-
/1101551-metamg220sd.jpg)
Голод или голодомор?
Теги:
/1101551-metamg220sd.jpg)
Fakir
BrAB> Поразительный факт: Из них УССР досталось не менее половины (если включить сюда и помощь голодающему Донбассу - 249.3 тыс.т
BrAB> На помощь умирающим от голода на Украине было выделено ВДВОЕ меньше, чем ущло на водку!!!
Врёшь. Даже если принять верными твои оценки (а это пока всего лишь предположения - хрен знает, что могло быть, может и водка из бурака или даже гидролизный спирт), то на водку ушло - по тебе же - 0,5 млн. тонн. А Украине (с Донбассом вместе) - 1,1 млн. тонн. То есть вдвое больше. А не вдвое меньше, как утверждаешь ты, очевидно, не умея читать - т.к. те 249 тыс. тонн, о которых ты говоришь, были выделены не Украине в целом, а одному лишь Донбассу. Украине с Донбассом - 1,1 млн. тонн.
Засим с троллями, которые не умеют даже читать, спор продолжать считаю бессмысленной тратой времени.
Sapienti sat.
BrAB> На помощь умирающим от голода на Украине было выделено ВДВОЕ меньше, чем ущло на водку!!!
Врёшь. Даже если принять верными твои оценки (а это пока всего лишь предположения - хрен знает, что могло быть, может и водка из бурака или даже гидролизный спирт), то на водку ушло - по тебе же - 0,5 млн. тонн. А Украине (с Донбассом вместе) - 1,1 млн. тонн. То есть вдвое больше. А не вдвое меньше, как утверждаешь ты, очевидно, не умея читать - т.к. те 249 тыс. тонн, о которых ты говоришь, были выделены не Украине в целом, а одному лишь Донбассу. Украине с Донбассом - 1,1 млн. тонн.
Засим с троллями, которые не умеют даже читать, спор продолжать считаю бессмысленной тратой времени.
Sapienti sat.
инфо
инструменты
ADP
Бердыш> 3)Хороший вариант- Россия официально признаёт организацию Голодомора за ВКП(б) обьявляет последнюю преступной организацией ..И официально назначает День памяти жертв Голодомора в России(Дон,Поволжье) в один день с Украинским...Можно ещё подтянуть Казахстан..Такой вот День Памяти получится..
Бердыш> Это сразу выбьет почву из под ног маргиналов...
Вы хотите, чтобы Россия отвечала за все грехи СССР, за латышских стрелков, за троцких, ягод и берманов, за Сталина и Дзержинского, за уродов всех стран и наций потому, что сволочь Ельцин признал Россию правопреемницей СССР, потому, что западу так было удобнее, получать долги с России и не разгребать г.., образующееся на территории б. СССР.
Россия отдавала долги (это составляло существеннийшую часть бюджета) в тот момент, когда моя жена полгода не получала зарплаты деньгами, на работу не на что было ездить, и так большинство врачей в Ижевске. Когда профессору ВУЗа, доктору наук было очень тяжело финансово, почти впроголодь временами. И все это время платили долги СССР. Простили 50 млрд US$ слаборазвитым странам. Прочие страны СНГ этой удавки не имели.
Русские должны были каятся за грехи РИ в ранний сов. период, проливать кровь в ВОВ, потом еще и каятся за это, теперь должны отвечать за все, что было в СССР! И платить между прочим. Это снова бюджетники должны быть нищими, у них не должно быть детей, детские пособия по сто рублей, армия на внутренних ресурсах, врачи, учителя, офицеры должны приносить себя фактически в жертву, в образовании делать ремонты и проводить учебу без копейки денег (у нас на кафедре выделили деньги на образцы (для лабораторных работ) в первый раз лет за 17, у нас на каф. большая часть компьютеров 286).
Бердыш, ты враг России и русского народа. Нам еще этого не выдержать.
Бердыш> Это сразу выбьет почву из под ног маргиналов...
Вы хотите, чтобы Россия отвечала за все грехи СССР, за латышских стрелков, за троцких, ягод и берманов, за Сталина и Дзержинского, за уродов всех стран и наций потому, что сволочь Ельцин признал Россию правопреемницей СССР, потому, что западу так было удобнее, получать долги с России и не разгребать г.., образующееся на территории б. СССР.
Россия отдавала долги (это составляло существеннийшую часть бюджета) в тот момент, когда моя жена полгода не получала зарплаты деньгами, на работу не на что было ездить, и так большинство врачей в Ижевске. Когда профессору ВУЗа, доктору наук было очень тяжело финансово, почти впроголодь временами. И все это время платили долги СССР. Простили 50 млрд US$ слаборазвитым странам. Прочие страны СНГ этой удавки не имели.
Русские должны были каятся за грехи РИ в ранний сов. период, проливать кровь в ВОВ, потом еще и каятся за это, теперь должны отвечать за все, что было в СССР! И платить между прочим. Это снова бюджетники должны быть нищими, у них не должно быть детей, детские пособия по сто рублей, армия на внутренних ресурсах, врачи, учителя, офицеры должны приносить себя фактически в жертву, в образовании делать ремонты и проводить учебу без копейки денег (у нас на кафедре выделили деньги на образцы (для лабораторных работ) в первый раз лет за 17, у нас на каф. большая часть компьютеров 286).
Бердыш, ты враг России и русского народа. Нам еще этого не выдержать.
sas1975kr
Факир, на ваши факты отвечу чуть позже. А пока попробуйт проанализировать три ситуации
1) Хотел один человек у другого шапку отобрать. Холодно блин на дворе, а у самого нет. А тот сволочь - ходит в шапке. А ведь же по хорошему не отдет. Пришлось по голове дубинкой тюкнуть. Кто ж думал, что он помрет? Результат - 15 лет.
