Голод или голодомор?

sas1975kr> Fakir, вы упорно путаете мухи с котлетами. Почему вы считаете что я вас перевираю? Что я говорю не так как вы? Вы просто сказав А, забываете сказать Б. Играет роль абсолютная цира - валовый сбор зерна.

Играет роль количество продуктов на душу населения (не только зерна!!!). А население тоже росло.
И не забывайте, что структура питания у городского и сельского жителя - принципиально разная. В том смысле, что цифра среднедушевого кол-ва ЗЕРНА важнее для горожанина - потому что у него В ПРИНЦИПЕ НЕТ никакого "подножного корма", даже той же лебеды.

sas1975kr> Факторы на него повлиявшие - вопрос второстепенный. Вы утвреждали что голод был потому что зерна было мало.

В ТОМ ЧИСЛЕ. Влияния несовершенства распределительной системы, большого запаздывания при срабатывании обратных связей я не отрицаю.

sas1975kr>И сами же привели цифры валового сбора, свидетельствующие что он был таким же как в 31-м и 35-м.

Ну вот, пожалуйста - опять. Вы говорите, что валовый сбор в 32-м такой же, как и в 35-м, хотя из таблицы (если ей верить) очевидно, что в 35-м он был на 8 млн. тонн, то есть на 12% больше. И даже в 34-м был уже больше, чем в 32-м.
А городское население возросло, оно каждый год росло!!!

Начиная с 1930 г. в СССР одна за другой поднимались волны крупных подвижек населения. Уход крестьян из села в город приобрел массовый характер. Число оседавших в российских городах бывших земледельцев в 1930-1931 гг. ежегодно возрастало на 50-60%.

 

sas1975kr> Если тогда хватало, то должно было хватить и в 32-м. Значит вопрос был не в нехватке зерна.

Да не значит... ведь и городское население росло, и население в целом.

Кроме того, и "тогда", то есть в 31-м, не особо хватало. Вы прочли Загоровского? Голод в Центральном Черноземье начался раньше, до 32-го. Т.е. уже 31-й год не был сытым. А 32-й, и зима 32-33-го стала кульминацией трагедии. Люди были ослаблены неполноценным питанием с 31-го, и зима 32-33-го многих просто добила.

sas1975kr>> А вы многие действия власти можете объянить логикой? Например ГУЛАГ или чистку армии в 37-м? Это клиника.
AGRESSOR> Если ГУЛАГ рассматривать по бредням Солженицына, то это и впрямь клиника. А если бы не чистка армии, то, боюсь, Шикльгрубер уже к октябрю 41-го парады на Роттенплац принимал бы.

Приехали. Т.е. вы считаете что ГУЛАГ и все с этим связанное, репресии, логичным и оправданным?

sas1975kr> Приехали. Т.е. вы считаете что ГУЛАГ и все с этим связанное, репресии, логичным и оправданным?

Конечно. Не одобряю, как и любое насилие, но иначе быть просто не могло. Учитывая количество вредителей и врагов. Время такое было. Гражданская война, заговоры... Перегибы, само собой, бывали, а где их нет? Сейчас что ли - при "свободе и демократии" все сидят строго по своей вине? Смешно.

hcube> Оценку действий следует производить, исходя из ПОЛНОЙ информации о состоянии общества на тот момент. Лично я считаю чистки - ОПРАВДАННЫМИ. Жертв было бы МНОГО больше, если бы индустриализация НЕ была проведена. Но я признаю то, что могу ошибаться. Общечеловеки же как правило видят только одну сторону медали - которая им удобна и подтверждает ИХ постулаты. Неудобные же факты просто игнорируются.

Сорри за невольный оверквотинг, но лучше и не скажешь!

sas1975kr>> Fakir, вы упорно путаете мухи с котлетами. Почему вы считаете что я вас перевираю? Что я говорю не так как вы? Вы просто сказав А, забываете сказать Б. Играет роль абсолютная цира - валовый сбор зерна.
Fakir> Играет роль количество продуктов на душу населения (не только зерна!!!). А население тоже росло.

Здается мне так мы увязнем в борьбе. Начнем искать данные по "корзинке" продуктов? В 36 году ситуация была гораздо хуже чем в 32. В 34 и 35 у крестьян остаок зерна был практически таким же, как в 32. И населения в 34-36 было больше, чем в 32-м.


