Голод или голодомор?

Fakir>> Играет роль количество продуктов на душу населения (не только зерна!!!). А население тоже росло.
sas1975kr> Здается мне так мы увязнем в борьбе.

Вполне может быть. Собственно, ниже я постараюсь сформулировать, чего я хотел добиться, встревая в этот бесконечный спор.

sas1975kr> Начнем искать данные по "корзинке" продуктов?

В идеале именно так и надо бы - полный просчёт не по килограммам неизвестно чего, а по калориям, суммировать по всем видам продовольствия. Но, увы, это невозможно...

sas1975kr> В 36 году ситуация была гораздо хуже чем в 32. В 34 и 35 у крестьян остаок зерна был практически таким же, как в 32.

Вы чересчур уверовали в эту таблицу - она не есть абсолютная истина. Я же отмечал, что расхождений там много, с другими источниками. И в принципе надёжным данных может и не быть.
Данную таблицу и пр. приводил в первую очередь чтобы доказать, что в 32-м был неурожай, и собрано зерна меньше средней величины - во что вы не верили.
Т.е. я думю, что ей можно доверять в качественном отношении, но не в количественном с точностью до процента (разночтения минимум на 5% туда-сюда уже встречались).
А что такое разночтение в 5% в рассматриваемом вопросе? 5% еды вниз, 5% населения вверх - и миллион человек уже голодает.

sas1975kr> И населения в 34-36 было больше, чем в 32-м.

А тут очередной сложный вопрос вылазит. Только что, на 33-й, страна в целом потеряла от полумиллиона до миллиона душ населения (не знаю, какое соотношение возрастов, да и никто не знает). В 34-36 население если и выросло, покрыв и перекрвы убыль, ставшую результатом голода - то за счёт прироста, то есть новорожденных, то есть доля детей в населении возросла. А детям хлеба того... меньше требуется.
То есть чуть-чуть плывёт доля взрослого населения - и уже в масштабах страны набегает полмиллиона "полноценных" взрослых едоков в ту или иную сторону.
Понимаете масштаб сложности вопроса, да? Насколько в патовой ситуации обе стороны, если пытаются оставаться строго доказательными?

Fakir>> И не забывайте, что структура питания у городского и сельского жителя - принципиально разная. В том смысле, что цифра среднедушевого кол-ва ЗЕРНА важнее для горожанина - потому что у него В ПРИНЦИПЕ НЕТ никакого "подножного корма", даже той же лебеды.
sas1975kr> И что из этого следует? Кроме того что брошенный на произвол судьбы крестьянии способен сам себя прокормить - ничего.

А этого мало? Следует, что у крестьянина шансов выжить больше. Эти шансы не особо велики, но они есть. И они выше, чем у горожанина.

Fakir>> В ТОМ ЧИСЛЕ. Влияния несовершенства распределительной системы, большого запаздывания при срабатывании обратных связей я не отрицаю.
sas1975kr> Это уже оправдание. Факт был в том, что зерна было достаточно.

Да недоказан такой факт.
Похоже на то, что зерна (да вообще еды) на душу населения в среднем по стране в те годы было немногим выше голодной нормы. Поэтому самомалейший перекос от "равномерного размазывания" - и всё, голод!
Незначительный в условиях достатка продовольствия перекос в распределении в той ситуации становился чреват тысячами и тысячами голодных смертей. Ну, типа критической точки. Хождение по лезвию.

sas1975kr> И система власти привела к такой ситуации.
sas1975kr> Следовательно неурожай здесь ни при чем. А виновна та самая система распределения.

Не система власти.
В целом главной причиной является полный перелом общества - то есть индустриализация (которая повлекла за собой резкий рост городского населения) и коллективизация, к-я была неизбежна для того, чтобы обеспечить индустриализацию (что стало ясно после кризиса хлебозаготовок 1927). То есть - коллективизация, причём именно коллективизация как ПРОЦЕСС, слом привычного уклада и построение нового, а не сама концепция колхозов - как показал период после 1935, устоявшаяся и отлаженная колхозная система в состоянии обеспечить страну продовольствием даже в условиях продолжающейся урбанизации.

А природные факторы усугубили ситуацию (либо, может быть, наоборот - перелом усугубил влияние природных фактор, не столь принципиально). Главное, что сложилось несколько причин.

Просто коллективизацию, наверное, и проскочили бы без таких потерь.
Просто неблагоприятные условия и неурожай, наверное, и проскочили бы без таких потерь.

Но они - совпали.
В одно и то же время. Кумулятивный эффект оказался страшным.