2) Еще одному человеку уж очень евреи не нравились. Идеалогия подоходящая имелась. Да и единомышленники. Вот придумали красивую теорию, поставили цель перед своими подчиненными. Издали приказы. А исполнители послушно приказы исполнили. Кому-то может было и жалко евреев. Но ведь приказ. Значит на верху лучше знают. А не исполнишь приказ - самому плохо будет. Большинство же считало что так им евреям и надо.
Результат - отдававшие эти приказы и все их пособники признаны военными преступниками и получили по заслугам. Все последователи их идеалогии были запрещены. А попытки доказать что этого не было - преследуютя по закону.
3) Группа товарищей. Строила счастливое будущее. Для себя ли, для народа - не суть важо. Хлеба решили собрать. А как же - за кредиты расплачиваться надо. И городу что-то есть надо. Надо трусить крестьян. Приказы отдали. Контролировали. Мало сдавали - отбирали все подчистую. Крестьяне померли, потому как есть нечего было.
Современники не смогли их оценить. Результат - эта ветка. И ВЫ, Факир.
1) Хотел один человек у другого шапку отобрать. Холодно блин на дворе, а у самого нет. А тот сволочь - ходит в шапке. А ведь же по хорошему не отдет. Пришлось по голове дубинкой тюкнуть. Кто ж думал, что он помрет? Результат - 15 лет.
2) Еще одному человеку уж очень евреи не нравились. Идеалогия подоходящая имелась. Да и единомышленники. Вот придумали красивую теорию, поставили цель перед своими подчиненными. Издали приказы. А исполнители послушно приказы исполнили. Кому-то может было и жалко евреев. Но ведь приказ. Значит на верху лучше знают. А не исполнишь приказ - самому плохо будет. Большинство же считало что так им евреям и надо.
Результат - отдававшие эти приказы и все их пособники признаны военными преступниками и получили по заслугам. Все последователи их идеалогии были запрещены. А попытки доказать что этого не было - преследуютя по закону.
3) Группа товарищей. Строила счастливое будущее. Для себя ли, для народа - не суть важо. Хлеба решили собрать. А как же - за кредиты расплачиваться надо. И городу что-то есть надо. Надо трусить крестьян. Приказы отдали. Контролировали. Мало сдавали - отбирали все подчистую. Крестьяне померли, потому как есть нечего было.
Современники не смогли их оценить. Результат - эта ветка. И ВЫ, Факир.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
Fakir> ПРОСЬБА ДАННЫЙ ПОСТ ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО
Fakir> Если есть ФАКТЫ за/против - дополнять и поправлять/опровергать.
Fakir> Доказательство тезиса №1.
Fakir> Тезис №1 в части влияния увеличения норм хлебозаготовок, вероятно, в специальных док-вах не нуждается. Но желающие могут читать Загоровского.
Fakir> Почему я считаю, что увеличенные нормы хлебозаготовок были всё же не единственной причиной голода, как минимум - его масштаба? Дело в том, что даже сторонники концепции "голодомора" согласны с тем, что урожай 32-го был ниже средних величин. Нередко открытом текстом говорится о неурожайном годе (как в отношении Украины, так и отношении Поволжья). Пишут также, что в то же время отмечен голод в Польше, Румынии и Югославии (вероятно, связанный с заболеваниями растений, а именно "ржавчиной" в первую очередь).
Вы умудряетесь приводить факты, без самих фактов. Коль вы хотите что-то доказать, не затруднит ли озвучить некоторые цифры?
1) Сколько зерна было собрано в СССР в 30,31,32,33,34 годах? Потому что все что вы приводите - лишь факторы, влияющие на валовый сбор зерна. А вот саму цифру вы почему-то не озвучиваете.
2) Сколько населения умерло от голода в Польше, Румынии, Югославии, Украине, Кубани, Поволжье, Казахстане и для наглядности цифры умерших от голода по другим регионам.
Fakir> Если есть ФАКТЫ за/против - дополнять и поправлять/опровергать.
Fakir> Доказательство тезиса №1.
Fakir> Тезис №1 в части влияния увеличения норм хлебозаготовок, вероятно, в специальных док-вах не нуждается. Но желающие могут читать Загоровского.
Fakir> Почему я считаю, что увеличенные нормы хлебозаготовок были всё же не единственной причиной голода, как минимум - его масштаба? Дело в том, что даже сторонники концепции "голодомора" согласны с тем, что урожай 32-го был ниже средних величин. Нередко открытом текстом говорится о неурожайном годе (как в отношении Украины, так и отношении Поволжья). Пишут также, что в то же время отмечен голод в Польше, Румынии и Югославии (вероятно, связанный с заболеваниями растений, а именно "ржавчиной" в первую очередь).
Вы умудряетесь приводить факты, без самих фактов. Коль вы хотите что-то доказать, не затруднит ли озвучить некоторые цифры?
1) Сколько зерна было собрано в СССР в 30,31,32,33,34 годах? Потому что все что вы приводите - лишь факторы, влияющие на валовый сбор зерна. А вот саму цифру вы почему-то не озвучиваете.
2) Сколько населения умерло от голода в Польше, Румынии, Югославии, Украине, Кубани, Поволжье, Казахстане и для наглядности цифры умерших от голода по другим регионам.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
Fakir
Цифры по сбору зерна и размеру планов в перечисленные годы я приводил далее. Прочтите сперва всё, потом отвечайте.
Про размер голода в Польше, Румынии и Югославии и число жертв, увы, ничего не знаю. Но цифры о повреждении посевов в Европе привёл.
Обратите внимание: я не называю пониженный урожай, природные факторы ОСНОВНОЙ причиной голода, поскольку не могу сейчас подтвердить это цифрами. Я утверждаю, что это фактор существенен, и учитывать его - необходимо.
Про размер голода в Польше, Румынии и Югославии и число жертв, увы, ничего не знаю. Но цифры о повреждении посевов в Европе привёл.
