Голод или голодомор?

Теги:политика
 
1 10 11 12 13 14 28
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
hcube> Народ, а в чем собственно претензии к России? Зерно отбирали ВАШИ ЖЕ СОБСТВЕННЫЕ НКВД и ОГПУ. Командовали этим ВАШИ, украинские коммисары. Никакая заездная шобла из Москвы при всем желании не смогла бы ограбить целую страну, если бы ей не содействовали на месте. Тем не менее, своих вы не трогаете (хотя более чем уверен, что впоследствии ТЕ ЖЕ САМЫЕ люди вступили в ряды Бендеровцев и сейчас считаются 'национальными героями' - хотя как бандитами были в 30-е, так и в 40-е остались) - это ж надо признать, что украинцы сами себя высекли.

А где претензии к России? Смотрите топик - голод или голодомор.

hcube> Кстати, как будем за Крым расчитываться? Украинец Хрущев подарил Крым УСССР. С моей точки зрения - это преступление, за которое надо расплатиться. За Крым плачено русскими жизнями, причем по высшей мерке.

Открывайте другую ветку. Если кому-то интересно - обсудите. Заодно можете обсудить возврат Польши, Украины и Финляндии. Уж если по поводу жизней так и всю Восточную Европу заодно.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>>>> Цифры по сбору зерна и размеру планов в перечисленные годы я приводил далее. Прочтите сперва всё, потом отвечайте.
sas1975kr> sas1975kr>> В целом по СССР, вы - не припомню. Где?
Fakir>> Голод или голодомор? [Fakir#27.10.07 17:35]
sas1975kr> И где здесь цифры по СССР да еще и за разные годы? Только план на 32 в 17 млн. тонн.

На 32 есть план, есть абсолютная величина собранного зерна, есть его доля в валовом сборе.

sas1975kr> А остальные годы где?

"В 1928 г. доля хлебозаготовок составляла 14,7% валового сбора, в 1929 г. - 22,4, в 1930 г. - 26,5, в 1931 г. - 32,9, а в 1932 г. - 26,9%."

Не видели? Или делаете вид, что не видели? Для кого я вообще пишу, так, в пространство? Мы друг друга читаем, или токуем, аки тетерева?

sas1975kr> Вы пытались утверждать что голод вызван стихийными бедствиями. И приводили их в пример. Т.е. там голода в таких масштабах не было?

Вы не умеете читать? Я нигде не утверждаю, что природные факторы были даже главной, не говоря о том, чтоб единственной причиной.
Я говорю в данном случае лишь о том, что негативные природные факторы имели место. Вы собираетесь это оспаривать?

Честное слово, я уже устал - всё по десять раз оговариваешь, тем не менее кто-то старается всё понять с точностью до наоборот.

Между прочим, вы как-то так и не ответили на мои вопросы.

Fakir>> Что значит замалчиваю? Приведите, я мешаю? У меня референтов нет, я не в состоянии отыскать вообще всё, касающееся темы. Касательно Центрального Черноземья - я приводил ссылку на подробное исследование, там есть циФры по жертвам голода. Касательно Украины - полагаю, что данные Кульчицкого выглядят достаточно достоверно.
sas1975kr> Вы только цитаты к сожалению в основном приводите. Ссылок мало...

Так я, извините, ни к кому референтом не нанимался. И так уже и цитат и ссылок сугубо по фактам привёл больше, чем оппонирующая сторона. У которой на вооружении всё больше пропагандистские клише (я не о вас конкретно).

sas1975kr> С той же вики. Не знаю чьи это данные, и насколько они достоверны. Но выглядят они так:
sas1975kr> Регионы европейской части СССР, где количество смертей превысило количество рождений в 1933 г.
sas1975kr>
sas1975kr&gt *регион *город(тыс.) *село(тыс.) *всего(тыс.)
sas1975kr&gt Украинская ССР -116,6 -1342,4 -1459,0
sas1975kr&gt Северо-Кавказский край −63,9 −227,1 −291,0
sas1975kr&gt Нижне-Волжский край −54,5 −108,6 −163,1
sas1975kr&gt Центральная Черноземная область −23,1 −39,2 −62,3
sas1975kr&gt Уральская область −40,1 5,5 −34,6
sas1975kr&gt Средне-Волжский край −29,1 13,7 −15,4
sas1975kr&gt Северный край −7,1 1,6 −5,5
sas1975kr&gt    

sas1975kr> К сожалению цирф населения по этой ссылке нет. Но Вам не кажется что если бы это было стихийное бедствие, то цифры по разным регионам были бы более ровными?