А вы пытаетесь доискаться - кто виноват? Да все виноваты, по большому счёту, кто больше, кто меньше - от Сталина до колхозника, который считал, что "хлеб нет смысла и собирать" И одновременно - никто не виноват.
"Такой уж выпал день - распинать".

sas1975kr> А вот тут мы возвращаемся к тому, что в 31 году было экспортировано 5 млн тонн зерна. А в 32-м, когда голод по вашему уже давно проявился - 1.8 млн. тонн.

Так зерно ж неравномерно по годам экспортировалось. В 31-м, вероятно, вывозили в начале года, то есть неплохой урожай 1930, ДО того, как стало ясно, что урожай 1931 будет так себе (т.е. до осени). В 1932 опять-таки, очевидно, вывозили в основном в первой половине года, из урожая 1932, ДО того, как стало ясно, что сбор-1932 окажется плохим. Это ведь не игра в Цивилизацию, где на начало каждого хода ясно, сколько и чего у тебя есть - в реальной жизни все процессы прихода и расхода "размазаны" по году и по стране, и власть никогда не располагает полной точной и своевременной информацией, тем более - наперёд. Потому и реагирует с опозданием, а там еще пока пройдёт ответ...

Ну сами смотрите - динамика экспорта по годам ведь однозначно показывает, что власть реагировала на голод. С запозданием - но реагировала.


sas1975kr> 2) Голод был вызван искуственно. Путем отбирания у крестьян ВСЕГО запаса продовольствия.

Понимаете, вы в один тезис впихиваете как минимум два, причём крайне разнородных и не связанных однозначно.
Отбирали ли у крестьян всё, что могли отобрать? Да, такое было - как минимум, в ряде случаев. Наверняка не повсеместно, но - бесспорно было. Кого-то за это потом и арестовали, кого-то и расстреляли. Разумеется, не всех виновных - но расстреливали, факты есть.
Но как можно из этого делать однозначный вывод, что "голод был организован"? Это отдельный тезис.

sas1975kr> П.С. Факир давайте все же определимся что вы пытаетесь доказать.

Я? Я в первую очередь опровергаю два пропагандистских тезиса:

1) Якобы голод был организован целенаправленно, причём целью власти был именно голод как таковой. Якобы власть планировала смерть миллионов человек, и добилась своей цели. Причём планировала не как-нибудь, а по национальному признаку - убивали украинцев.
2) Якобы в результате голода погибло от 5 до 10 млн. - причём не просто миллионов по всей стране, а именно украинцев на Украине.

Вот против этой наглой и гнусной лжи я и воюю в первую очередь.

Бердыш>> Именно так....
flogger11> Это,пардон,с какого перепугу!?

Я уже всё написал в предыдущем посту..

flogger11> Где и чем это регламентированно? ЕМНИП,ВВП ужо отвечал по данному вопросу полякам-нету той страны,к которой претензии предъявлять желаете.:)

Правильно...поэтому они предьявляют РФ

flogger11> Именно что Страны Советов-которая канула в лету.Равно как и НКВД/КГБ и прочая..

Гитлеровская Германия тоже.. вместе с гестапо...Однако еврееям платит до сих пор

flogger11> Собственность Россия хочет? Пардон-а ДОЛГИ СССР кто выплачивал-Украина с прочими Прибалтиками?Ась?

А это проблемы России ....надо уметь дипломатию вести..


flogger11> Повторюсь-найдите,чем и как регламентирована(согласно международным законам) "правоприемственность"-а вот на основании этого выдвигайте обвинения.
flogger11> А пока-танцуйте с бубном в стиле "кровавая гебня(тм)"

Аналогично...танцуйте с бубном "враги России"-надеюсь поможет..

ADP> Вы хотите, чтобы Россия отвечала за все грехи СССР, за латышских стрелков, за троцких, ягод и берманов, за Сталина и Дзержинского, за уродов всех стран и наций потому, что сволочь Ельцин признал Россию правопреемницей СССР, потому, что западу так было удобнее, получать долги с России и не разгребать г.., образующееся на территории б. СССР.

Ельцин- президент РФ можете оживить труп и расспросить...
Т.е. вы считаете -что ВКП(б) это нынешняя РОссия ??? Оригинально..

ADP> Россия отдавала долги (это составляло существеннийшую часть бюджета) в тот момент, когда моя жена полгода не получала зарплаты деньгами, на работу не на что было ездить, и так большинство врачей в Ижевске. Когда профессору ВУЗа, доктору наук было очень тяжело финансово, почти впроголодь временами. И все это время платили долги СССР. Простили 50 млрд US$ слаборазвитым странам. Прочие страны СНГ этой удавки не имели.