Обратите внимание: я не называю пониженный урожай, природные факторы ОСНОВНОЙ причиной голода, поскольку не могу сейчас подтвердить это цифрами. Я утверждаю, что это фактор существенен, и учитывать его - необходимо.
sas1975kr
Во-первых - "группа товарищей" сделала всё это неумышленно. так что второй случай - фтопку.
Во-вторых - раз голод был не по всей стране, а в отдельных регионах - виновны руководители этих регионов, а не всей страны. и разве они не понесли наказания?
Ах да, это наказание называют репрессиями и ругают за него тех же руководителей страны
Во-первых - "группа товарищей" сделала всё это неумышленно. так что второй случай - фтопку.
Во-вторых - раз голод был не по всей стране, а в отдельных регионах - виновны руководители этих регионов, а не всей страны. и разве они не понесли наказания?
Ах да, это наказание называют репрессиями и ругают за него тех же руководителей страны
Fakir> Цифры по сбору зерна и размеру планов в перечисленные годы я приводил далее. Прочтите сперва всё, потом отвечайте.
В целом по СССР, вы - не припомню. Где?
Fakir> Про размер голода в Польше, Румынии и Югославии и число жертв, увы, ничего не знаю. Но цифры о повреждении посевов в Европе привёл.
В таком случае странно что вы считаете это фактом. Если даже приблизительно не можете озвучить эту цифру.
И как-то вы поразительно замалчиваете цифры умерших от голода по регионам СССР.
Fakir> Обратите внимание: я не называю пониженный урожай, природные факторы ОСНОВНОЙ причиной голода, поскольку не могу сейчас подтвердить это цифрами. Я утверждаю, что это фактор существенен, и учитывать его - необходимо.
Факторов масса. Вы ведь даже один из основных не называете - уменьшение площади посевов. Просто это все факторы. А нужно всего две цифры. Сколько собрали зерна (вцелом по СССР) и сколько нужно было чтобы прокормиться.
В целом по СССР, вы - не припомню. Где?
Fakir> Про размер голода в Польше, Румынии и Югославии и число жертв, увы, ничего не знаю. Но цифры о повреждении посевов в Европе привёл.
В таком случае странно что вы считаете это фактом. Если даже приблизительно не можете озвучить эту цифру.
И как-то вы поразительно замалчиваете цифры умерших от голода по регионам СССР.
Fakir> Обратите внимание: я не называю пониженный урожай, природные факторы ОСНОВНОЙ причиной голода, поскольку не могу сейчас подтвердить это цифрами. Я утверждаю, что это фактор существенен, и учитывать его - необходимо.
Факторов масса. Вы ведь даже один из основных не называете - уменьшение площади посевов. Просто это все факторы. А нужно всего две цифры. Сколько собрали зерна (вцелом по СССР) и сколько нужно было чтобы прокормиться.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
Dem_anywhere> Во-первых - "группа товарищей" сделала всё это неумышленно. так что второй случай - фтопку.
1) Убийство всегда убийство.
2) Ниже вами приведенное говорит как раз о том что к этому привели сознательные действия власти.
Dem_anywhere> Во-вторых - раз голод был не по всей стране, а в отдельных регионах - виновны руководители этих регионов, а не всей страны.
Прекрасно. А комиссии ЦК ВКП(б) в декабре 32 года что делали? Во главе с Постышевым, Кагановичем, Молотовым.
Dem_anywhere> и разве они не понесли наказания?
Нет. За совершенное злодеяние нет. В этом мире по крайней мере. Ведь многие считают что наказание можно понести не только и в том. Кто знает.
Dem_anywhere> Ах да, это наказание называют репрессиями и ругают за него тех же руководителей страны
Только репрессировали почему-то и тех же крестьян. Это за что по вашему? Может одно с другим связано только как преступления власти?
1) Убийство всегда убийство.
2) Ниже вами приведенное говорит как раз о том что к этому привели сознательные действия власти.
Dem_anywhere> Во-вторых - раз голод был не по всей стране, а в отдельных регионах - виновны руководители этих регионов, а не всей страны.
Прекрасно. А комиссии ЦК ВКП(б) в декабре 32 года что делали? Во главе с Постышевым, Кагановичем, Молотовым.
Dem_anywhere> и разве они не понесли наказания?
Нет. За совершенное злодеяние нет. В этом мире по крайней мере. Ведь многие считают что наказание можно понести не только и в том. Кто знает.
Dem_anywhere> Ах да, это наказание называют репрессиями и ругают за него тех же руководителей страны
Только репрессировали почему-то и тех же крестьян. Это за что по вашему? Может одно с другим связано только как преступления власти?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
Постышев что делал, говорите?
Ничего не делал, пся крев - всего-то спасал урожай 33-го. 32-го спасать, вероятно, было уже поздно - но тут утверждать ничего не берусь.
В чрезвычайной ситуации, возникшей на Украине, весьма позитивную роль сыграл П.Постышев, о котором даже С.Кульчицкий и Г.Сургай в курсе лекций по истории Украины (1992 г.) смогли написать: «…Постышев вывел сельское хозяйство из положения коллапса…, вернул людям надежду на завтрашний день, спас урожай 1933 г…».
Ничего не делал, пся крев - всего-то спасал урожай 33-го. 32-го спасать, вероятно, было уже поздно - но тут утверждать ничего не берусь.
Fakir> Постышев что делал, говорите?
Fakir> Ничего не делал, пся крев - всего-то спасал урожай 33-го. 32-го спасать, вероятно, было уже поздно - но тут утверждать ничего не берусь.
Ссылку?
Мои данные, причем касающиеся Поволжья - отсюда
// scepsis.ru
Так что вы говорите Постышев делал?
Fakir> Ничего не делал, пся крев - всего-то спасал урожай 33-го. 32-го спасать, вероятно, было уже поздно - но тут утверждать ничего не берусь.
Ссылку?
