975kr> Минусы:
sas1975kr> 1) Тотальное изъятие продуктов. При том абсолютно не оправданное. Уже рассматривали, что сбор зерновых в 1932 году был средним по стране. И в рамках страны хлеба хватало.

Опя-ять...
Да ниже среднего он был, ну даже пропаганда это признаёт - а вот вы почему-то несогласны.
Два года подряд, урожай ниже среднего. Голод начался, по сути, в 1931 - уже он не был сытым.

sas1975kr> 2) Экспорт зерновых был и в 1931(5 млн тонн) и в 1932 (1.8). Снижение поставок играют малую роль. Так как в не очень урожайный 1931 по видиму вывозился в том числе и резерв зерна.

А не проще ли и не логичнее ли предположить, что в 1931 зерно вывозилось в первой половине года, ДО урожая, т.е. вывозился урожай-1930, а не какой-то вымышленный резерв?
И ведь об этом говорили... и приводились ссылки - в какое время года в каком году осуществлялась основная доля экспортных поставок зерна.
Вы проигнорировали эти данные? Они для вас неудобны?

sas1975kr> 3) Голод явление не мгновенное. И с наибольшей силой проявился весной 1933 года. Следовательно время для принятия решения было достаточно.

Ну и? Вы - Сталин, на дворе конец 1932. Время на принятие решений, по вашим словам, есть. Ваши действия?
Я уже не в первый раз этот вопрос задаю.

sas1975kr> 5) Попытки указать что у центральных властей не было данных - ложь. 90% сбора зерновых на Украине приходилось на колхозы и совхозы. Т.е. у властей были данные о реальном положении дел.

У каких властей? Как вы можете это доказать? Причём тут колхозы и совхозы?
Вы читали Загоровского? Вы читали, как даже председатели колхозов пытались скрывать часть урожая?

sas1975kr> А так как власть было Советской. То виновата именно она. И именно она совершала ПРЕСТУПНЫЕ действия.

...а так как власть была, Советской, то виноваты советы, а так как советы есть форма демократии...
Это я уже от усталости в "логике" упражняюсь. А-ля некоторые.

AGRESSOR>> кулак – это эксплуататор, чаще злобный и беспощадный стяжатель.
bashmak> Улыбнуло.

Побольше улыбайтесь - дольше проживете. Боюсь только, что осевшие в мозгах стереотипы советского агитпропа не столь уж беспочвены и глупы. Хотя да, бывает, улыбает...

bashmak> Агрессор, у меня к вам вопрос - вы в конце 80-х начале 90-х запахивали на даче, чтобы прокормится?

У меня в это время были такие жизненные приключения, что рад бы впахивать по-стахановски. Да по-другому вот срослось...

bashmak> Что бы вы ответили представителю государства, если бы он пришел к вам и предложил отдать весь собраный урожай, или хотя бы большую часть, для решения продовольственной проблемы в СССР?

Во-первых, я бы сначала об этом узнал. Продотряды - не коммандос, слаженно не налетают. Пошел бы слух. Через кумов-сватов можно было даже узнать, когда к тебе придут. Приготовил бы тайники, отсыпал бы туда. Остальное пришлось бы сдать - так как ссориться с властями обычно боком выходит. Особенно если семья есть.

Во-вторых, как следует из таблицы, никакой "большей части" никто не отдавал. Оставалось вполне достаточно кол-во для прокорма. Разумеется, это средняя величина, и она не может быть показательной для каждого случая.

bashmak> Я просто твердо знаю, что спалил бы, сгноил, закопал бы урожай, но ни одной картофелины государству не отдал.

Во-во! И пох, что будет перераспределение. Пох, что другие останутся без жратвы. Главное, шоб клятым москалям не досталось! Ух!!! Вот точно из-за таких же на Украине и был голод. Но затем ребятки из Гарварда под руководством Бздежинского превратили это дело в голодомор. А украинцы теперь трясутся чисто рефлективно - как бы обиду не отняли, чем тогда москалей клясть?!

sas1975kr>> Да действительно. Кулак виноват. В том что 90% сбора обеспечивали колхозники и совхозники умалчиваем. И о том что гибли они потому, что не получили за свои трудодни того, что им было положено.
AGRESSOR> А если кулак поджигает колхозный амбар - это как? И вообще, таблицу смотрели. В ней же сказано, сколько был собрано по планам заготовок, и сколько в процентах осталось. Объяснить можете?

А что объяснять? Об это речь и идет. Сильного неурожая не было. И зерно было. Т.е. тотальное изъятие зерна ничем не оправдано.