Вы умеете читать? Вы можете показать пальцем, где я в данном топике утверждал, что голод был вызван целиком и полностью природными факторами?

Кроме того - вы читали цитаты о заболеваниях растений? Вы понимаете, что негативные природные факторы вовсе не обязательно "размазаны" равномерно по всей территории страны?

Извините, мне уже надоело это нарочитое непонимание прочитанного текста. За каким болтом, для кого я тут вообще распинаюсь?

Fakir>> Цифры по сбору - даны. По "прокорму" - есть для городского населения, если принять, что размер хлебозаготовок есть кол-во зерна, достаточное, чтобы прокормиться. Но как вы можете видеть из док-ва тезиса №3 даже и этих хлебозаготовок еле-еле хватило. Сколько нужно было на прокорм сельского - не знаю.
sas1975kr> Вы не приводите цифр за другие годы. Как тогда можно говорить о том был неурожай или нет?

А, понял, кажется. То есть вы хотите абсолютные величины валового сбора с 26 по 33?
Да, таких цифр я не приводил.

Не думал, что есть необходимость специально доказывать существование неурожая в 32-м - раз даже "голодоморная" пропаганда признаёт его существование.
Тем более что цитаты, к-е я привёл относительно "ржавчины" позволяют судить о том, что посевы однозначно пострадали.

По валовому сбору навскидку находится вот что - см. таблицу.

Однако в др. месте говорится, что в 1927 году валовый сбор зерна в СССР составлял 40,8 млн. тонн. Т.е. чуть не вдвое меньше, чем указано в таблице для этого года. Я не знаю, чем объяснить это расхождение - возможно, тем, что в таблице даётся вал по всем зерновым (не только рожь и пшеница, но также ячмень и пр.). Вряд ли по одним и тем же культурам разброс данных у разных источников может быть настолько велик.
В приведенной ниже цитате тоже есть некоторые расхождения между текстом и таблицей для 1930 и 1932 гг, хотя и не столь существенные - вернее, наиболее заметно расхождение для 1930 г, порядка 5%. В обоих случаях вал в 1932 меньше, чем в 1930. Это расхождение, вероятно, объясняется разными источниками - сводная таблица составлена по данным американских историков.

С.Г.Кара-Мурза Советская цивилизация (том I)

*Ты сопляк - спокойно ответил следователь, - не знаешь еще, что такое народ и что такое власть. И запомни: выражение «враг народа» - не пустышка для пропаганды и не абстрактное обобщение, а точное и содержательное понятие, отражающее сущность эпохи. Тот, кто восстает против Сталина, восстает против народа. Он есть враг народа. Мы, органы, выражаем волю народа. *Потом, скрываясь от органов и скитаясь по стране, я присматривался к власти и народу. Мне достаточно было всего несколько месяцев, чтобы понять как прав был тот следователь. // Дальше — www.kara-murza.ru
 
Процесс коллективизации в 1931-32 гг. принял катастрофический характер (он был усугублен снижением из-за недорода сборов зерна в 1932 г. до 68,4 млн. т против 83,5 в 1930 г., спадом поголовья коров и лошадей вдвое, овец втрое) [120] . Этот кризис завершился страшным голодом зимы 1932-1933 г. с гибелью большого числа людей (в основном на Украине). Судя по статистике рождений и смертей, на Украине от голода умерло около 640 тыс. человек. Считается, однако, что был большой недоучет смертей. Ряд зарубежных исследователей считают, что всего от голода умерло 3-4 млн. человек.

В годы перестройки широко распространялось мнение, будто голод был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно. В 1932 г. экспорт был резко сокращен – он составил всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - они составляли менее трети урожая.

Согласно усредненным данным четырех оценок урожая, поставок и остатков зерна на селе, сделанных американскими специалистами по истории колхозного строительства в СССР, эти показатели в 1928-1939 гг. были таковы:
 
Прикреплённые файлы:
 
 
27.10.2007 23:10, AGRESSOR: +1: Респектище за проделанную работу!
27.10.2007 23:12, AGRESSOR: +1: Проветриваем помещение - сиречь избавляемся от русофобской вони, портящей репутацию.