См.выше -ЭТО ВАШИ ПРОБЛЕМЫ..Кому и чего вы простили..Главное что бы простили вам

ADP> Русские должны были каятся за грехи РИ в ранний сов. период, проливать кровь в ВОВ, потом еще и каятся за это, теперь должны отвечать за все, что было в СССР! И платить между прочим. Это снова бюджетники должны быть нищими, у них не должно быть детей, детские пособия по сто рублей, армия на внутренних ресурсах, врачи, учителя, офицеры должны приносить себя фактически в жертву, в образовании делать ремонты и проводить учебу без копейки денег (у нас на кафедре выделили деньги на образцы (для лабораторных работ) в первый раз лет за 17, у нас на каф. большая часть компьютеров 286).

Вы сначала -ЧИТАТЬ что ли научитесь..а то истерика не по теме..

ADP> Бердыш, ты враг России и русского народа. Нам еще этого не выдержать.

Вам не выдержать ДНЯ ПАМЯТИ ГОЛОДОМОРА(тм) т.е вам СВОИХ не ЖАЛКО ??? Голод на Дону ,КУбани и Поволжье - вам не интересен...
Спасибо за ответ.. теперь понятно кто враг..

hcube> Народ, а в чем собственно претензии к России? Зерно отбирали ВАШИ ЖЕ СОБСТВЕННЫЕ НКВД и ОГПУ. Командовали этим ВАШИ, украинские коммисары. Никакая заездная шобла из Москвы при всем желании не смогла бы ограбить целую страну, если бы ей не содействовали на месте. Тем не менее, своих вы не трогаете (хотя более чем уверен, что впоследствии ТЕ ЖЕ САМЫЕ люди вступили в ряды Бендеровцев и сейчас считаются 'национальными героями' - хотя как бандитами были в 30-е, так и в 40-е остались) - это ж надо признать, что украинцы сами себя высекли.


Интересная у Вас логика
А какие претензии собственно к гитлеровской Германии террор против жителей осуществляли в основном полицаи и каратели из местных..Причём здесь Гитлер..??




hcube> Кстати, как будем за Крым расчитываться? Украинец Хрущев подарил Крым УСССР. С моей точки зрения - это преступление, за которое надо расплатиться. За Крым плачено русскими жизнями, причем по высшей мерке. Давайте так - мы признаем голодомор и выплачиваем компенсации (конечно, с указанием конкретных лиц, причастных к нему, если среди них будут украинцы - часть компенсации пропорциональную их числу выплачивает сама Украина), а вы возвращаете России Крым?

А вы попросите хорошо))))Может сжалимся..отдадим..а то в РФ земли мало.)))

hcube> Бердыш, не надо передергивать. Был принят ОПРАВДАННЫЙ курс на индустриализацию. В ходе действий по нему украинские власти перегнули палку со сбором продовольственной дани с крестьян. Виноваты, конечно же, кляты москали - кто ж еще?

1)План спускался из Москвы
2)Голодомор был не только на Украине но и в других регионах СССР-кто виноват что нынешнему руководству РФ (как и его предшественникам) нас...ть на массовую гибель СВОИХ граждан

hcube> Да - по поводу карателей вы не правы. Может, у вас на Украине и в латвийских республиках каратели были свои (из тех же ребят, что 15 годами раньше проводили сбор зерна), но в остальные республики их приходилось завозить бешенными темпами - расход больно велик был.

Да да конешна))))Локотьская республика была на Украине или Прибалтике)))))И Власов есссно щирый украинец))

Да и не включала в себя идеология СССР избирательное уничтожение какой-либо народности - это, вообще-то, прямо противоречило коммунистической идеологии.

Правильно .Уничтожали всех без разбора национальности...Украина и ПРибалтка просто об этом помнит..

Бердыш> А какие претензии собственно к гитлеровской Германии террор против жителей осуществляли в основном полицаи и каратели из местных..Причём здесь Гитлер..??

Дадададад,вермахт не причем, и только в СС иногда случались небольшие перегибы..Знаем-знаем..

sas1975kr>> П.С. Факир давайте все же определимся что вы пытаетесь доказать.
Fakir> Я? Я в первую очередь опровергаю два пропагандистских тезиса:

Ну что ж. Давайте рассмотрим ваши тезисы. Начну со второго:

Fakir> 2) Якобы в результате голода погибло от 5 до 10 млн. - причём не просто миллионов по всей стране, а именно украинцев на Украине.
Fakir> Вот против этой наглой и гнусной лжи я и воюю в первую очередь.