Fakir> И не забывайте, что структура питания у городского и сельского жителя - принципиально разная. В том смысле, что цифра среднедушевого кол-ва ЗЕРНА важнее для горожанина - потому что у него В ПРИНЦИПЕ НЕТ никакого "подножного корма", даже той же лебеды.

И что из этого следует? Кроме того что брошенный на произвол судьбы крестьянии способен сам себя прокормить - ничего.

sas1975kr>> Факторы на него повлиявшие - вопрос второстепенный. Вы утвреждали что голод был потому что зерна было мало.
Fakir> В ТОМ ЧИСЛЕ. Влияния несовершенства распределительной системы, большого запаздывания при срабатывании обратных связей я не отрицаю.

Это уже оправдание. Факт был в том, что зерна было достаточно. И система власти привела к такой ситуации.

sas1975kr>>И сами же привели цифры валового сбора, свидетельствующие что он был таким же как в 31-м и 35-м.
Fakir> Ну вот, пожалуйста - опять. Вы говорите, что валовый сбор в 32-м такой же, как и в 35-м, хотя из таблицы (если ей верить) очевидно, что в 35-м он был на 8 млн. тонн, то есть на 12% больше. И даже в 34-м был уже больше, чем в 32-м.

Ну так давайте внимательно помотрим. Остаток у крестьян в 34, 35 был 43 и 45 млн. тонн. В 32-м - 43. В 36 вообще 35 млн тонн (при валовом сборе 61 млн тонн против 66 в 32-м). В 34, 35, 36 годах голода не было. А население было больше чем в 32-м. Следовательно неурожай здесь ни при чем. А виновна та самая система распределения.

Fakir> А городское население возросло, оно каждый год росло!!!

в 36 оно было еще больше.

sas1975kr>> Если тогда хватало, то должно было хватить и в 32-м. Значит вопрос был не в нехватке зерна.
Fakir> Да не значит... ведь и городское население росло, и население в целом.

в 36 оно было еще больше.

Fakir> Кроме того, и "тогда", то есть в 31-м, не особо хватало. Вы прочли Загоровского? Голод в Центральном Черноземье начался раньше, до 32-го. Т.е. уже 31-й год не был сытым. А 32-й, и зима 32-33-го стала кульминацией трагедии. Люди были ослаблены неполноценным питанием с 31-го, и зима 32-33-го многих просто добила.

А вот тут мы возвращаемся к тому, что в 31 году было экспортировано 5 млн тонн зерна. А в 32-м, когда голод по вашему уже давно проявился - 1.8 млн. тонн.


П.С. Факир давайте все же определимся что вы пытаетесь доказать. Я надеюсь вы уже поняли что тезис о нехватке зерна в целом по стране несостоятелен? Цифры валового сбора зерна этому противоречат.

Поэтому давайте все же продолжим с того момента что:
2) Голод был вызван искуственно. Путем отбирания у крестьян ВСЕГО запаса продовольствия.

Ну а потом уже обсудим является ли это деяние преступным.

sas1975kr> 1) В юридических терминах не силен. Но разве преступная халатность не является уголовно наказуемым преступлением?

Является, но вы утверждаете, что имел место именно "голодомор", то есть осознанное и целенаправленное деяние, направленное на создание условий для голода в определённых областях страны. Я указываю вам, что предоставленных доказательств недостаточно для такого толкования.

Так понятно? Голод был. Но голодомор пока не доказан.

*************************************************************************
sas1975kr> 2) Насколько понимаю здесь уголовное право не работает. Поэтому и кфалифицироватся деяние должно по другому.

Как?

*************************************************************************
sas1975kr> 3) Как в УК квалифицируются действия, вызвавшие смерть? Если я у кого-то отниму все продукты. Ограничу передвижение и возможность получения других продуктов - например посажу его в яму. И он потом умрет от голода. Как будет классифицировано данное деяние?

Всё зависит от множества обстоятельств. Например, если вы действовали по приказу и можете это доказать, то это одно. А если вы не отнимали у человека еду, но оставили ему слишком мало еды, но по причине, например, угрозы для вашей жизни, при этом у вас даже не было возможности выяснить потребное человеку количество еды. Видите, как тут дело можно развернуть...