А по поводу цифр валового сбора хотелось бы дать замечание. Цифру 90% сбор по колхозам никто не опроверг. А это зерно не у людей. А в элеваторах государства. И его почему-то (если верить цифрам его было достаточно) не выдали. Вот поэтому кто-то (не я) и делает однозначный вывод о том что голод организован с целью вымирания крестьянства. Так что объяснить скорее всего нужно вам. Как при таком урожае можно было уморить голодом население.

Fakir> P.S. Активное тупление и перевод стрелок оппонирующей стороной уже утомляет... Я понимаю, что я моральный урод и осознаю всю глубину своего падения - но я пошёл за Старым.

А как воспринимать упорное не желание отвечать на прямо поставленные вопросы?

Самоуничижение конечно полезно. Но в свое время. И не в таком количестве.
Так что возвращайтесь. Ради чего я терплю террор жены уже третий день?

bashmak> Что бы вы ответили представителю государства, если бы он пришел к вам и предложил отдать весь собраный урожай, или хотя бы большую часть, для решения продовольственной проблемы в СССР?
bashmak> Я просто твердо знаю, что спалил бы, сгноил, закопал бы урожай, но ни одной картофелины государству не отдал.

Вот из-за таких, как ты, в 1918 и пришлось начинать продразвёрстку и формировать продотряды от фабрик (половина собранного - в фонд Наркомпрода, половина - в фонд завода, т.е. семьям продотрядцев и их коллег).

А ведь речь не о том, чтоб гос-ву отдать. Сталин не ел зерно миллионами пудов. Отдаёшь-то - для других людей. Для тех, кто в шахте, на заводе, конторе, университете.
Но тебе на них - насрать.
Это - квинтессенция либеральной философии, индивидуализма и социального атомизма.

Wyvern-2>> А. Обнищание населения, вплоть до массового голода
sas1975kr> А то массового обнищания с голодом и большим количеством жертв в Европе как то не припомню.
Нельзя помнить того, чего не знаешь

Wyvern-2>> Б. Лишение земли крестьян мелких единоличников и переход на индустриальные методы сельхозпроизводства
sas1975kr> Хотелось бы услышать в 20-30е годы где еще были характерны лишение земли и принудительное внедрение индустриальных методов хозяйствования.
Культурка-мультурка хромает. Писатель такой - Стейнбек есть, знаете?

Wyvern-2>> В. Массовое применение принудительного труда, переход к тоталитаризму (или его элементам), жесткое госадминистрирование экономики
sas1975kr> И где еще в использовался принудительный труд?

Я фото приводил в этом топике - узнайте где, когда и почему оно сделанно

Ник

sas1975kr> А как воспринимать упорное не желание отвечать на прямо поставленные вопросы?

Ваше?
Вы ведь и на половину поставленных прямых вопросов не ответили - так что не извольте обижаться, что я вполне сознательно отвечаю тем же.

sas1975kr> А по поводу цифр валового сбора хотелось бы дать замечание. Цифру 90% сбор по колхозам никто не опроверг. А это зерно не у людей. А в элеваторах государства. И его почему-то (если верить цифрам его было достаточно) не выдали.

ЧТО же, по-вашему, сделали с этим зерном, к-е было на государственных элеваторов? Утопили в "бездне вод" (с) народный депутат Украины?

Fakir>> Что - не факт? Я же ссылки приводил - про "голодные забастовки" в городах Центрального Черноземья, про скудные хлебные нормы школьников Баку и т.д. и т.п. Что из этого - не факт?
minchuk> "НЕ факт", что прокормить Город можно было ТОЛЬКО "уморив" Деревню.

Еду для города брали у деревни. Сколько взяли в 32-м - городам еле-еле хватило.
Что не так?

Fakir>> Ну пусть, условно на 20% или 10% меньшем объёме хлебозаготовок.
minchuk> Ну и? Сам ответишь? При меньшем (на на 20% или 10%) объёме хлебозаготовок в районах, впоследствии охваченным массовым голодом удалось бы не допустить и массового голода в Городе? Да/нет?

Так в этих районах и снизили по факту планы, несколько раз снижали. И им нехватило, и городам хватало еле-еле. Что не так?

ЗыСы Я не спорю, что если бы удалось среагировать быстрее, что-то перераспределить, где-то не дать пропасть урожаю, где-то срезать планы сильнее и т.п. - последствия могли бы быть менее катастрофическими.

Fakir>> С какой точки зрения? И что понимать под тотальным изъятием? Сам процесс изъятие, или предшествовавшее ему установление норм хлебозаготовок?
minchuk> А как ты думаешь, нормы хлебозаготовок по всей стране устанавливались одинаковые?