Fakir в вашем посте несколько тезисов. Часть из них лживые. Если вы утверждаете что ищите даже не правду, а истину, то давайте определимся хотябы с цифрой погибших на Украине.

Вы ведь ссылались на Кульчицкого? Считая его точку зрения обоснованной. И даже ЕМНИП со ссылкой на него указывали что озвучиваемая цифра погибших 100-600 тыс. человек.

Давайте посмотрим первоисточник.

Так вот. Расчет Кульчицкого основывается на следующих посылах:

Население УССР по переписи 1937 года составляло 28388 тыс., по переписи 1926 года — 28926 тыс. лиц. За 10 лет оно сократилось на 538 тыс.

Взяв за основу опубликованные таблицы смертности 1925—1926 гг., Сергей Максудов подсчитал, что недоучет детской смертности составлял в 1933 году не менее 150 тыс. человек. Соответственно такой же недоучет наблюдался при оценке рождаемости. Поэтому цифру рождений следовало скорректировать до 621 тыс. человек.

Далее, из подсчета потерь от голода нужно исключить естественную смертность 1933 года. Мы не сделаем большой ошибки, если примем ее равной среднему арифметическому от показателей смертности за 1927—1930 гг. Естественная смертность за годы, предшествовавшие голодному, составляет в среднем 524 тыс. человек. Исходя из откорректированной рождаемости в 1933 году (621 тыс.), получаем естественный прирост за этот год в 97 тыс. человек. Этот прирост в пять раз меньше, чем в прежние годы.

Теперь мы имеем рождаемость и естественную смертность за 10 лет межпереписного периода. Имеем также общую численность населения по обеим переписям. Сравнение этих величин позволяет определить единственный неизвестный показатель — неестественную смертность в 1933 году.

Естественный прирост за 1927—1936 гг. составляет 4043 тыс. человек. Добавляя к этой величине разницу в численности населения между двумя переписями (538 тыс.), получаем демографический дефицит в 4581 тыс. человек.

Можно ли считать этот дефицит неестественной смертностью? Только при нулевом сальдо миграционного баланса.

Учет механического движения населения, осуществлявшийся сотрудниками ЦУНХУ СССР, дает за 10 лет отрицательное для Украины сальдо в 1343 тыс. человек. Статистические органы признавали, что он более неточен, чем учет естественного движения.

Учет сальдо миграционного баланса выводит нас на цифру 3238 тыс. человек. Ее можно считать прямыми потерями от голода 1933 года. Точность этой цифры обманчива. Она вобрала в себя неточности государственного учета естественного и особенно механического движения населения.

 

Учитывая погрешности расчета речь идет о цифре в 3-3.5 млн смертей.


Более того. Общепризнанным фактом являет занижение статистики ЗАГСов о регистрации смертей. Но даже эта статистика дает ясно видимы всплеск смертности в 32-33 годы. Смотря на предыдущие годы можно говорить об увеличении смертности на 1.2 - 1.3 млн человек. Что непосредсвенно связано может быть только с голодом.
http://www.zn.ua/img/st_img/2002/420/diag-36833-1269.jpg [zero size or time out]
Поэтому просьба не плодить ложь с другой стороны. Потому что цифра погибших согласно этих расчетов лежит в диапазоне 1.2 - 3.5 млн человек. БАСТА.

Эмоциальную окраску и кто виноват, предлагаю вынести отдельным тезисом. Потому что смерть такого количества людей - в любом случае является трагедией.
А дальше давайте уже разбираться в причинах этой трагедии.

hcube> Ага. Так и вижу План - 'Потравить крысиным ядом крестьян Украины - чтоб не менее 500000. Батьке Люциферу душ не хватает. Сталин.'

Изволите включить дурмашину??? Я вообще то про план хлебозаготовок говорил)))

hcube> Бердыш, представьте себе альтернативу. Голодомора нет, индустриализация идет в 2-3 раза медленнее. В результате в 1937 году войска Германии проходят Польшу, почти не встречая сопротивления проходят через территорию России, и в 1939 году вся она до Урала захвачена и на ней воцаряется Новый Порядок - с газенвагенами и прочим. Не кажется ли вам, что число жертв будет на порядок больше чем число жертв при голодоморе? Причем скорее всего 'зачистят' тех же самых людей - просто на 5 лет позже.

Если господь кого то наказывет -он решает разума)))))
В 1937 году ВЕРМАХТ захватывает Польшу))))))))))))))Ыыы чем захватывает?? 500 танками и 300 самолётами???
Там и 1939 году не понятно чем кончилось не ударь Сталин в спину Польше))

Маразм сталинистов пределов не знает...