Доказать осознанность действий--- дело чрезвычайно трудное. А без доказательства я смело могу говорить о голодоморе как о пропаганде. И, кстати, буду совершенно прав.


*************************************************************************
sas1975kr> 4) Налицо ПРЕСТУПНОЕ ДЕЯНИЕ. Согласно духа закона. Как оно будет называться согласно буквы закона - я утверждать не берусь. Но преступление односзначно.

Преступления бывают разные... См. выше. Вы брались утверждать, что имело место сознательное преступление. Я заявляю, что пока сие не доказано. Самое сильное обвинение против сов. власти, которое вы доказали--- халатность и некомпетентность. Но никак не сознательное убийство через "голодомор". Я ясно выражаюсь?

*************************************************************************
sas1975kr> Гм.. Если уж придираться к словам то термина сознательное убийство ЕМНИП нет. Есть термин намеренное и непреднамеренное убийство.

Ну так я и не придираюсь к терминам-словам. Я придираюсь к содержанию. И выражаю свои замечания при помощи широко распространённого на рассматриваемых землях русского языка, в котором наличествует громадное количество синонимов. Вы против?

*************************************************************************
sas1975kr> Пока нет суда - говорить действительно не о чем. Но я трактую "сознательные действия, повлекшие за собой массовую смерть людей" как преступление. Или вы можете трактовать его иначе?

Повторяю: пока что вы доказали лишь только наличие самих действий. Теперь вам надобно доказать их осознанность, то есть нацеленность на создание голода в определённых землях. Пока вы этого не доказали.

Итак, ещё раз: голод был, голодомор не доказан.

hcube> ЧАСТИЧНО - да. Без чистки аппарат вообще бы развалился. Чистка держала чиновников КПСС в страхе и повиновении коммунистической идеологии. Грубо говоря - заставляля работать, а не воровать. Причем заложенный ими фундамент простоял 30 лет! Я не говорю что это был ЛУЧШИЙ способ - однако, в той ситуации - один из лучших. Другие привели бы к развалу управления и падению под Германией. После чего Третий Рейх подмял бы Европу, японцы - Китай - и США остались бы один на один с фашистской Евразией. Приятная перспектива, правда?
hcube> Оценку действий следует производить, исходя из ПОЛНОЙ информации о состоянии общества на тот момент. Лично я считаю чистки - ОПРАВДАННЫМИ. Жертв было бы МНОГО больше, если бы индустриализация НЕ была проведена. Но я признаю то, что могу ошибаться. Общечеловеки же как правило видят только одну сторону медали - которая им удобна и подтверждает ИХ постулаты. Неудобные же факты просто игнорируются.

В данной ветке это ОФФТОП. Ей богу, заводите другую.
Я не берусь утверждать что было бы, если бы было по другому. История не любит сослагательных наклонений. Но меня терзают смутные сомнения что загнав в лагеря чуть не весь генералитет и средний комсостав, убивая на корню инициативу - можно повысить обороноспосбность страны.

П.С. Я вообще против НАТО. Но читая ваши с Агрессором посты поневоле начинаешь задумываться - а может в этом есть смысл?

Fakir>> Но 5-7, тем более 10 (а именно такие цифры называет "голодоморная" пропаганда) - враньё.
sas1975kr> Если бы вы поменьше употребляли ярлыки вида "голодомарная пропаганда" с вами было бы проще говорить.

Я тут в первую очередь стараюсь по мере сил и способностей истинности придерживаться, а не простоты...
И не могу называть пропаганду, которая нагло врёт о масштабах жертв и целенаправленном вымаривании людей голодом - иначе, как гнусной пропагандой.

sas1975kr> Качественно - это трагедия.

Безусловно. Но не какая-то исключительно украинская трагедия - трагедия всей страны.

sas1975kr> Количественно - 1 млн или 7 - на совести исследователей. Архивы за 30-е годы настолько подчищены, что реальную цифру наверное никто не скажет.