Мои данные, причем касающиеся Поволжья - отсюда
Голод 1932—1933 годов в деревнях Поволжья // Виктор Кондрашин
Голод 1932—1933 годов в деревнях Поволжья // Виктор Кондрашин// scepsis.ru
Несмотря на энергичные усилия партийно-хозяйственного руководства, практиковавшего в сентябре — ноябре снятие с работы и исключение из партии руководителей районов, «срывавших план»; занесение на «черные доски» не выполняющих план колхозов, населенных пунктов, районов; объявление им экономического бойкота и другие меры, планы хлебозаготовок не выполнялись [14]. Ситуация изменилась в декабре 1932 г., когда в регион по указанию Сталина прибыла комиссия ЦК ВКП(б) по вопросам хлебозаготовок во главе с секретарем ЦК партии П. П. Постышевым. Думается, что оценка работы этой комиссии и ее председателя, которая имеется в литературе [15], требует уточнения, если не пересмотра.
Комиссия и лично Постышев (так же как В. М. Молотов, побывавший на Украине, и Л. М. Каганович — на Украине и Северном Кавказе) несут ответственность за искусственно организованный голод в рассматриваемом районе Поволжья. Именно под давлением комиссии ЦК ВКП(б) (в ее состав кроме Постышева входили Зыков, Гольдин и Шкляр) местное руководство, опасаясь репрессий за срыв хлебозаготовок, чтобы выполнить план, пошло на изъятие хлеба, заработанного колхозниками на трудодни и имевшегося у единоличников. Это в конечном итоге и привело к массовому голоду в деревне [16].
О методах работы Постышева и его комиссии, требовавших любой ценой выполнить план хлебозаготовок, говорят следующие факты. Только в декабре 1932 г. за невыполнение плана хлебозаготовок решениями бюро Нижне-Волжского крайкома партии, на заседаниях которого присутствовали члены комиссии ЦК и сам Постышев, были сняты с работы 9 секретарей райкомов и 3 председателя райисполкомов [17]; многих впоследствии исключили из партии и отдали под суд. Во время совещаний с местным партийно-хозяйственным активом по вопросам хлебозаготовок (об этом рассказали участники таких совещаний в г. Балашове И. А. Никулин и П. М. Тырин) прямо в зале, где проходили эти заседания, по указанию Постышева, за невыполнение плана хлебозаготовок снимали с работы секретарей райкомов партии и работники ОГПУ арестовывали председателей колхозов. На словах, в печати Постышев выступал против изъятия хлеба у выполнивших план колхозов, против нарушения законности во время проведения хлебозаготовок, на деле же занимал жесткую позицию, которая толкала местное руководство на противозаконные меры в отношении тех, кто не выполнял план.
Так что вы говорите Постышев делал?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
Fakir>> Цифры по сбору зерна и размеру планов в перечисленные годы я приводил далее. Прочтите сперва всё, потом отвечайте.
sas1975kr> В целом по СССР, вы - не припомню. Где?
Голод или голодомор? [Fakir#27.10.07 17:35]
Fakir>> Про размер голода в Польше, Румынии и Югославии и число жертв, увы, ничего не знаю. Но цифры о повреждении посевов в Европе привёл.
sas1975kr> В таком случае странно что вы считаете это фактом. Если даже приблизительно не можете озвучить эту цифру.
Я никак не опираюсь на эту цифру.
sas1975kr> И как-то вы поразительно замалчиваете цифры умерших от голода по регионам СССР.
?
Что значит замалчиваю? Приведите, я мешаю? У меня референтов нет, я не в состоянии отыскать вообще всё, касающееся темы. Касательно Центрального Черноземья - я приводил ссылку на подробное исследование, там есть циФры по жертвам голода. Касательно Украины - полагаю, что данные Кульчицкого выглядят достаточно достоверно.
Fakir>> Обратите внимание: я не называю пониженный урожай, природные факторы ОСНОВНОЙ причиной голода, поскольку не могу сейчас подтвердить это цифрами. Я утверждаю, что это фактор существенен, и учитывать его - необходимо.
sas1975kr> Факторов масса. Вы ведь даже один из основных не называете - уменьшение площади посевов. Просто это все факторы.
ИМХО, снижение площади посевов можно включить в число причин, повлекших за собою пониженный урожай. Т.е. субпричин.
> А нужно всего две цифры. Сколько собрали зерна (вцелом по СССР) и сколько нужно было чтобы прокормиться.
Цифры по сбору - даны. По "прокорму" - есть для городского населения, если принять, что размер хлебозаготовок есть кол-во зерна, достаточное, чтобы прокормиться. Но как вы можете видеть из док-ва тезиса №3 даже и этих хлебозаготовок еле-еле хватило. Сколько нужно было на прокорм сельского - не знаю.
sas1975kr> В целом по СССР, вы - не припомню. Где?
Голод или голодомор? [Fakir#27.10.07 17:35]
Fakir>> Про размер голода в Польше, Румынии и Югославии и число жертв, увы, ничего не знаю. Но цифры о повреждении посевов в Европе привёл.
sas1975kr> В таком случае странно что вы считаете это фактом. Если даже приблизительно не можете озвучить эту цифру.
Я никак не опираюсь на эту цифру.
sas1975kr> И как-то вы поразительно замалчиваете цифры умерших от голода по регионам СССР.
?
Что значит замалчиваю? Приведите, я мешаю? У меня референтов нет, я не в состоянии отыскать вообще всё, касающееся темы. Касательно Центрального Черноземья - я приводил ссылку на подробное исследование, там есть циФры по жертвам голода. Касательно Украины - полагаю, что данные Кульчицкого выглядят достаточно достоверно.
Fakir>> Обратите внимание: я не называю пониженный урожай, природные факторы ОСНОВНОЙ причиной голода, поскольку не могу сейчас подтвердить это цифрами. Я утверждаю, что это фактор существенен, и учитывать его - необходимо.
sas1975kr> Факторов масса. Вы ведь даже один из основных не называете - уменьшение площади посевов. Просто это все факторы.