Олмер> А разве вам еще непонятно, что это и есть мечта Бердышей? Они об этом говорят не стесняясь - немецкие освободительные армии Белой Европы (тм) должны были свергнуть ненавистных коммуняк и установить Русское Национальное Пр-во..
Олмер> Русь! Русь! Русь! В РиЖ! за РиЖ! 14! 88!

Надеюсь Вы это можете доказать??? Господин пиз...бо.. ах простите,литератор))))

anybody>> Так понятно? Голод был. Но голодомор пока не доказан.

sas1975kr> 1) Скажем так пока это никто и преступлением не считает.

Что именно и кто именно не считает преступлением? Я не понял.

**********************************************************************
sas1975kr> 2) Это и вам и Факиру адрессуется. Давайте уж тогда определятся с термином голодомор. Потому как не только юридического, но и общепризнанного толкования термина нет. Некоторые его трактуют как массовый голод...

Массовый голод есть массовый голод. Однако выражение "Проведённый на Украине голодомор", выскакивающее то и дело из уст различных деятелей, оставляет единственную возможность толковать слово "голодомор" как сознательное преднамеренное действие, направленное на уменьшение числа жителей в определённой области (слово "мор" придаёт именно такое значение в современом русском языке) через создание условий для массового голода.

Итого, "голодомор" есть намеренное осознанное вымаривание большого числа людей голодом.

**********************************************************************
sas1975kr> Тут лучше к юристу.

За неимением гербовой бумаги, то есть юристов,участвующих в споре, придётся писать на обычной, то есть пользоваться простым и понятным русским языком.

sas1975kr>В УК статьи за геноцид ЕМНИП нет. Нюрбергский и Гаагский трибуналы вроде только военными преступниками занимаются. Какая инстанция за это отвечает - не скажу.

А нам сие так уж важно? Вы же хотите доказать здесь, на форуме, что был "голодомор", то есть намеренное и сознательное преступление. Вот и докажите! Вроде, ваши противники по спору уже согласились с рядом ваших доводов. Стало быть, достаточно вменяемы. Дерзайте!

**********************************************************************
sas1975kr> Сооттветсвенно в таком случае и термины УК - ПРЕСТУПНАЯ ХАЛАТНОСТЬ - здесь не работают.

Почему же "не работают"? Если кто-то по халатности допустил гибель большого числа людей, то как прикажете толковать его действие? Ну халатно относился человек к его обязанностям!!! Ну так как?

**********************************************************************
sas1975kr>Есть термин ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ. Но в таком случае его тоже необходимо доказывать.

Вот-вот. "Преступление против человечности" есть намеренное и сознательное деяние. А вы пока что этого не доказали. Вы лишь доказали преступную халатность, да и то, без явного указания обвиняемого. Абстрактные "коммуняки" не годятся, нужно указать лицо или группу лиц, совершивших преступление.

Извините, на оставшуюся часть вашего высказывания я отвечу позже. Дела.

sas1975kr> Смотря на предыдущие годы можно говорить об увеличении смертности на 1.2 - 1.3 млн человек. Что непосредсвенно связано может быть только с голодом.

С каким голодом можно связать КАТАСТРОФИЧЕСКИЕ потери населения Российской Федерации последних лет? Какую идеологию в этих потерях винить?

hcube> Бердыш, в программе КП СССР прямо сказано - поддержка рабочего класса и крестьянства.

Бумага она как известно всё терпит...)

Кроме того, если бы стояла задача под ноль снести на Украине крестьян - это можно было сделать достаточно просто - послать туда НКВД и просто их расстрелять на месте.

Ставилось целью провести индустриализацию...методы не важны..что вы сами и утверждаете..10 миллионами граждан меньше или больше вам разницы нет..

Бысто, чисто и гуманно. Как немцы. А потом заселить русских.

Да расказачивание кстати не нацисты проводили..и раскулачивание тоже..ноу=хау не немцев..Куды им до большевиков..жалкие плагиаторы

hcube> По поводу 500 танков - так 500 лучше ноля. Сколько танков и самолетов было на 37 год у Польши? А сколько было бы у СССР, если бы не проводилась индустриализация?

А сколько СССР НАДО танков/самолётов..немцам к примеру хватило для завоевания европы 4 тыс танков Сталину для обороны СССР не хватило 25 000 ...всё от умения зависит..

TT> Какой идиот... Блин, жемчужина в коллекции идиотов! Отдохни, обиженный.


Может ты и прав...по неволе устаёшь от общения с подобными тебе шизоидами..