Ну здрасьте! Ничего себе отмазка.
Неужели вы не понимаете, что для опровержения называемого числа жертв в 10 миллионов не нужны никакие архивы 30-х годов?
Что для этого более чем достаточно данныъ переписей 1926 и 1937 и 1939 годов? Опровергается она ДЕМОГРАФИЧЕСКИМИ данными!!! Ну не может сильно просевшая численность населения (в результате смертей) быстро восполниться. Французы после Французской революции и наполеоновской эпохи восстанавливали свою численность чуть не век!!! В Ирландии после Великого Голода через 50 лет население было всё еще вдвое меньше, чем до голода!

А данные переписей - есть. Достоверные. По 1926 - точно, данные переписи 1937 введены в оборот историков с 1991г (сразу после переписи они были засекречены) и считаются совершенно достоверными. Перепись 1939 считают фальсифицированной, но в целом по стране не более чем на 1,5%, наибольший разброс с реальностью - по регионам, но этими данными тоже можно пользоваться.
Короче, данных только переписей 1926 и 1937 с головой хватает, чтобы опровергнуть ложь о 10 млн. умерших от голода и показать, что это именно намеренная ложь.

Кстати, а почему вы не доверяете цифрам Кульчицкого? Он вот насчитал вроде от 100 000 до 600 000 жертв, умерших от голода... Нет, ну я не знаю, конечно, сколько именно, не занимался вопросом - однако все даже "пропагандистские" источники на него ссылаются... Или кому-то хочется быть святее папы римского?

sas1975kr> Факир, да сколько ж можно талдычить
sas1975kr> 1) Причина смерти - отбирание излишков зерна.

Да, одна из причин. Возможно, главная.

sas1975kr> 2) Почему отбирали - вопрос вторичный.

Нет, несогласен.
Пропагандисты утверждают, что, грубо говоря, отбирали чтобы отобрать. Отбирали, чтобы крестьяне умерли от голода. Только за этим. А потом "топили в бездне вод" (это не я придумал - это я депутата Рады цитирую, он такую херню не стесняется писать).
Поэтому вопрос, почему отбирали - вопрос очень важный.

sas1975kr> sas1975kr>> 3) Люди создавшие условия несовместимые с жизнью - убийцы. И следовательно это не голод, а голодомор.

Как у вас с логикой? Что за логические коленца вы выкидываете?
"Голодомор" - по устоявшемуся термину так называют не просто голод, возникший не только по естественным причинам, а ГОЛОД, ВЫЗВАННЫЙ СПЕЦИАЛЬНО, ИМЕННО И ТОЛЬКО РАДИ ГОЛОДА И СМЕРТИ ЛЮДЕЙ. Под этим термином понимают УМЫШЛЕННОЕ МАССОВОЕ УБИЙСТВО.
Что не имело места в действительности.

Fakir>> 1) Вы отрицаете голод в городах, несмотря на хлебозаготовки? Да/Нет?
sas1975kr> Я его не отрицаю. Но есть одна цифра - смертность. И в городах она была гораздо меньше. На порядки.

Ну да. Даже серьёзной особо и не было, не было катастрофического голода в городах. Не было потому, что он был в деревнях, у них отобрали продовольствие, и отдали городам. И запретили крестьянам перемещение. И то - они приходили в города, и там умирали... Не будь запрета на перемещение - могло бы и еще больше жертв быть

Fakir>> 2) Вы отрицаете, что при меньшем размере хлебозаготовок в городах был бы голод и смерти от голода (масштаб не оговариваем)? Да/Нет?
sas1975kr> Скажем так бру под сомнение. По крайней мере по приведенным вами цифрам валового сбора зерна это совсем очевидно. 31,32, 35,36 - годы сравнимые по валому сбору. Но голод был почему то был только в 32-м. Следовательно вопрос не в количестве его зерна. А в том куда его делили/распределили.

...и в душевом количестве зерна, и в том, что ели не только зерно, это лишь наиболее просчитанный и доступный количественный показатель.

Но вины сбоев в системе распределения я отнюдь не отрицаю. И это тоже имело место.

Fakir>> 3) Если на вопрос №2 вы ответили "Нет" - то что вообще в 1932 должны были делать власти, чтобы вы не назвали их убийцами? Если вы ответили "Да" - то каким волшебством, по-вашему, кормились бы города?
sas1975kr> Почему волшебство? Зерна было достаточно по вами же приведенным ссылкам.