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Мнение о причинах голода и важные факты, касающиеся реакции "центра" на ряд событий на местах, связанных с голодом:

Из этой таблицы видно, что зимой 1932/33 г. поставки зерна государству не были чрезвычайно высокими, так что в распоряжении крестьян оставалось столько же зерна, как и в 1934 г. и намного больше, чем в 1936 г., однако голода в эти годы не возникало. Причина голода 1932/33 г., видимо, в том, что тогда был впервые введен порядок изымать зерно у колхозов и хранить его на элеваторах. Вероятно, при этом считалось, что, как и при продразверстке, на селе останется количество зерна, обеспечивающее безопасность жителей. Однако колхозы – это не миллионы автономных дворов, и зерно было вывезено полностью. Когда появились признаки голода, бюрократическая машина не смогла быстро отреагировать на необычную проблему, а возникший на селе и на транспорте хаос не позволил быстро спасти положение. Технократическая социальная инженерия дала колоссальный сбой. Для массы людей он стал катастрофой.

Катастрофа была следствием состояния многих подсистем новой, еще не сложившейся государственной машины. Например, зимой 1933 г. возник голод на Северном Кавказе, где у колхозников изымалось даже зерно, выданное им как аванс на трудодни. М.А.Шолохов написал письмо Сталину, и на Дон по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 23 апреля для расследования выехал М.Ф.Шкирятов. Но уже до его приезда, 8 февраля на бюро Вешенского райкома председатель колхоза А.А.Плоткин (25-тысячник, руководивший хлебозаготовками) был исключен из партии, обезоружен и посажен под арест, а другой руководитель хлебозаготовок, А.А.Пашинский, 9 мая 1933 г. на показательном процессе выездной сессии краевого суда был приговорен к расстрелу [121] . Доклад Шкирятова обсуждался на совещании у Сталина 2 июля 1933 г., на которое были приглашены, среди прочих, Плоткин, Пашинский и Шолохов.

В марте 1933 г. состоялся судебный процесс против ряда работников Наркомзема СССР как виновных в возникновении голода (это было и официальным признанием наличия голода в стране).

Несмотря на множество разумных, но запоздалых постановлений, устраняющих перегибы, положение выправилось лишь в 1935 г. Начали расти сборы зерна, поголовье скота, оплата труда колхозников. С 1 января 1935 г. в городах были отменены карточки на хлеб. В 1937 г. валовой сбор зерна составил уже 97,5 млн. т. (по американским оценкам, 96,3 млн. т).
 
 

leon

опытный
★☆
Fakir проделал большую работу. Надо бы эту тему сверху закрепить, чтобы можно было бы при случае быстро найти...
Станем жить и дадим жить другим  
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> 2) Ниже вами приведенное говорит как раз о том что к этому привели сознательные действия власти.
Dem_anywhere> Сознательные, но не умышленные. Смерти были незапланированным и нежелательным исходом - но произошли...

осетрина не бывает второй свежести (с)
Были действия людей повлекшие за собой смерть. Причем одну с другим связано напрямую.

Dem_anywhere> как автолихач - хотел всего лишь быстро проехаться (сознательно) - но не справился с правлением, и задавил идущих по тротуару...

Убийство есть убийство. И в данном случае водитель все равно будет осужден

sas1975kr>> Нет. За совершенное злодеяние нет. В этом мире по крайней мере. Ведь многие считают что наказание можно понести не только и в том. Кто знает.
Dem_anywhere> за что их к стенке ставили - в протокол не вносилось. А вносился не имевший места, зато понятный народу "шпионаж"

Молотов? Каганович? Кто из них?

sas1975kr>> Только репрессировали почему-то и тех же крестьян. Это за что по вашему?
Dem_anywhere> А крестьяне невинными овечками не были. выше же писали - даже детей на мясо воровали...

А теперь сами подумайте как ВАС можно назвать после такого заявления. Не дай бог ВАМ пережить такое. Люди не с жиру бесились. Они превращались в животных, борясь за существование. И довела их до этого власть...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Еще одна дополнительная причина того, что урожай (вернее, валовый сбор зерна) в 1932 г. был меньше, чем в 1930 и даже в 1931 - из Загоровского:

Понимание колхозниками нереальности планов заготовок делало для них бессмысленной работу на полях. Основное содержание крестьянских воззрений того времени вобрала в себя фраза: "Убирать хлеб бесполезно, потому что самим все равно ничего не останется"
 


Пожалуй, половина трагедии голода 1932-33 - в этой фразе.
Крестьяне, видя, что увеличенные (по объективным причинам) нормы хлебозаготовок выполнить крайне трудно (потому что себе всё равно не останется), не убирают хлеб (который и без того в ряде областей пострадал от заболеваний и вредителй), нередко он, вероятно, пропадал. В результате невыполнения норм власти центр нажимает на местные власти, местные власти выжимают из села всё... И становится еще хуже, чем если бы крестьяне полностью выполнили те нормы.
Напрашивается страшный вывод :( - после 35-го положение с продовольствием в стране наладилось в т.ч. и потому, что после голода крестьяне поняли - убирать хлеб не бесполезно...
 