Ясен пень, нет. Но ведь, по всей очевидности, устанавливали загодя, по данным прошлого года, или по каким-то прогнозам на урожай - т.е. не имея надёжных реальных сведений о реальном урожае текущего года.

minchuk> Так, что совокупно и сам процесс изъятия (когда при недостатке зерна изымалось и все остальное) и установление норм хлебозаготовок все "сыграло". В ТЕХ районах.

Именно. Совокупно. В ТЕХ районах. Что я давным-давно говорил. О чём спор?

Fakir>> Само стремление выполнить план хлебозаготовок оправдано...
minchuk> Ты сам приводи пример о Беларуси. Видимо не так все "просто" и с доведенными планами. Не так ли?

Ну? Что не так? В БССР, очевидно, фактически собранный урожай мало отличался от ожидаемого (исходя из которого развёрстывались планы) - в отличие от Украины, Поволжья, Кубани и др.

minchuk> Не злись.

Я спокоен, как горный козёлорёл. Но уже времени жалко.

minchuk> Еще ни кому и никогда не удавалось поколебать в форумном споре "мировоззрение" оппонента.

Да не сказать... меня лично в разное время по разным вопросам было что и переубеждали.

minchuk> Но приводимые факты — "застревают в мозгах"...

Это когда их не игнорируют с порога.

sas1975kr> 1) Массовая гибель людей была. Число погибших от 1.5 до 3.5 млн. человек. В основном среди крестьян.

Сами считали? А то разные подсчетчики от 668 тыс. до 25 млн. выдают.

sas1975kr> 2) Вызвана гибель людей голодом. В результате отсутствия у крестьян запасов продуктов. Нехватка сформировалась в виде меньшего валового сбора щрена, принудительными хлебозаготовками и нерациональным использованием запасов зерна государством.

Таблица с небольшими процентами, я вижу, идет пох...

sas1975kr> 3) Государство своими некомпетентными действиями усугубило действия голода. И фактически усилило его воздейтсвие.

Кстати, а кто мешал руководству УССР саботировать программу на местном уровне? А то ведь может и так оказаться, что они перераспределяемое зерно отправляли на баланс собранного по хлебозаготовкам. Исключительно выслуживания ради...

sas1975kr> 1) Это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Преступление власти против человечности.

Любое преступление должно иметь мотив. Какой мотив Сталину и руководству СССР в период усиленной индустриализации и перестройки обещства совершать такое?

sas1975kr> 2) Геноцида украинского народа в виду его недоказанности не было.

Очень интересно. Доказательства голодомора типа есть, а доказать геноцид (т.е. голодомор) не можем. Классная логика!

sas1975kr> 3) Трагедия была. Действия государства были. И имя этой трагедии Голодомор. И в отличии от определения данного Агрессором ассоциируется он у многих с непосредственными событиями произошедшими в 32/33 годах. Т.е.стал именем собственным. На ряду с Холокостом. Слишком это страшное преступление против своего же народа, чтобы считать его простой халатностью. И обвинять в этом необходимо коммунистический режим во главе с компартией и ЦК с товарищем Сталиным.

Поблагодарим Гарвард. Шумные овации! Крепко вам мозги просолили.

Wyvern-2>>> А. Обнищание населения, вплоть до массового голода
sas1975kr>> А то массового обнищания с голодом и большим количеством жертв в Европе как то не припомню.
Wyvern-2> Нельзя помнить того, чего не знаешь

Т.е. то в чем не участвовал, не было? Вы так и не привели фактов и цифр.

sas1975kr>> Хотелось бы услышать в 20-30е годы где еще были характерны лишение земли и принудительное внедрение индустриальных методов хозяйствования.
Wyvern-2> Культурка-мультурка хромает. Писатель такой - Стейнбек есть, знаете?

У вас судя по всему с ней все в полном порядке. И что? Факты? Ломка сознания под воздействием не силовых внешних факторов это совсем другое. В этом отношении экзистенциалисты мне нравятся больше. Факты будут?

Wyvern-2> Wyvern-2>> В. Массовое применение принудительного труда, переход к тоталитаризму (или его элементам), жесткое госадминистрирование экономики
sas1975kr>> И где еще в использовался принудительный труд?
Wyvern-2> Я фото приводил в этом топике - узнайте где, когда и почему оно сделанно
Wyvern-2> Ник

А можно без загадок? Фото можно разные привести. При желании и бомжа на Рублевке можно сфотографировать.
Не укажете все же, где еще кроме СССР в 20-30х массово использовался принудительный труд?