Нет, нельзя пока делать таких выводов. См. выше.
Отнюдь не факт, что достаточно даже при идеальной системе снабжения.


Fakir>> Я правильно понимаю, что если бы смерти от голода переместились из сельской местности в города (допустим даже, что смертей при этом станет меньше, чем в реальной истории) - вы не стали бы называть режим преступным?
sas1975kr> Он был бы не менее преступным.

Угу. То есть у режима на 32-й год - патовая ситуация. Что ни делай - будешь преступным.
Тогдашняя власть спасала в первую очередь города, то есть рабочих и индустриализацию, ради которой всё и было затеяно (коллективизация и т.п.). Если бы смерти были в городах - значит, все жертвы коллективизации оказались бы совершенно напрасными. Начинай всё по-новой.
Власть выбрала по своему разумению... ИМХО - в конечном итоге мы еще дёшево отделались, могло быть куда хуже.
"Мы должны пробежать в 10 лет путь длиной в 50-100 лет, иначе нас сомнут". Вот и пробежали... Перелом общества такого масштаба бескровным не бывает. Просто потому, что очень сложен, и всё учесть невозможно.


Fakir>> Разумеется, буду отрицать, что голод был вызван ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, никто не ставил своей целью голодную смерть крестьян.
sas1975kr> А где вы видели что я это утверждал.

Вы постоянно утверждаете это самим использованием термина "голодомор".

sas1975kr> Это без фактов не доказуемо. Хотя и согласно принципу Оккама напрашивается. Я утверждал что были действия, повлекшие за собой гибель людей.

Это не подтверждено фактами и абсурдно с рациональной точки зрения. Тем не менее вы это недоказанное предположение постоянно поддерживаете, и утверждаете, что оно - истинно, используя термин "голодомор".

sas1975kr> А вы многие действия власти можете объянить логикой? Например ГУЛАГ или чистку армии в 37-м? Это клиника.

Да, там в общем всё имеет внутреннюю историческую логику. Это завершение революции, по сути. "Каждая революция - это змея, пожирающая свой хвост".
Просматриваются полные параллели с революцией французской. Впрочем, это уже оффтоп. Мы вроде о голоде.

hcube> Агги, дело не во вредителях. СОЗНАТЕЛЬНО СССР никто не вредил. Вредила сама идея частной собственности в чиновниках, которые эту самую собственность распределяли. Вот чтобы они ОСТАВАЛИСЬ бескорыстными и потребовались чистки - запугать их так, чтобы вышибить любые мысли о том, что можно воровать и не пострадать при этом.

Еще как вредили! Откуда 4-й Интернационал должен был действовать? Что такое РОВС и где он располагался? Это так, для начала только...

hcube> И это, повторюсь, УДАЛОСЬ. Все ПОКОЛЕНИЕ чиновников было зашугано так, что оно ПРИНЯЛО идеологию построения коммунизма. Только когда набралась критическая масса людей, которые выросли вне чисток - тогда оно развалилось. А до того - работало же!

Странно только, что если массовые чистки были в 1937-м, зачем-то пришлось чистить армию в грозных сороковых, а затем перетряхивать после смены каждого очередного вождя. Гиперкуб, чиновники тех лет - это совсем не то, что мы видим сейчас. Их так просто не запугаешь, они сами часто являлись тиранами в своих ведомствах, так как обладали зачастую драконовскими полномочиями. Дело было не в запугивании - при запугивании теряется всякий энтузиазм, всякое новаторство, инициативность. А этого не было. Потому как никто никого особо и не запугивал. Чистили тех, кто именно оказался врагом народа; потому как враг - потому и чистили. Оставались те, кто находился в стане наиболее сильного клана.

А разваливаться начало гос-во потому, что взамен сильному и разумно-деятельному клану пришли дебилы и конформисты.

sas1975kr> П.С. Я вообще против НАТО. Но читая ваши с Агрессором посты поневоле начинаешь задумываться - а может в этом есть смысл?

Для человека с запудренными мозгами - естественно, есть смысл. Благо, ваши геббельсы туда и приведут.

hcube> Потому что их перестали ВЫЧИЩАТЬ. Были бы в 70-х еще чистки аналогичные 37 году - СССР стоял бы до сих пор.