Это сообщение редактировалось 27.10.2007 в 23:02
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Fakir> "В 1928 г. доля хлебозаготовок составляла 14,7% валового сбора, в 1929 г. - 22,4, в 1930 г. - 26,5, в 1931 г. - 32,9, а в 1932 г. - 26,9%."

Факир вы технарь? Русским языком владеете? Как по относительной цифре (проценту) можно судить об абсолютной цифре? Эти проценты без хотя бы одной из цифр - хлебозаготовок или валового сбора ни о чем не говорят.

Fakir> Не видели? Или делаете вид, что не видели? Для кого я вообще пишу, так, в пространство? Мы друг друга читаем, или токуем, аки тетерева?

См. выше. Где вы приводили цифру валового сбора? Поэтома просьба не тыкать носом - не прочитали. Вы этого просто не писали.

sas1975kr>> Вы пытались утверждать что голод вызван стихийными бедствиями. И приводили их в пример. Т.е. там голода в таких масштабах не было?
Fakir> Вы не умеете читать? Я нигде не утверждаю, что природные факторы были даже главной, не говоря о том, чтоб единственной причиной.

Факир, вы как раз это и пытаетесь доказать. Вы говорите о комплексе причин, считая что люди не виноваты. Я же пытаюсь вам доказать тезисы
1) Голод бы и была смерть от голода не менее 1 млн человек
2) Голод был вызван тем, что у крестьян были отобраны все запасы не только зерна, но и продуктов вообще.

Вы же пытаетесь объяснить смерть людей неурожаем. Было у них зерно. И его отобрали. Они из-за этого умерли. А по какой причине отобрали - ради благих намерений, из желания убить - на данный момент вопрос второй. Есть факт сознательных действий, повлекших за собой массовую смерть людей от голода. Т.е. преступных действий. Об этом вам и толкуют на протяжении десяти страниц.


Fakir> Я говорю в данном случае лишь о том, что негативные природные факторы имели место. Вы собираетесь это оспаривать?

Нет. Ниже вы привели валовый сбор зерна. Вот от этих цифр и нужно отталкивться. Все что приводили, лишь факторы влияющие на эту цифру - валовый сбор зерна.

Fakir> Честное слово, я уже устал - всё по десять раз оговариваешь, тем не менее кто-то старается всё понять с точностью до наоборот.
Fakir> Между прочим, вы как-то так и не ответили на мои вопросы.

К сожалению не заметил вопросов, которые бы помогли разобраться в этом вопросе. Это оправдания действия, факторы влияющие на конечный результат. А результат - голод от нехватки зерна. Цифры по валовому сбору зерна позволяют ответить на вопрос - а была ли его нехватка? Или она создана искусственно.

Fakir> Вы умеете читать? Вы можете показать пальцем, где я в данном топике утверждал, что голод был вызван целиком и полностью природными факторами?

Вы утверждали что голод вызван стихийными бедствиями - засухой и неурожаем. Очень избирательная была засуха.

Fakir> Кроме того - вы читали цитаты о заболеваниях растений? Вы понимаете, что негативные природные факторы вовсе не обязательно "размазаны" равномерно по всей территории страны?

Я этого не оспариваю. Но в сотый раз повторяю - это лишь фактор влияющий на сбор зерна. См ниже на него...

Fakir> Извините, мне уже надоело это нарочитое непонимание прочитанного текста. За каким болтом, для кого я тут вообще распинаюсь?

Факир. У вас много текста, но в нем мало информации, позволяющей разобраться в вопросе.

Fakir> Да, таких цифр я не приводил.
Fakir> Не думал, что есть необходимость специально доказывать существование неурожая в 32-м - раз даже "голодоморная" пропаганда признаёт его существование.
Fakir> Тем более что цитаты, к-е я привёл относительно "ржавчины" позволяют судить о том, что посевы однозначно пострадали.
Fakir> По валовому сбору навскидку находится вот что - см. таблицу.
Fakir> - сводная таблица составлена по данным американских историков.