Fakir>>> И голодом ты того, у которого "психология мелкого собственника" достанешь в последнюю очередь. Потому что куда раньше умрёт наиболее "классово близкий" беднейший крестьянин.
bashmak>> А вот это спорно:
bashmak>> 1) колличество "классово близких" на разных территориях различно.
bashmak>> 2) "классово близкие" уже давно в колхозах, так что отделить "агнцев от козлищь" вполне возможно.
Fakir> Чё тут спорного?! А про колхозы ты, извини, ерунду совсем говоришь. Как будто в колхозах в 1932-33 не голодали и с голоду не умирали.
И голодали и умирали - вопрос в соотношении. Да и помощь, когда пошла, направлялась в первую очередь не к кулакам, вестимо.
bashmak>> Это не демократическая логика - эта логика преминялась задолго до рождения Христа и вполне себе работала.
Fakir> И как ты с помощью такой ветхозаветной логики можешь объяснить ни больше ни меньше как необходимость голода для индустриализации? К каким каббалистическим хитростям для этого нужно прибегнуть?
А вы никогда не сталкивались с уничтожением рабов для запугивания и последующего повышения производительности труда?
bashmak>> Ваша же табличка - посмотрите цифры, сравните, посмотрите вариации - небыло какого-то критического неурожая.
Fakir> Критического - не было. А так недород вполне себе был. Второй год подряд причём. Что в совокупности с другими причинами (в т.ч. локальным недородом), а также сбоем управленческого аппарата и привело к таким жутким последствиям.
Ну локальный недород - не такакя большая проблема для централизованного государства с железными дорогами. А вот со сбоем управленческого аппарата действительно проблема. Причем проблема эта так за все время СССР и не была разрешена.
bashmak>> Да небыло тогда никакого риска войны - европа воевать не хотела абсолютно и никто бы ее не заставил. Штаты произвели демобилизацию еще быстрее нас и уже пилили свою технику.
Fakir> Мдя... ладно, для простоты даже допустим на минуту, что ты прав (хоть это совершенно не так, но предположим). В 46-м ты такой же умный был бы?
Да, мое мнение именно такое - война не знай будет, не знай нет, а люди умирают уже сейчас. Да, возможно, такая логика и будет работать далеко не всегда, но я считаю ее наиболе честной.
bashmak>> А мы в это время значительно медленнее отдемобилиховали армию, а зерно стали накапливать в стратегических запасах плюс подкармливать разных папуасов, для распространения коммунистической заразы.
Fakir> Каких папуасов мы подкармливали в 46-м? Кроме немцев?
Чехи, даже полякам что-то перепало.
Fakir> Fakir>> А причём тут Курский вокзал?
bashmak>> Да при том, что молодое поколение было сверхлояльно к советской власти. И прирост такого населения - задача стратегическая. А сколько погибнет не особо лояльного населения - пофиг. Для построения коммунизма, такое население - баласт.
Fakir> А ты как бы не в курсе, что когда голод и т.п. - молодого поколения рождается почему-то меньше (что из того же Кульчицкого просто очевидно)? Что голод бьёт по детям еще первее, чем по взрослым?
Вам такое понятие как "сын врага народа" известно? Оно ведь не просто так появилось.
Fakir> А Сталин, хлопая кожистыми крыльями, этого не понимал?
Да причем тут крылья. У Сталина была вполне определенная логика - тут ему не откажешь: примат государства над личностью. Поэтому для него цель всегда оправдывала средства.
А я так не считаю по всем трем пунктам: личность/государство, средства/цель, да и сама цель мне совсем не нравится.
bashmak>> Да нету у вас логики - вы как флюгер, оправдываете все что можно, если это делали советы. Но если кто-то другой, то точка зрения почему-то меняется - вы сами себе противоречите.
Fakir> Где? Примеры противоречий - нельзя ли?
Да запроста из последних СССР-Финляндия vs современная политика США.
Да и с голодом. Для меня, отнять всю еду и не пустить туда, где еда есть == газенваген. Газенваген, пожалуй даже человечнее - люди меньше мучаются, чем при голодной смерти.
А вы даже как-то пытаетесь оправдать тех "людей", которые такое учинили
Fakir> Так что там всё-таки с переписью? За каким, извиняюсь, хером, Сталин затевал её, если знал, что выморил миллионы народу? Почему сразу не сфальсифицировал?
Fakir> Ты в состоянии это объяснить?
1) вспомни свою любимую латинскую пословицу
2) посмотри сколько прошло с предыдущей периписи, как за это вемя изменился состав СССР и какое влияние оказывает знание ресурсов на точное планирование.
3) а зачем это Сталину. Он не перед кем не собирался оправдываться. И уж точно "развенчание культа личности" ему и в страшном сне не могла привидится.(Как пример: по Ленину многик документы не сам Ленин ныкал, а последователи)
Fakir> P.S. Активное тупление и перевод стрелок оппонирующей стороной уже утомляет... Я понимаю, что я моральный урод и осознаю всю глубину своего падения - но я пошёл за Старым.
Сходи за Джерадом - он ближе. Еще ТТ можно подтянуть, для создания атмосферы

sas1975kr> Хотелось бы опять озвучить свою точку зрения. А то воюем с мифическими ветряными мельницами (пропогандой). Не желая слушать друг друга.
sas1975kr> 1) Массовая гибель людей была. Число погибших от 1.5 до 3.5 млн. человек. В основном среди крестьян.
Да. Кол-во жертв непосредственно от голода всё же преувеличенно.

sas1975kr> 2) Вызвана гибель людей голодом. В результате отсутствия у крестьян запасов продуктов. Нехватка сформировалась в виде меньшего валового сбора щрена, принудительными хлебозаготовками и нерациональным использованием запасов зерна государством.
Да. Но если бы у крестьян не отбирались запасы вымирали бы украинские горожане - хрен редьки не слащее

sas1975kr> 3) Государство своими некомпетентными действиями усугубило действия голода. И фактически усилило его воздейтсвие.

Мало того - оно действовало целенаправленно - не в смысле специального создания голода, а в смысле общей экономической политики. И история показала, что действовало правильно - минимум точно так же, как и правительства других стран.
Халатности и некомпетентности тоже было валом - но ничего другого от власти существавшей на тот момент всего 12 лет нельзя было ожидать...

sas1975kr> Поэтому я делаю следующий вывод.
ПОЛНЫЙ БРЕД
Хотя эмоциональный источник его понятен - совок Вечная славянская традиция считать царя-батюшку всесильным Царь=власть может быть плохой, никакой или хорошей - но обязательно всесильной. "В Политбюро всё знают и во всем разберуться..."

Ник

sas1975kr> Хотелось бы опять озвучить свою точку зрения. А то воюем с мифическими ветряными мельницами (пропогандой). Не желая слушать друг друга.
sas1975kr> 1) Массовая гибель людей была. Число погибших от 1.5 до 3.5 млн. человек. В основном среди крестьян.
sas1975kr> 2) Вызвана гибель людей голодом. В результате отсутствия у крестьян запасов продуктов. Нехватка сформировалась в виде меньшего валового сбора щрена, принудительными хлебозаготовками и нерациональным использованием запасов зерна государством.
sas1975kr> 3) Государство своими некомпетентными действиями усугубило действия голода. И фактически усилило его воздейтсвие.

В общем почти согласен, с рядом оговорок. В 1-ю очередь по п.2 в части "нерационального использования запасов гос-вом" - пока вы не показали, как же нерационально оно было использовано.
По П.3 - тоже с существенными оговорками. Да, действия власти были во многом несвоевременны. Но пока не доказано, что на тот же момент, располагая теми же данным, которыми в реальности располагала власть (на каком уровне, кстати? власть - система многоэтажная), можно было принять лучшие решения. Вы не показали, что действие голода только усугублялось, а не, например, смягчалось (помощь).

sas1975kr> Поэтому я делаю следующий вывод.
sas1975kr> 1) Это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Преступление власти против человечности.

Не согласен, что из вышесказанного можно сделать такой вывод.


sas1975kr> 3) Трагедия была. Действия государства были.

Трагедия была. Действия были. Взаимосвязь одного с другим не вполне однозначна.

sas1975kr> И имя этой трагедии Голодомор.

Кто и когда дал это имя? Почему этот термин использую практически сплошь в смысле сознательного геноцида украинского народа, по полной аналогии с холокостом?
Вы несогласны с тем, что это термин имеет однозначную явственную идеологическую и пропагандистскую окраску?

sas1975kr> На ряду с Холокостом.

Как у вас с логикой? Сперва вы соглашаетесь, что геноцида не было, и строчкой ниже говорите, что трагедия имеет нарицательное имя наряду с Холокостом - то есть именно что геноцидом, целенаправленным массовым уничтожением людей по нац. признаку?

sas1975kr> Слишком это страшное преступление против своего же народа, чтобы считать его простой халатностью. И обвинять в этом необходимо коммунистический режим во главе с компартией и ЦК с товарищем Сталиным.

Вам очень хочется обвинять, вы всё проводите какие-то юридические аналогии.

Аналогию со сплавом по реке высшей категории сложности вы почему-то упорно игнорируете.