ИМХО, снижение площади посевов можно включить в число причин, повлекших за собою пониженный урожай. Т.е. субпричин.
> А нужно всего две цифры. Сколько собрали зерна (вцелом по СССР) и сколько нужно было чтобы прокормиться.
Цифры по сбору - даны. По "прокорму" - есть для городского населения, если принять, что размер хлебозаготовок есть кол-во зерна, достаточное, чтобы прокормиться. Но как вы можете видеть из док-ва тезиса №3 даже и этих хлебозаготовок еле-еле хватило. Сколько нужно было на прокорм сельского - не знаю.
По Постышеву - надо искать у Кульчицкого. Обратите внимание - они говорят про урожай 33-го года. Вы привели ссылку о 32.
Факир, Вики конечно отстой. Но не могли бы вы опровергнуть следующую информацию.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это стабильная версия, отпатрулированная 23 января 2012.Состояниеотпатрулирована
Перейти к: навигация,
поиск
История Украины
…
// Дальше — ru.wikipedia.org
т.е. на колхозы и совхозы приходилось 90% сбора зерна.
Это противоречит вашему тезису о том, что власти не знали сколько можно отбирать зерна, а сколько нет. Ведь данные можно было просто взять из колхозов и совхозов. Т.е. сознательно отбирали последнее. Зная что отбирают именно последнее.
Голодомор на Украине — Википедия
Голодомор на УкраинеМатериал из Википедии — свободной энциклопедии
Это стабильная версия, отпатрулированная 23 января 2012.Состояниеотпатрулирована
Перейти к: навигация,
поиск
История Украины
…
// Дальше — ru.wikipedia.org
О том, что в 1932 г. было собирано меньше зерна, чем в предыдущие годы, свидетельствует, в том числе, факт неоднократного снижения плана хлебозаготовок по мере уточнения размеров бедствия. Первоначально Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов, потом он трижды сокращался и на 1 ноября — 282 млн. (колхозы — 224, единоличники — 37, совхозы — 21).
т.е. на колхозы и совхозы приходилось 90% сбора зерна.
Это противоречит вашему тезису о том, что власти не знали сколько можно отбирать зерна, а сколько нет. Ведь данные можно было просто взять из колхозов и совхозов. Т.е. сознательно отбирали последнее. Зная что отбирают именно последнее.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
sas1975kr> 2) Ниже вами приведенное говорит как раз о том что к этому привели сознательные действия власти.
Сознательные, но не умышленные. Смерти были незапланированным и нежелательным исходом - но произошли...
как автолихач - хотел всего лишь быстро проехаться (сознательно) - но не справился с правлением, и задавил идущих по тротуару...
sas1975kr> Нет. За совершенное злодеяние нет. В этом мире по крайней мере. Ведь многие считают что наказание можно понести не только и в том. Кто знает.
за что их к стенке ставили - в протокол не вносилось. А вносился не имевший места, зато понятный народу "шпионаж"
sas1975kr> Только репрессировали почему-то и тех же крестьян. Это за что по вашему?
А крестьяне невинными овечками не были. выше же писали - даже детей на мясо воровали...
Сознательные, но не умышленные. Смерти были незапланированным и нежелательным исходом - но произошли...
как автолихач - хотел всего лишь быстро проехаться (сознательно) - но не справился с правлением, и задавил идущих по тротуару...
sas1975kr> Нет. За совершенное злодеяние нет. В этом мире по крайней мере. Ведь многие считают что наказание можно понести не только и в том. Кто знает.
за что их к стенке ставили - в протокол не вносилось. А вносился не имевший места, зато понятный народу "шпионаж"
sas1975kr> Только репрессировали почему-то и тех же крестьян. Это за что по вашему?
А крестьяне невинными овечками не были. выше же писали - даже детей на мясо воровали...
sas1975kr> Факир, Вики конечно отстой. Но не могли бы вы опровергнуть следующую информацию.
sas1975kr> О том, что в 1932 г. было собирано меньше зерна, чем в предыдущие годы, свидетельствует, в том числе, факт неоднократного снижения плана хлебозаготовок по мере уточнения размеров бедствия. Первоначально Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов, потом он трижды сокращался и на 1 ноября — 282 млн. (колхозы — 224, единоличники — 37, совхозы — 21).
Зачем мне её опровергать?
sas1975kr> т.е. на колхозы и совхозы приходилось 90% сбора зерна.
sas1975kr> Это противоречит вашему тезису о том, что власти не знали сколько можно отбирать зерна, а сколько нет. Ведь данные можно было просто взять из колхозов и совхозов. Т.е. сознательно отбирали последнее. Зная что отбирают именно последнее.
Ваш вывод никак не следует из приведенной вами ссылки.
Впрочем, не исключаю, что тезис о невозможности точного определения "голодной грани" для крестьян верен не полностью. Возможно, где-то действительно определить было можно. Не везде.
Не исключаю потому, что не могу полностью сей тезис доказать.
Однако, тем не менее, из приведенной вами цитаты неверность его - никак не следует.
sas1975kr> О том, что в 1932 г. было собирано меньше зерна, чем в предыдущие годы, свидетельствует, в том числе, факт неоднократного снижения плана хлебозаготовок по мере уточнения размеров бедствия. Первоначально Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов, потом он трижды сокращался и на 1 ноября — 282 млн. (колхозы — 224, единоличники — 37, совхозы — 21).
Зачем мне её опровергать?
sas1975kr> т.е. на колхозы и совхозы приходилось 90% сбора зерна.
sas1975kr> Это противоречит вашему тезису о том, что власти не знали сколько можно отбирать зерна, а сколько нет. Ведь данные можно было просто взять из колхозов и совхозов. Т.е. сознательно отбирали последнее. Зная что отбирают именно последнее.
Ваш вывод никак не следует из приведенной вами ссылки.
Впрочем, не исключаю, что тезис о невозможности точного определения "голодной грани" для крестьян верен не полностью. Возможно, где-то действительно определить было можно. Не везде.
Не исключаю потому, что не могу полностью сей тезис доказать.
Однако, тем не менее, из приведенной вами цитаты неверность его - никак не следует.
Fakir>>> Цифры по сбору зерна и размеру планов в перечисленные годы я приводил далее. Прочтите сперва всё, потом отвечайте.
sas1975kr>> В целом по СССР, вы - не припомню. Где?
Fakir> Голод или голодомор? [Fakir#27.10.07 17:35]
И где здесь цифры по СССР да еще и за разные годы? Только план на 32 в 17 млн. тонн. А остальные годы где?
Fakir> Fakir>> Про размер голода в Польше, Румынии и Югославии и число жертв, увы, ничего не знаю. Но цифры о повреждении посевов в Европе привёл.
sas1975kr>> В таком случае странно что вы считаете это фактом. Если даже приблизительно не можете озвучить эту цифру.
Fakir> Я никак не опираюсь на эту цифру.
Вы пытались утверждать что голод вызван стихийными бедствиями. И приводили их в пример. Т.е. там голода в таких масштабах не было?
Fakir> Что значит замалчиваю? Приведите, я мешаю? У меня референтов нет, я не в состоянии отыскать вообще всё, касающееся темы. Касательно Центрального Черноземья - я приводил ссылку на подробное исследование, там есть циФры по жертвам голода. Касательно Украины - полагаю, что данные Кульчицкого выглядят достаточно достоверно.
Вы только цитаты к сожалению в основном приводите. Ссылок мало...
С той же вики. Не знаю чьи это данные, и насколько они достоверны. Но выглядят они так:
Регионы европейской части СССР, где количество смертей превысило количество рождений в 1933 г.
К сожалению цирф населения по этой ссылке нет. Но Вам не кажется что если бы это было стихийное бедствие, то цифры по разным регионам были бы более ровными?
Fakir> Цифры по сбору - даны. По "прокорму" - есть для городского населения, если принять, что размер хлебозаготовок есть кол-во зерна, достаточное, чтобы прокормиться. Но как вы можете видеть из док-ва тезиса №3 даже и этих хлебозаготовок еле-еле хватило. Сколько нужно было на прокорм сельского - не знаю.
Вы не приводите цифр за другие годы. Как тогда можно говорить о том был неурожай или нет?
sas1975kr>> В целом по СССР, вы - не припомню. Где?
Fakir> Голод или голодомор? [Fakir#27.10.07 17:35]
И где здесь цифры по СССР да еще и за разные годы? Только план на 32 в 17 млн. тонн. А остальные годы где?
Fakir> Fakir>> Про размер голода в Польше, Румынии и Югославии и число жертв, увы, ничего не знаю. Но цифры о повреждении посевов в Европе привёл.
sas1975kr>> В таком случае странно что вы считаете это фактом. Если даже приблизительно не можете озвучить эту цифру.
Fakir> Я никак не опираюсь на эту цифру.
Вы пытались утверждать что голод вызван стихийными бедствиями. И приводили их в пример. Т.е. там голода в таких масштабах не было?
Fakir> Что значит замалчиваю? Приведите, я мешаю? У меня референтов нет, я не в состоянии отыскать вообще всё, касающееся темы. Касательно Центрального Черноземья - я приводил ссылку на подробное исследование, там есть циФры по жертвам голода. Касательно Украины - полагаю, что данные Кульчицкого выглядят достаточно достоверно.
Вы только цитаты к сожалению в основном приводите. Ссылок мало...
С той же вики. Не знаю чьи это данные, и насколько они достоверны. Но выглядят они так:
Регионы европейской части СССР, где количество смертей превысило количество рождений в 1933 г.
| регион | *город(тыс.) | *село(тыс.) | *всего(тыс.) |
|---|---|---|---|
| Украинская ССР | -116,6 | -1342,4 | -1459,0 |
| Северо-Кавказский край | −63,9 | −227,1 | −291,0 |
| Нижне-Волжский край | −54,5 | −108,6 | −163,1 |
| Центральная Черноземная область | −23,1 | −39,2 | −62,3 |
| Уральская область | −40,1 | 5,5 | −34,6 |
| Средне-Волжский край | −29,1 | 13,7 | −15,4 |
| Северный край | −7,1 | 1,6 | −5,5 |
К сожалению цирф населения по этой ссылке нет. Но Вам не кажется что если бы это было стихийное бедствие, то цифры по разным регионам были бы более ровными?
Fakir> Цифры по сбору - даны. По "прокорму" - есть для городского населения, если принять, что размер хлебозаготовок есть кол-во зерна, достаточное, чтобы прокормиться. Но как вы можете видеть из док-ва тезиса №3 даже и этих хлебозаготовок еле-еле хватило. Сколько нужно было на прокорм сельского - не знаю.
Вы не приводите цифр за другие годы. Как тогда можно говорить о том был неурожай или нет?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
Fakir> Ваш вывод никак не следует из приведенной вами ссылки.
Fakir> Впрочем, не исключаю, что тезис о невозможности точного определения "голодной грани" для крестьян верен не полностью. Возможно, где-то действительно определить было можно. Не везде.
Fakir> Не исключаю потому, что не могу полностью сей тезис доказать.
Fakir> Однако, тем не менее, из приведенной вами цитаты неверность его - никак не следует.
Интересно как это не следует если по 90% валового сбора зерна были цифры от председателей колхозов и совхозов? Т.е. было понятно сколько зерна у крестьян. И очевидно что отбирали последнее?
Fakir> Впрочем, не исключаю, что тезис о невозможности точного определения "голодной грани" для крестьян верен не полностью. Возможно, где-то действительно определить было можно. Не везде.
Fakir> Не исключаю потому, что не могу полностью сей тезис доказать.
Fakir> Однако, тем не менее, из приведенной вами цитаты неверность его - никак не следует.
Интересно как это не следует если по 90% валового сбора зерна были цифры от председателей колхозов и совхозов? Т.е. было понятно сколько зерна у крестьян. И очевидно что отбирали последнее?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
Народ, а в чем собственно претензии к России? Зерно отбирали ВАШИ ЖЕ СОБСТВЕННЫЕ НКВД и ОГПУ. Командовали этим ВАШИ, украинские коммисары. Никакая заездная шобла из Москвы при всем желании не смогла бы ограбить целую страну, если бы ей не содействовали на месте. Тем не менее, своих вы не трогаете (хотя более чем уверен, что впоследствии ТЕ ЖЕ САМЫЕ люди вступили в ряды Бендеровцев и сейчас считаются 'национальными героями' - хотя как бандитами были в 30-е, так и в 40-е остались) - это ж надо признать, что украинцы сами себя высекли.
Кстати, как будем за Крым расчитываться? Украинец Хрущев подарил Крым УСССР. С моей точки зрения - это преступление, за которое надо расплатиться. За Крым плачено русскими жизнями, причем по высшей мерке. Давайте так - мы признаем голодомор и выплачиваем компенсации (конечно, с указанием конкретных лиц, причастных к нему, если среди них будут украинцы - часть компенсации пропорциональную их числу выплачивает сама Украина), а вы возвращаете России Крым?
Кстати, как будем за Крым расчитываться? Украинец Хрущев подарил Крым УСССР. С моей точки зрения - это преступление, за которое надо расплатиться. За Крым плачено русскими жизнями, причем по высшей мерке. Давайте так - мы признаем голодомор и выплачиваем компенсации (конечно, с указанием конкретных лиц, причастных к нему, если среди них будут украинцы - часть компенсации пропорциональную их числу выплачивает сама Украина), а вы возвращаете России Крым?
Убей в себе зомби!
TT
Бердыш> Весь сыр-бор по большому начался из-за того что Украина обвиняет Россию в геноциде украинского народа...Основания для этого есть -РФ -ПРАВОПРИЕМНИК СССР так что вся гадость сделанная СССР автоматом вешается на Россию..
Бердыш> У РФ в данной ситуации есть три варианта реакции - х...вый ,плохой и хороший
Бердыш> 1) Х...вый вариант -происходит сейчас, вопли про "русофобов-хохлов" ,"оранжевых фОшистов" "наследников бендеры" и аргументы типа "а вы всё врёте лебедой можно было прокормится"
Бердыш> 2)Плохой вариант- повинится и извинится..перед Украиной на государственном уровне..Вариант плохой по причине того что из нынешних 120 млн. русских и 20млн пр..к Голодомору отношения никто не имел..
Бердыш> 3)Хороший вариант- Россия официально признаёт организацию Голодомора за ВКП(б) обьявляет последнюю преступной организацией ..И официально назначает День памяти жертв Голодомора в России(Дон,Поволжье) в один день с Украинским...Можно ещё подтянуть Казахстан..Такой вот День Памяти получится..
Бердыш> Это сразу выбьет почву из под ног маргиналов...
Для особо одарённых повторяю! Правоприемниками СССР являются все 15 республик! Украиной руководили украинцы и в федеральном правительстве они были представлены и в руководстве других республик СССР. Соотвественно за "голодомор" прежде всего отвественны местные партийные и хозяйственные власти не способныен спланировать хозяйственную политику и вовремя поставить в известность центральные власти о надвигающейся катстрофе. Таким образом в ответе прежде всего эти правоприемники СССР: Украина и Россия. Вместе. Масштаб этой отвественности можно обсуждать, но вероятно на данный момент она не более чем моральная. Впрочем если оранжутангам неёмётся могут подавать иски всем правоприемникам существующих на тот момент 12 республик, в том числе и к собственно Украине. А так конечно всё просто на Москву и москалей всё свалить, а то и на грузин как некоторые дурачки делают кивая на Сталина. Или на жидов, потому что они всегда во всём виноваты.
Бердыш> У РФ в данной ситуации есть три варианта реакции - х...вый ,плохой и хороший
Бердыш> 1) Х...вый вариант -происходит сейчас, вопли про "русофобов-хохлов" ,"оранжевых фОшистов" "наследников бендеры" и аргументы типа "а вы всё врёте лебедой можно было прокормится"
Бердыш> 2)Плохой вариант- повинится и извинится..перед Украиной на государственном уровне..Вариант плохой по причине того что из нынешних 120 млн. русских и 20млн пр..к Голодомору отношения никто не имел..
Бердыш> 3)Хороший вариант- Россия официально признаёт организацию Голодомора за ВКП(б) обьявляет последнюю преступной организацией ..И официально назначает День памяти жертв Голодомора в России(Дон,Поволжье) в один день с Украинским...Можно ещё подтянуть Казахстан..Такой вот День Памяти получится..
Бердыш> Это сразу выбьет почву из под ног маргиналов...
Для особо одарённых повторяю! Правоприемниками СССР являются все 15 республик! Украиной руководили украинцы и в федеральном правительстве они были представлены и в руководстве других республик СССР. Соотвественно за "голодомор" прежде всего отвественны местные партийные и хозяйственные власти не способныен спланировать хозяйственную политику и вовремя поставить в известность центральные власти о надвигающейся катстрофе. Таким образом в ответе прежде всего эти правоприемники СССР: Украина и Россия. Вместе. Масштаб этой отвественности можно обсуждать, но вероятно на данный момент она не более чем моральная. Впрочем если оранжутангам неёмётся могут подавать иски всем правоприемникам существующих на тот момент 12 республик, в том числе и к собственно Украине. А так конечно всё просто на Москву и москалей всё свалить, а то и на грузин как некоторые дурачки делают кивая на Сталина. Или на жидов, потому что они всегда во всём виноваты.
hcube> Народ, а в чем собственно претензии к России? Зерно отбирали ВАШИ ЖЕ СОБСТВЕННЫЕ НКВД и ОГПУ. Командовали этим ВАШИ, украинские коммисары. Никакая заездная шобла из Москвы при всем желании не смогла бы ограбить целую страну, если бы ей не содействовали на месте.
Отбирали для всех, в общий котёл хлебозаготовок.
Из которого потом кормили города всей страны. И украинские, и другие.
hcube> Давайте так - мы признаем голодомор
Шо за бред? С какого болта признавать гнусную пропагандисткую ложь?
hcube> и выплачиваем компенсации (конечно, с указанием конкретных лиц, причастных к нему, если среди них будут украинцы - часть компенсации пропорциональную их числу выплачивает сама Украина), а вы возвращаете России Крым?
Причём здесьКурский вокзал Крым?
Отбирали для всех, в общий котёл хлебозаготовок.
Из которого потом кормили города всей страны. И украинские, и другие.
hcube> Давайте так - мы признаем голодомор
Шо за бред? С какого болта признавать гнусную пропагандисткую ложь?
hcube> и выплачиваем компенсации (конечно, с указанием конкретных лиц, причастных к нему, если среди них будут украинцы - часть компенсации пропорциональную их числу выплачивает сама Украина), а вы возвращаете России Крым?
Причём здесь
hcube> Народ, а в чем собственно претензии к России? Зерно отбирали ВАШИ ЖЕ СОБСТВЕННЫЕ НКВД и ОГПУ. Командовали этим ВАШИ, украинские коммисары. Никакая заездная шобла из Москвы при всем желании не смогла бы ограбить целую страну, если бы ей не содействовали на месте. Тем не менее, своих вы не трогаете (хотя более чем уверен, что впоследствии ТЕ ЖЕ САМЫЕ люди вступили в ряды Бендеровцев и сейчас считаются 'национальными героями' - хотя как бандитами были в 30-е, так и в 40-е остались) - это ж надо признать, что украинцы сами себя высекли.
Респект.
Респект.
И собственно по бреду господина Браба относительно закупок СССР продуктов за рубежом. Не закупал продовольстве - фуражное зерно для развития скотоводства и птицеводства. Как только либерасты сельское хозяйство загубили, соотвественно нужда в фуражном зерне отпала и стало возможным зерно продавать за бугор, а остальное закупается за границей. Потребление всех основных продуктов до 1991 года примерно на 1\3 выше чем сейчас.
К чему это я? А к тому! Интересно если бы не нефть и газ чтобы жрали граждане России? У господина Браба со товарищи запала точно не хватило бы в трубу напукать...
К чему это я? А к тому! Интересно если бы не нефть и газ чтобы жрали граждане России? У господина Браба со товарищи запала точно не хватило бы в трубу напукать...
И ещё одно уточнение. Относительно кулаков. Кулаки до 17 года и после несколько разные люди. "Кулак советский" он ведь в своё время "раскулачил" помещиков чем и жил, не удивлюсь если и тех старых кулаков "кулак советский" же ракулачил.
NCD> Какую степень олигофрении нужно иметь , что бы ОТРИЦАТЬ связь между событиями, которые описывает, скажем « Документы № 3, № 4 » и «Документ № 1 » ( И еще тысячи им подобных документов) ?
Прошу без возмущений, но будьте любезны, опишите всю цепочку рассуждений, как из материалов июльского заседания, в конце концов запросившего бензин из Одессы, следует разбирательство со случаями людоедства на Украине. Мне проследить строгую цепочку не удаётся. Слишком много допущений и предположений требуется сделать.
*********************************************************************
В.М.>Вот о чем советую задуматься сторонников теории "местного произвола" - почему этот самый произвол был таким единообразным в разных, весьма удаленных друг от друга местностях?
А мне, например, неясно: почему люди, живущие и выросшие в удалённых друг от друга местностях, все как один хотят есть и пить? Не иначе как и тут происки нехороших...
Прошу без возмущений, но будьте любезны, опишите всю цепочку рассуждений, как из материалов июльского заседания, в конце концов запросившего бензин из Одессы, следует разбирательство со случаями людоедства на Украине. Мне проследить строгую цепочку не удаётся. Слишком много допущений и предположений требуется сделать.
*********************************************************************
В.М.>Вот о чем советую задуматься сторонников теории "местного произвола" - почему этот самый произвол был таким единообразным в разных, весьма удаленных друг от друга местностях?
А мне, например, неясно: почему люди, живущие и выросшие в удалённых друг от друга местностях, все как один хотят есть и пить? Не иначе как и тут происки нехороших...
Крым тут вот при чем. Это - завоевание России. Запорожские казаки в этом участвовали постольку, поскольку не мешали - в тов ремя Украина была частично русской, частично польской, посередине болтались независимые козаки, никому особо не мешая. Татар вытесняли из Крыма русские. Защищали Крым принадлежащий РИ на протяжении нескольких войн - тоже русские (нет, я не спорю что Империя была интернациональной, но это была Русская Империя ;-D, и основная тяжесть войны ложилась таки на русских). Во время ВМВ обороняли и освобождали Крым тоже русские (хотя, опять же - и украинцы, и даже евреи, подкрепленные коммисарами (с) Кошкин). После чего пришел украинец Хрущев и отдал Крым УСССР единым росчерком пера (видите ли ему мешала непрямая граница РФСФР). Так вот я предлагаю - признать его ошибку, и ее исправить - аналогично выплате компенсаций и принесению извинений по голодомору. Либо вернув территорию, либо выкупив Крым по рыночной цене (включая его стратегичесоке значение). СлабО, хохлы? Или правильно только то, что вам на пользу? ;-D
Или правильно только то, что вам на пользу? ;-D
Убей в себе зомби!
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 26.10.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 26.10.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