Прекрасно! Это уже цифры, которые действительно могут пролить свет на ситуацию. Из этих цифр видно, что остаток зерна было достаточно. Ситуация была такой же как в 31 и 34,35,№6 годах. В эти годы голода не было!!! Вы же сами привели доказательства того, что голод был вызван искуственно. более того, по ваше же ссылке у Кара Мурзы
Из этой таблицы видно, что зимой 1932/33 г. поставки зерна государству не были чрезвычайно высокими, так что в распоряжении крестьян оставалось столько же зерна, как и в 1934 г. и намного больше, чем в 1936 г., однако голода в эти годы не возникало. Причина голода 1932/33 г., видимо, в том, что тогда был впервые введен порядок изымать зерно у колхозов и хранить его на элеваторах. Вероятно, при этом считалось, что, как и при продразверстке, на селе останется количество зерна, обеспечивающее безопасность жителей. Однако колхозы – это не миллионы автономных дворов, и зерно было вывезено полностью. Когда появились признаки голода, бюрократическая машина не смогла быстро отреагировать на необычную проблему, а возникший на селе и на транспорте хаос не позволил быстро спасти положение. Технократическая социальная инженерия дала колоссальный сбой. Для массы людей он стал катастрофой
 
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Послушайте, вот в этом посте вы раз пять полностью переврали смысл моих (впрочем, не только моих) слов - я потерял желание с вами спорить, извините. А так же пытаетесь мне доказывать ряд пунктов, в к-ми я не спорил вообще никогда.

Не ответили же так до сих пор на вопрос - признаёте ли вы, что "голодомор" суть ничто иное, как гнусная пропагандистская выдумка?
 
UA sas1975kr #27.10.2007 23:18
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Поэтому Факир, давайте все же вернемся к теме топика. Повторю свои тезисы:

1) Был голод и была смерть от голода большого числа людей (от 1-го до 7 млн. по разным источникам)
2) Голод был вызван искуственно. Путем отбирания у крестьян ВСЕГО запаса продовольствия.
3) Люди создавшие условия несовместимые с жизнью - убийцы. И следовательно это не голод, а голодомор.
4) Т.е. виновны в смерти те, кто продовольствие отбирал. А управляла ими отдавала приказы советская власть. И значит в этом преступлении виновата СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ.

Что в этих тезисах противоречит приведенной вами информации? Вы будете и дальше продолжать утверждать что голод не вызван искуственно?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Интересно, а sas1975kr может мне ответить на выраженный в высказывании #274 вопрос к его соратнику по спору NCD? sas1975kr, Будьте так добры, ответьте.

Кстати, следуя за leon-ом, предлагаю закрепить эту ветку. Чтоб потом можно было легко найти ответ на часто возникающий вопрос.
 
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Fakir> Послушайте, вот в этом посте вы раз пять полностью переврали смысл моих (впрочем, не только моих) слов - я потерял желание с вами спорить, извините. А так же пытаетесь мне доказывать ряд пунктов, в к-ми я не спорил вообще никогда.

Факир, что бы бросаться такими словами, нужно хотя бы обоснвоать свою точку зрния. Где я переврал ваши слова? Мы спорили об оценке событий 32-33 года. Вы доказываете свою точку зрения - что Голодомор не было. Я доказываю свою.
Почему-то мои доказательства и рассуждения вы игнорируете.

Fakir> Не ответили же так до сих пор на вопрос - признаёте ли вы, что "голодомор" суть ничто иное, как гнусная пропагандистская выдумка?

это не выдумка. Это трагедия. Ее пытаются использовать в своих целях радикалы обоих направлений. Использование ее я всячески осуждаю. Кто старое помянет - тому глаз вон. Но у этой поговорки есть и продолжение. А кто забудет - тому оба. Поэтому я веду здесь с вами спор.

Факир. Наилучшим ответом будет статья

если кратко
1) Это Голодомор
2) Юридически это не геноцид
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
Это сообщение редактировалось 27.10.2007 в 23:41
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Уф-ф, делаю последнюю попытку.

sas1975kr> Поэтому Факир, давайте все же вернемся к теме топика. Повторю свои тезисы:
sas1975kr> 1) Был голод и была смерть от голода большого числа людей

Никогда не отрицал.

sas1975kr> (от 1-го до 7 млн. по разным источникам)

Вообще-то Кульчицкий насчитал существенно меньше миллиона. А 7 млн. - цифра явно невозможная. 7 млн. еще могут быть демографические потери, но никак не прямые смерти от голода.
Но миллион и даже 2 - в принципе, не исключены. Не могу исключать такой возможности.
Но 5-7, тем более 10 (а именно такие цифры называет "голодоморная" пропаганда) - враньё.

sas1975kr> 2) Голод был вызван искуственно. Путем отбирания у крестьян ВСЕГО запаса продовольствия.