Да.

sas1975kr>> 1) В юридических терминах не силен. Но разве преступная халатность не является уголовно наказуемым преступлением?
anybody> Является, но вы утверждаете, что имел место именно "голодомор", то есть осознанное и целенаправленное деяние, направленное на создание условий для голода в определённых областях страны. Я указываю вам, что предоставленных доказательств недостаточно для такого толкования.
anybody> Так понятно? Голод был. Но голодомор пока не доказан.

1) Скажем так пока это никто и преступлением не считает.
2) Это и вам и Факиру адрессуется. Давайте уж тогда определятся с термином голодомор. Потому как не только юридического, но и общепризнанного толкования термина нет. Некоторые его трактуют как массовый голод...

sas1975kr>> 2) Насколько понимаю здесь уголовное право не работает. Поэтому и кфалифицироватся деяние должно по другому.
anybody> Как?

Тут лучше к юристу. В УК статьи за геноцид ЕМНИП нет. Нюрбергский и Гаагский трибуналы вроде только военными преступниками занимаются. Какая инстанция за это отвечает - не скажу.
Сооттветсвенно в таком случае и термины УК - ПРЕСТУПНАЯ ХАЛАТНОСТЬ - здесь не работают. Есть термин ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ. Но в таком случае его тоже необходимо доказывать.

sas1975kr>> 3) Как в УК квалифицируются действия, вызвавшие смерть? Если я у кого-то отниму все продукты. Ограничу передвижение и возможность получения других продуктов - например посажу его в яму. И он потом умрет от голода. Как будет классифицировано данное деяние?
anybody> Всё зависит от множества обстоятельств. Например, если вы действовали по приказу и можете это доказать, то это одно. А если вы не отнимали у человека еду, но оставили ему слишком мало еды, но по причине, например, угрозы для вашей жизни, при этом у вас даже не было возможности выяснить потребное человеку количество еды. Видите, как тут дело можно развернуть...

1) Неа. Не получится. Нюрбергский трибунал признал что приказ не является оправданием. Почему вы считаете что здесь это не срабатывает?
2) Доказать угрозу вашей жизни придется. А вот с этим у Факира пока не очень.
3) Потребное количество еды тоже известно. Поскольку данные об урожае и о том, сколько можно взять из колхозов должны были поступить. Интересно привязать это ваше рассуждение к газовым камерам в концлагреях. Т.е. если я не знаю о том, сколько человеку воздуха для дыхания необходимо или какую концентрацию газа он сможет выдержать, то я могу его свободно убить? АДВОКАТ ДЬЯВОЛА прям...

anybody> Доказать осознанность действий--- дело чрезвычайно трудное. А без доказательства я смело могу говорить о голодоморе как о пропаганде. И, кстати, буду совершенно прав.

К сожалению вы правы. Международного суда нет.
Но по законам Украины это уже преступление.

anybody> *************************************************************************
sas1975kr>> 4) Налицо ПРЕСТУПНОЕ ДЕЯНИЕ. Согласно духа закона. Как оно будет называться согласно буквы закона - я утверждать не берусь. Но преступление односзначно.
anybody> Преступления бывают разные... См. выше. Вы брались утверждать, что имело место сознательное преступление. Я заявляю, что пока сие не доказано. Самое сильное обвинение против сов. власти, которое вы доказали--- халатность и некомпетентность. Но никак не сознательное убийство через "голодомор". Я ясно выражаюсь?

Вне сомнений ясно.

П.С. Не могли бы вы ту же логику применить к первоначальному предмету спора. Является ли Шухевич военным преступником. Если он не служил ни в одной из организаций осужденных Нюрбергским трибуналом как преступные. И не был осужден как военный преступник.

hcube> ...

Большое "фи", сэр.

hcube> Ну уж извините. Почему больше нигде массовый голод не наблюдался? Правильнее написать - руководство УССР. Но умершим от голода при этом не легче.

Да что за ерунду ты говоришь? В Поволжье был массовый голод, на Кубани был, в Центральном Черноземье был (и я давал ссылку на подробное исследование голода в Центральном Черноземье). В Казахстане был.