Ответьте на простой вопрос. По вашему мнению, у крестьян отбирали продовольствие для того, чтобы они умерли? Да/Нет? Или всё же с какой-то другой целью?

sas1975kr> 3) Люди создавшие условия несовместимые с жизнью - убийцы. И следовательно это не голод, а голодомор.

1) Вы отрицаете голод в городах, несмотря на хлебозаготовки? Да/Нет?
2) Вы отрицаете, что при меньшем размере хлебозаготовок в городах был бы голод и смерти от голода (масштаб не оговариваем)? Да/Нет?
3) Если на вопрос №2 вы ответили "Нет" - то что вообще в 1932 должны были делать власти, чтобы вы не назвали их убийцами? Если вы ответили "Да" - то каким волшебством, по-вашему, кормились бы города?

sas1975kr> 4) Т.е. виновны в смерти те, кто продовольствие отбирал. А управляла ими отдавала приказы советская власть. И значит в этом преступлении виновата СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ.

Что должны были делать в 1932г власти, чтобы полностью избежать смертей от голода в масштабе страны?
Я правильно понимаю, что если бы смерти от голода переместились из сельской местности в города (допустим даже, что смертей при этом станет меньше, чем в реальной истории) - вы не стали бы называть режим преступным?

sas1975kr> Что в этих тезисах противоречит приведенной вами информации? Вы будете и дальше продолжать утверждать что голод не вызван искуственно?

Разумеется, буду отрицать, что голод был вызван ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, никто не ставил своей целью голодную смерть крестьян.
См. у Загоровского сведения о том, как голодали даже и сельские милиционеры, и железнодорожные рабочие в сельской местности - да какая власть в здравом уме станет так крушить свою основу?! Мало того, что транспорт, так еще и силовой аппарат?!
Вы согласны, что это бред?
 
RU anybody #27.10.2007 23:35  @sas1975kr#27.10.2007 23:18
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
sas1975kr> Поэтому Факир, давайте все же вернемся к теме топика. Повторю свои тезисы:
sas1975kr> 1)...
sas1975kr> 2)...
sas1975kr> 3)...
sas1975kr> 4)...
sas1975kr> Что в этих тезисах противоречит приведенной вами информации? Вы будете и дальше продолжать утверждать что голод не вызван искуственно?

В ваших словах неверно толкуется преступное деяние. Из утверждений 1--4 следует только преступная халатность власть предержащих, повлёкшая гибель большого числа людей. Пока что приведённых вами данных не хватает для получения возможности толковать действия властей как сознательное убийство.

Голод вызван искусственно, но не сознательно.

В противном случае вам придётся отказаться от презумпции невиновности. А тогда и я получу возможность обвинять что нынешнюю, что какую угодно Украину в чём угодно. :P
 
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Fakir> Еще одна дополнительная причина того, что урожай (вернее, валовый сбор зерна) в 1932 г. был меньше, чем в 1930 и даже в 1931 - из Загоровского:
Fakir> Пожалуй, половина трагедии голода 1932-33 - в этой фразе.

Факир, ну что же это за факт такой? И вы потом обижаетесь что я не обращаю на них внимание. Факт - это валовый сбор зерновых в 32 году. Не на полях. А именно собраных!!! И он был таким же, как в 30, 34,35. Т.е. урожай и сбор зерна был средним...

А приведенная вами субъективная оценка - лишь один из множества факторов, приведших к такому сбору зерна.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Какая тема...

О том, что через экспорт зерна поднималась тяжелая и средняя промышленность, голодоморцы и не подозревают. Был голод, но не было голодомора...

Кстати, есть такое еще интересное мнение. Когда пришли немцы в 1941-м, они тоже массово отнимали у людей скот. Например, одних только голов крупного рогатого скота из Украины и Белоруссии было вывезено, ЕМНИП, около 3 млн. Массово отбиралось зерно. Люди уходили в партизаны, организовывали в партизанских отрядов натуральное хозяйство и как-то выживали. До этого, буквально всего за несколько лет, они поступить аналогично не догадались и массово умирали (если верить теории голодомора). Хотя голод, организованный немцами (это если не считать массовых расстрелов и угонов населения в Германию - суть настоящий геноцид!!!), и то не принес таких плодов. Цифры тех страшных лет есть. И тут, на те... В 30-х еще нет никакого фашизма, а люди вот так покорно умирают, глядя, как у них отнимают еду и обрекают на смерть. И это при том, что организационные возможности советской власти первой половины 30-х и первой половины 40-х - это две большие разницы.

Не вяжется что-то...

Может, ссылка была уже, но если нет - читать до просветления.

Трактор продан за ненадобностью.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Тоже небезынтересно.

http://www.comstol.ru/Ak/117.html
Трактор продан за ненадобностью.  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
sas1975kr> А приведенная вами субъективная оценка - лишь один из множества факторов, приведших к такому сбору зерна.

А я что, русским языком не сказал, что это "дополнительная причина", то есть именно что один из множества факторов?!! Где-то я утверждал что-то другое?!
Вы говорите ровно то, что сказал и я, предъявляя ко мне совершенно непонятные претензии - и после этого удивляетесь, где же я нахожу у вас перевирания?!
 
UA sas1975kr #27.10.2007 23:44  @anybody#27.10.2007 23:26
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
anybody> Интересно, а sas1975kr может мне ответить на выраженный в высказывании #274 вопрос к его соратнику по спору NCD? sas1975kr, Будьте так добры, ответьте.

Лучше к NCD.

Цепочка доказательств в моем понимании здесь отсутсвует. Не хватает ряд промежуточных документов.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> (от 1-го до 7 млн. по разным источникам)
Fakir> Вообще-то Кульчицкий насчитал существенно меньше миллиона. А 7 млн. - цифра явно невозможная. 7 млн. еще могут быть демографические потери, но никак не прямые смерти от голода.
Fakir> Но миллион и даже 2 - в принципе, не исключены. Не могу исключать такой возможности.
Fakir> Но 5-7, тем более 10 (а именно такие цифры называет "голодоморная" пропаганда) - враньё.

Если бы вы поменьше употребляли ярлыки вида "голодомарная пропаганда" с вами было бы проще говорить. Качественно - это трагедия. Количественно - 1 млн или 7 - на совести исследователей. Архивы за 30-е годы настолько подчищены, что реальную цифру наверное никто не скажет.

sas1975kr>> 2) Голод был вызван искуственно. Путем отбирания у крестьян ВСЕГО запаса продовольствия.
Fakir> Ответьте на простой вопрос. По вашему мнению, у крестьян отбирали продовольствие для того, чтобы они умерли? Да/Нет? Или всё же с какой-то другой целью?

Факир, да сколько ж можно талдычить
1) Причина смерти - отбирание излишков зерна.
2) Почему отбирали - вопрос вторичный.

sas1975kr>> 3) Люди создавшие условия несовместимые с жизнью - убийцы. И следовательно это не голод, а голодомор.
Fakir> 1) Вы отрицаете голод в городах, несмотря на хлебозаготовки? Да/Нет?

Я его не отрицаю. Но есть одна цифра - смертность. И в городах она была гораздо меньше. На порядки.

Fakir> 2) Вы отрицаете, что при меньшем размере хлебозаготовок в городах был бы голод и смерти от голода (масштаб не оговариваем)? Да/Нет?

Скажем так бру под сомнение. По крайней мере по приведенным вами цифрам валового сбора зерна это совсем очевидно. 31,32, 35,36 - годы сравнимые по валому сбору. Но голод был почему то был только в 32-м. Следовательно вопрос не в количестве его зерна. А в том куда его делили/распределили.

Fakir> 3) Если на вопрос №2 вы ответили "Нет" - то что вообще в 1932 должны были делать власти, чтобы вы не назвали их убийцами? Если вы ответили "Да" - то каким волшебством, по-вашему, кормились бы города?

Почему волшебство? Зерна было достаточно по вами же приведенным ссылкам.

sas1975kr>> 4) Т.е. виновны в смерти те, кто продовольствие отбирал. А управляла ими отдавала приказы советская власть. И значит в этом преступлении виновата СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ.
Fakir> Что должны были делать в 1932г власти, чтобы полностью избежать смертей от голода в масштабе страны?

Зерна было достаточно. В плановой экономике его нужно было нормально распределить.

Fakir> Я правильно понимаю, что если бы смерти от голода переместились из сельской местности в города (допустим даже, что смертей при этом станет меньше, чем в реальной истории) - вы не стали бы называть режим преступным?

Он был бы не менее преступным.

sas1975kr>> Что в этих тезисах противоречит приведенной вами информации? Вы будете и дальше продолжать утверждать что голод не вызван искуственно?
Fakir> Разумеется, буду отрицать, что голод был вызван ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, никто не ставил своей целью голодную смерть крестьян.

А где вы видели что я это утверждал. Это без фактов не доказуемо. Хотя и согласно принципу Оккама напрашивается. Я утверждал что были действия, повлекшие за собой гибель людей.

Fakir> См. у Загоровского сведения о том, как голодали даже и сельские милиционеры, и железнодорожные рабочие в сельской местности - да какая власть в здравом уме станет так крушить свою основу?! Мало того, что транспорт, так еще и силовой аппарат?!
Fakir> Вы согласны, что это бред?

А вы многие действия власти можете объянить логикой? Например ГУЛАГ или чистку армии в 37-м? Это клиника.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
28.10.2007 00:26, excorporal: +1: За выдержку.
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Fakir> А я что, русским языком не сказал, что это "дополнительная причина", то есть именно что один из множества факторов?!! Где-то я утверждал что-то другое?!
Fakir> Вы говорите ровно то, что сказал и я, предъявляя ко мне совершенно непонятные претензии - и после этого удивляетесь, где же я нахожу у вас перевирания?!

Fakir, вы упорно путаете мухи с котлетами. Почему вы считаете что я вас перевираю? Что я говорю не так как вы? Вы просто сказав А, забываете сказать Б. Играет роль абсолютная цира - валовый сбор зерна. Факторы на него повлиявшие - вопрос второстепенный. Вы утвреждали что голод был потому что зерна было мало. И сами же привели цифры валового сбора, свидетельствующие что он был таким же как в 31-м и 35-м. Если тогда хватало, то должно было хватить и в 32-м. Значит вопрос был не в нехватке зерна.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU AGRESSOR #28.10.2007 00:23  @sas1975kr#28.10.2007 00:10
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
sas1975kr> А вы многие действия власти можете объянить логикой? Например ГУЛАГ или чистку армии в 37-м? Это клиника.

Если ГУЛАГ рассматривать по бредням Солженицына, то это и впрямь клиника. А если бы не чистка армии, то, боюсь, Шикльгрубер уже к октябрю 41-го парады на Роттенплац принимал бы.
Трактор продан за ненадобностью.  
UA sas1975kr #28.10.2007 00:32  @anybody#27.10.2007 23:35
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
anybody> В ваших словах неверно толкуется преступное деяние. Из утверждений 1--4 следует только преступная халатность власть предержащих, повлёкшая гибель большого числа людей.

1) В юридических терминах не силен. Но разве преступная халатность не является уголовно наказуемым преступлением?
2) Насколько понимаю здесь уголовное право не работает. Поэтому и кфалифицироватся деяние должно по другому.
3) Как в УК квалифицируются действия, вызвавшие смерть? Если я у кого-то отниму все продукты. Ограничу передвижение и возможность получения других продуктов - например посажу его в яму. И он потом умрет от голода. Как будет классифицировано данное деяние?
4) Налицо ПРЕСТУПНОЕ ДЕЯНИЕ. Согласно духа закона. Как оно будет называться согласно буквы закона - я утверждать не берусь. Но преступление односзначно.

anybody> Пока что приведённых вами данных не хватает для получения возможности толковать действия властей как сознательное убийство.

Гм.. Если уж придираться к словам то термина сознательное убийство ЕМНИП нет. Есть термин намеренное и непреднамеренное убийство.

anybody> Голод вызван искусственно, но не сознательно.
anybody> В противном случае вам придётся отказаться от презумпции невиновности. А тогда и я получу возможность обвинять что нынешнюю, что какую угодно Украину в чём угодно. :P

Пока нет суда - говорить действительно не о чем. Но я трактую "сознательные действия, повлекшие за собой массовую смерть людей" как преступление. Или вы можете трактовать его иначе?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #28.10.2007 00:37  @AGRESSOR#27.10.2007 23:38
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
AGRESSOR> Не вяжется что-то...

Что у вас не вяжется? Данные о массовом голоде и смертях даже Факир не отрицает.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  

hcube

старожил
★★
Может, я чего-то не понимаю... но ситуация выглядит так - украинские функционеры, ведомые местным филиалом КПСС, изьяли избыточное количество зерна, чем спровоцировали голод на Украине. А при чем здесь Россия? Или думаете что голод планировался из центра, на самом высоком уровне? Тогда зачем потом было вообще выправлять ситуацию?
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 28.10.2007 в 00:53
28.10.2007 01:04, Bryansk Eagle: +1: На 100% верно подмечено.
RU AGRESSOR #28.10.2007 00:41  @sas1975kr#28.10.2007 00:37
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
sas1975kr> Что у вас не вяжется? Данные о массовом голоде и смертях даже Факир не отрицает.

Вопрос в конкретных цифрах.

Удобно, конечно, заявлять про "зачищенные архивы". ;)
Трактор продан за ненадобностью.  
1 10 11 12 13 14 28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru