/logo-for-fb.png){kind=logo}
ADP
инфо
инструменты
sas1975kr
Fakir
Fakir
Agent
Fakir
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/logo-for-fb.png)
Ющенко награждает фашистско-националистических выродков званием Героя Украины.
Теги:
Голод был и зверства были, но зачем все вешать на русский народ и Россию? Русский народ в это время был подавляем в национальном и социальном плане, так же как украинский, только сильнее (во время гражданской войны главное было подавить русских, кто владеет ситуацией в России, тот владеет ситуацией на территории РИ). Это было время коллективизации, борьбы с великорусским шовинизмом (это вечером после работы в добровольно-принудительном порядке убивать в себе русского), острая полит. борьбы, которая в центре шла в тот момент активнее.
Не было у русских возможности в тот момент влиять на свою судьбу.
И голод был в России тоже. А казахи в момент коллективизации вроде понесли наибольшие жертвы — тоже эти годы. Общая беда — виновны в той или иной степени — все.
И эти раны нужно залечивать совместно. Новый виток противостояния ничего не даст, кроме новых бед и несчастий! А награждение подобных деятелей — это разжигание вражды. Между народами и странами, и внутри Украины тоже. Как могут украинцы на форуме это не понимать и этому радоваться. Колокол звонит по всем, но по вам в первую очередь!
Не было у русских возможности в тот момент влиять на свою судьбу.
И голод был в России тоже. А казахи в момент коллективизации вроде понесли наибольшие жертвы — тоже эти годы. Общая беда — виновны в той или иной степени — все.
И эти раны нужно залечивать совместно. Новый виток противостояния ничего не даст, кроме новых бед и несчастий! А награждение подобных деятелей — это разжигание вражды. Между народами и странами, и внутри Украины тоже. Как могут украинцы на форуме это не понимать и этому радоваться. Колокол звонит по всем, но по вам в первую очередь!
Голод 32-33 ощущался в Украине, Казахстане, Кубани, Поволжье.
Может согласимся на том что голод был результатом непродуманных действий руководства - ВКП(б)?
Эти факторы:
-неурожайный 31-й и "средний" 32-й годы
-бездарное руководство. Когда проведение сельхозработ осуществлялось по директиве "сверху"
-насильственная коллективизация и раскулачивание
-насильственная, ничем неоправданная хлебозаготовка, подчистую выметавшая все запасы крестьян
-вся прелесть плановой экономики. Когда требовалось исполнение плана любой ценой. Вне зависимости от того, насколько он был реальным. И виновна в этом и ЦК ВКП(б) в лице комиссий во главе с Кагановичем, Постышевым, Молотовым.
-экспорт зерна. Вначале не соизмеряя с последствиями, затем желая скрыть сам факт голода.
-желание скрыть голод. В начале от начальства, а затем уже от мировой общественности
т.е. человеческого фактора здесь больше. Это не геноцид против Украины. Это геноцид руководства (ВКП(б))против крестьянства, против своего народа.
Я могу понять если вы утверждаете что не было голодмора нацеленного против Украины. Но я надеюсь вы не будете утверждать что голодомора 32-33г на территории СССР не было?
Может согласимся на том что голод был результатом непродуманных действий руководства - ВКП(б)?
Эти факторы:
-неурожайный 31-й и "средний" 32-й годы
-бездарное руководство. Когда проведение сельхозработ осуществлялось по директиве "сверху"
-насильственная коллективизация и раскулачивание
-насильственная, ничем неоправданная хлебозаготовка, подчистую выметавшая все запасы крестьян
-вся прелесть плановой экономики. Когда требовалось исполнение плана любой ценой. Вне зависимости от того, насколько он был реальным. И виновна в этом и ЦК ВКП(б) в лице комиссий во главе с Кагановичем, Постышевым, Молотовым.
-экспорт зерна. Вначале не соизмеряя с последствиями, затем желая скрыть сам факт голода.
-желание скрыть голод. В начале от начальства, а затем уже от мировой общественности
т.е. человеческого фактора здесь больше. Это не геноцид против Украины. Это геноцид руководства (ВКП(б))против крестьянства, против своего народа.
Я могу понять если вы утверждаете что не было голодмора нацеленного против Украины. Но я надеюсь вы не будете утверждать что голодомора 32-33г на территории СССР не было?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
Это сообщение редактировалось 25.10.2007 в 23:57
Одно можно сказать на 100%. Никакого намеренного удушения голодом украинцев не было и в помине. Были неурожайные годы и дебильные действия коммунистической власти. Ставить это в один ряд со зверствами УПА и оправдывать их этим – идиотизм.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_
sas1975kr> Fakir, есть ряд тезисов, которые очень распространены в интернете. Вы их готовы опровергнуть?
В интернете распространено много дурацких тезисов - например, что американцы не летали на Луну.
Опровержение пропагандистского "чёрного" мифа о "голодоморе" требует, по-хорошему, отдельно форума, сравнимого по масштабу с опровергательским зверинцем у нас на авиабазе и очень нехилой затраты времени и сил.
Как и борьба, скажем, с фоменковщиной.
sas1975kr> 1) Поставки зерна на экспорт из СССР не прекращались в 32-33 годах
Не прекращались, но есть утверждения, что очень существенно сокращались. Я приводил цитаты, вы их не читали?
sas1975kr> 2) Хлебозаготовки в голодающих регионах не прекращались. А голодные бунты подавлялись войсками.
Не прекращались, но есть утверждения, что очень существенно сокращались. Я приводил цитаты, вы их не читали?
sas1975kr> 3) Голод 32-33 годов в отличии от голода 22-23г в Поволжье, всячески замалчивался.
Что вас в этом удивляет? В стране десять лет как победившего социализма голода быть вроде как не могло. Ессно, скрывали. В пропагандистских целях.
Кстати, этот голод был менее тяжёлым, чем голод 22-23 гг.
И это был ПОСЛЕДНИЙ катастрофический голод в истории России. Голод 46-47 был уже существенно менее тяжким, и совсем последним.
sas1975kr> т.е. в 32 сильной засухи и неурожая в Поволжье не было. Он был средним. Откуда тогда голод?
Я приводил ссылку, из к-й следует, что в 1932-м году в Поволжье годовые осадки были существенно меньше средней величины.
Оспаривайте её.
Кроме того, я приводил ссылку, где высказывается (и аргументируется по мере сил) мнение, что роль сыграли заболевания растений.
Оспаривайте её.
sas1975kr> Может согласимся на том что голод был результатом непродуманных действий руководства - ВКП(б)?
sas1975kr> Эти факторы:
sas1975kr> -неурожайный 31-й и "средний" 32-й годы
sas1975kr> -бездарное руководство. Когда проведение сельхозработ осуществлялось по директиве "сверху"
sas1975kr> -насильственная коллективизация и раскулачивание
sas1975kr> -насильственная, ничем неоправданная хлебозаготовка, подчистую выметавшая все запасы крестьян
Вы сами упоминаете о неурожайном 31-м и не вполне благополучном 32-м - и тем не менее виновата, по-вашему, только и исключительно ВКП(б). Где логика?
Это примерно как обвинять водителя, врезавшегося в столб на скользкой после дождя горной дороге, да еще у него тормоза плохо работали, и вообще автомобиль рассыпался на ходу - а вину всю сваливать только на водителя. Тогда как на самом деле причина в СОЧЕТАНИИ РЯДА ФАКТОРОВ.
sas1975kr> -вся прелесть плановой экономики. Когда требовалось исполнение плана любой ценой. Вне зависимости от того, насколько он был реальным. И виновна в этом и ЦК ВКП(б) в лице комиссий во главе с Кагановичем, Постышевым, Молотовым.
Я приводил цитату, где говорится о СНИЖЕНИИ планов хлебозаготовок.
Оспаривайте её истинность.
sas1975kr> -экспорт зерна. Вначале не соизмеряя с последствиями, затем желая скрыть сам факт голода.
Я приводил цитату, где говорится о СНИЖЕНИИ - причём в разы! - экспорта хлеба в эти годы.
Оспаривайте её истинность.
sas1975kr> -желание скрыть голод. В начале от начальства, а затем уже от мировой общественности
sas1975kr> т.е. человеческого фактора здесь больше. Это не геноцид против Украины. Это геноцид руководства (ВКП(б))против крестьянства, против своего народа.
Тьфу ты, пропасть... Ну вот фигли словами кидаться? Геноцид - это ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ, ОСУЩЕСТВЛЯЕМЫЕ для уничтожения народа. Случившийся и неумело парированный, и даже по дурости усугублённый голод геноцидом быть не может в принципе. Иначе у вас в период 1880-1913 в Российской Империи десяток геноцидов получится - вам самому не очевидна бессмысленность такой терминологии?
sas1975kr> Я могу понять если вы утверждаете что не было голодмора в Украине. Но я надеюсь вы не будете утверждать что голодомора 32-33г на территории СССР не было?
Голод, несомненно, был. И на Украине, и в других областях СССР.
Но его последствия пропагандой крайне сильно раздуты, а сама концепция "голодомора", то есть голода, ОРГАНИЗОВАННОГО ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ДЛЯ УНИЧТОЖЕНИЯ ЛЮДЕЙ (в особенности именно украинцев - согласно нынешней пропаганде) - суть ничто иное, как гнусный бред.
ЗыСы А вообще, это совершенный оффтоп. Хотите обсуждать пропагандистский "чёрный миф" голодомора - заводите отдельную тему. Возможно, найдутся желающие копаться в этом подробно. Я изначально не планировал даже столько времени тратить на это, сколько получилось. Жалко времени на геббельсовщину... уж больно её много.
В интернете распространено много дурацких тезисов - например, что американцы не летали на Луну.
Опровержение пропагандистского "чёрного" мифа о "голодоморе" требует, по-хорошему, отдельно форума, сравнимого по масштабу с опровергательским зверинцем у нас на авиабазе и очень нехилой затраты времени и сил.
Как и борьба, скажем, с фоменковщиной.
sas1975kr> 1) Поставки зерна на экспорт из СССР не прекращались в 32-33 годах
Не прекращались, но есть утверждения, что очень существенно сокращались. Я приводил цитаты, вы их не читали?
sas1975kr> 2) Хлебозаготовки в голодающих регионах не прекращались. А голодные бунты подавлялись войсками.
Не прекращались, но есть утверждения, что очень существенно сокращались. Я приводил цитаты, вы их не читали?
sas1975kr> 3) Голод 32-33 годов в отличии от голода 22-23г в Поволжье, всячески замалчивался.
Что вас в этом удивляет? В стране десять лет как победившего социализма голода быть вроде как не могло. Ессно, скрывали. В пропагандистских целях.
Кстати, этот голод был менее тяжёлым, чем голод 22-23 гг.
И это был ПОСЛЕДНИЙ катастрофический голод в истории России. Голод 46-47 был уже существенно менее тяжким, и совсем последним.
sas1975kr> т.е. в 32 сильной засухи и неурожая в Поволжье не было. Он был средним. Откуда тогда голод?
Я приводил ссылку, из к-й следует, что в 1932-м году в Поволжье годовые осадки были существенно меньше средней величины.
Оспаривайте её.
Кроме того, я приводил ссылку, где высказывается (и аргументируется по мере сил) мнение, что роль сыграли заболевания растений.
Оспаривайте её.
sas1975kr> Может согласимся на том что голод был результатом непродуманных действий руководства - ВКП(б)?
sas1975kr> Эти факторы:
sas1975kr> -неурожайный 31-й и "средний" 32-й годы
sas1975kr> -бездарное руководство. Когда проведение сельхозработ осуществлялось по директиве "сверху"
sas1975kr> -насильственная коллективизация и раскулачивание
sas1975kr> -насильственная, ничем неоправданная хлебозаготовка, подчистую выметавшая все запасы крестьян
Вы сами упоминаете о неурожайном 31-м и не вполне благополучном 32-м - и тем не менее виновата, по-вашему, только и исключительно ВКП(б). Где логика?
Это примерно как обвинять водителя, врезавшегося в столб на скользкой после дождя горной дороге, да еще у него тормоза плохо работали, и вообще автомобиль рассыпался на ходу - а вину всю сваливать только на водителя. Тогда как на самом деле причина в СОЧЕТАНИИ РЯДА ФАКТОРОВ.
sas1975kr> -вся прелесть плановой экономики. Когда требовалось исполнение плана любой ценой. Вне зависимости от того, насколько он был реальным. И виновна в этом и ЦК ВКП(б) в лице комиссий во главе с Кагановичем, Постышевым, Молотовым.
Я приводил цитату, где говорится о СНИЖЕНИИ планов хлебозаготовок.
Оспаривайте её истинность.
sas1975kr> -экспорт зерна. Вначале не соизмеряя с последствиями, затем желая скрыть сам факт голода.
Я приводил цитату, где говорится о СНИЖЕНИИ - причём в разы! - экспорта хлеба в эти годы.
Оспаривайте её истинность.
sas1975kr> -желание скрыть голод. В начале от начальства, а затем уже от мировой общественности
sas1975kr> т.е. человеческого фактора здесь больше. Это не геноцид против Украины. Это геноцид руководства (ВКП(б))против крестьянства, против своего народа.
Тьфу ты, пропасть... Ну вот фигли словами кидаться? Геноцид - это ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ, ОСУЩЕСТВЛЯЕМЫЕ для уничтожения народа. Случившийся и неумело парированный, и даже по дурости усугублённый голод геноцидом быть не может в принципе. Иначе у вас в период 1880-1913 в Российской Империи десяток геноцидов получится - вам самому не очевидна бессмысленность такой терминологии?
sas1975kr> Я могу понять если вы утверждаете что не было голодмора в Украине. Но я надеюсь вы не будете утверждать что голодомора 32-33г на территории СССР не было?
Голод, несомненно, был. И на Украине, и в других областях СССР.
Но его последствия пропагандой крайне сильно раздуты, а сама концепция "голодомора", то есть голода, ОРГАНИЗОВАННОГО ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ДЛЯ УНИЧТОЖЕНИЯ ЛЮДЕЙ (в особенности именно украинцев - согласно нынешней пропаганде) - суть ничто иное, как гнусный бред.
ЗыСы А вообще, это совершенный оффтоп. Хотите обсуждать пропагандистский "чёрный миф" голодомора - заводите отдельную тему. Возможно, найдутся желающие копаться в этом подробно. Я изначально не планировал даже столько времени тратить на это, сколько получилось. Жалко времени на геббельсовщину... уж больно её много.
B.E.> Были неурожайные годы и дебильные действия коммунистической власти.
С немалой долей вероятности действия любой другой власти были бы немногим лучше - напомню про многократные голоды начала ХХ века. За десять лет - шесть штук!!!
А коммунистические власти хотя бы на своих ошибках - очень тяжких ошибках - научились. И этот голод стал ПОСЛЕДНИМ КАТАСТРОФИЧЕСКИМ ГОЛОДОМ в истории нашей страны.
Однако почему-то все вменяют тому строю в вину то, что голод БЫЛ (что во многом справедливо), но совершенно не вменяют в заслугу то, что голод этот был ПОСЛЕДНИМ настолько тяжёлым голодом.
Где логика? Где элементарное чувство справедливости?
С немалой долей вероятности действия любой другой власти были бы немногим лучше - напомню про многократные голоды начала ХХ века. За десять лет - шесть штук!!!
А коммунистические власти хотя бы на своих ошибках - очень тяжких ошибках - научились. И этот голод стал ПОСЛЕДНИМ КАТАСТРОФИЧЕСКИМ ГОЛОДОМ в истории нашей страны.
Однако почему-то все вменяют тому строю в вину то, что голод БЫЛ (что во многом справедливо), но совершенно не вменяют в заслугу то, что голод этот был ПОСЛЕДНИМ настолько тяжёлым голодом.
Где логика? Где элементарное чувство справедливости?
B.E.> Одно можно сказать на 100%. Никакого намеренного удушения голодом украинцев не было и в помине. Были неурожайные годы и дебильные действия коммунистической власти. Ставить это в один ряд со зверствами УПА и оправдывать их этим – идиотизм.
Во первых, это вранье, насчет неурожаев, нормальные урожаи были, второе, власти смотрели как умирают люди от голода, и не предпринимали никаких мер к спасению людей, значит были заинтересованы в гибели людей.
Во первых, это вранье, насчет неурожаев, нормальные урожаи были, второе, власти смотрели как умирают люди от голода, и не предпринимали никаких мер к спасению людей, значит были заинтересованы в гибели людей.
в 46 году СССР оказывал братскую помощь, чтобы не разбежались, странам восточной европы, там где эти страны стали на путь строительства социалистического общества, поэтому и отобрали еду у народа и отправили ее в европу, странам выбравшим коммунистический путь развития. Своего рода план Маршалла, только с советской стороны.
RUS_7777> Во первых, это вранье, насчет неурожаев, нормальные урожаи были,
Цифрами доказать можете? Али так, потрепаться вышли?
RUS_7777> второе, власти смотрели как умирают люди от голода, и не предпринимали никаких мер к спасению людей, значит были заинтересованы в гибели людей.
Прямо-таки никаких мер? Ну вот совсем?
RUS_7777> в 46 году СССР оказывал братскую помощь, чтобы не разбежались, странам восточной европы, там где эти страны стали на путь строительства социалистического общества, поэтому и отобрали еду у народа и отправили ее в европу, странам выбравшим коммунистический путь развития. Своего рода план Маршалла, только с советской стороны.
К вопросу о том, как можно всё переврать...
Да, подкармливали Восточную Европу, в т.ч. оккупированную область Германии (отказавшись, кстати, от предложения союзников, которые готовы были кормить восточных немцев сами). Правда, кормить было разумно - мы получали репарации с тех же немцев, и в наших интересах было, чтобы они были в состоянии работать.
Но посмотрите на цифры - сколько хлеба было отправлено в Германию. Если пересчитать на душу населения СССР - получатся совершенно смешные цифры, чуть ли не сотни грамм.
И голодающим на своей территории помогали. Мой дед в 46-47 как раз участвовал в ликвидации голода в МССР. Шла помощь, шло зерно и др.
Цифрами доказать можете? Али так, потрепаться вышли?
RUS_7777> второе, власти смотрели как умирают люди от голода, и не предпринимали никаких мер к спасению людей, значит были заинтересованы в гибели людей.
Прямо-таки никаких мер? Ну вот совсем?
RUS_7777> в 46 году СССР оказывал братскую помощь, чтобы не разбежались, странам восточной европы, там где эти страны стали на путь строительства социалистического общества, поэтому и отобрали еду у народа и отправили ее в европу, странам выбравшим коммунистический путь развития. Своего рода план Маршалла, только с советской стороны.
К вопросу о том, как можно всё переврать...
Да, подкармливали Восточную Европу, в т.ч. оккупированную область Германии (отказавшись, кстати, от предложения союзников, которые готовы были кормить восточных немцев сами). Правда, кормить было разумно - мы получали репарации с тех же немцев, и в наших интересах было, чтобы они были в состоянии работать.
Но посмотрите на цифры - сколько хлеба было отправлено в Германию. Если пересчитать на душу населения СССР - получатся совершенно смешные цифры, чуть ли не сотни грамм.
И голодающим на своей территории помогали. Мой дед в 46-47 как раз участвовал в ликвидации голода в МССР. Шла помощь, шло зерно и др.
Fakir> В интернете распространено много дурацких тезисов - например,
Тем не менее это вы утверждаете что голодомора не было. И что последсвия его были "не большими"... Подумаешь - плюс минус миллион. Бабы нарожают...
sas1975kr>> 1) Поставки зерна на экспорт из СССР не прекращались в 32-33 годах
Fakir> Не прекращались, но есть утверждения, что очень существенно сокращались. Я приводил цитаты, вы их не читали?
И что из них следует? Что при валовом сборе зерна например в Украине в 4 млн тонн экспортировалось 1.5 млн в 32/33. Т.е. это зерно способно было спасти тысячи жизней.
sas1975kr>> 2) Хлебозаготовки в голодающих регионах не прекращались. А голодные бунты подавлялись войсками.
Fakir> Не прекращались, но есть утверждения, что очень существенно сокращались. Я приводил цитаты, вы их не читали?
Есть правда. Есть ложь. И есть статистика. (с)
Что значат эти голые проценты? Вы ведь не учитываете ни сокращение посевных площадей, ни урожай как таковой. Причина голода в том, что вымели все подчистую. ВСЁ!!!! Причем в качестве продналога взимали все продукты. А не только зерно.
sas1975kr>> 3) Голод 32-33 годов в отличии от голода 22-23г в Поволжье, всячески замалчивался.
Fakir> Что вас в этом удивляет? В стране десять лет как победившего социализма голода быть вроде как не могло. Ессно, скрывали. В пропагандистских целях.
Это не осознанные действия?
Fakir> Кстати, этот голод был менее тяжёлым, чем голод 22-23 гг.
Менее тяжелым для кого? Для Поволжья - может быть. А вот для Украины совсем наоборот. Есть цифы хоть по той же Вике, свидетельствующие о резком увеличении смертности. Или 1 млн человек для вас "немного"?
Точных данных за 1933 год конечно же не сохранилось. Но в Украине население с 1928 года по 1937 уменьшилось на 100 тыс человек. В то время как средний прирост населения по стране составлял 20%. Есть оценочные расчеты, показывающие повышение смертности в 33 году более чем на МИЛЛИОН человек!!! Это сравнимо с холокостом. И никто эти цифры пока не оспорил. Вы смеете утверждать что это фальшивка?
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это стабильная версия, отпатрулированная 23 января 2012.Состояниеотпатрулирована
Перейти к: навигация,
поиск
История Украины
…
// Дальше —
ru.wikipedia.org
Fakir> И это был ПОСЛЕДНИЙ катастрофический голод в истории России. Голод 46-47 был уже существенно менее тяжким, и совсем последним.
А ВМВ была последней мировой. И что теперь от этого, Гитлера возлюбить как ближнего своего? Спасибо ему за это сказать?
Fakir> Я приводил ссылку, из к-й следует, что в 1932-м году в Поволжье годовые осадки были существенно меньше средней величины.
Fakir> Оспаривайте её.
Fakir> Кроме того, я приводил ссылку, где высказывается (и аргументируется по мере сил) мнение, что роль сыграли заболевания растений.
Fakir> Оспаривайте её.
Fakir, а был ли мальчик, может мальчика то и не было? Есть факт вывоза зерна. Около 10% от урожая. Есть факты забирания послденего куска хлеба. Этого достаточно. От того что план уменьшили на 20-30% умирающим от голода легче не было!!!
sas1975kr>> Может согласимся на том что голод был результатом непродуманных действий руководства - ВКП(б)?
Fakir> Вы сами упоминаете о неурожайном 31-м и не вполне благополучном 32-м - и тем не менее виновата, по-вашему, только и исключительно ВКП(б). Где логика?
Логика в том, что при наличии голода вместо помощи населению были действия его усугублявшие. Да и голода как такового можно было избежать.
Fakir> Это примерно как обвинять водителя, врезавшегося в столб на скользкой после дождя горной дороге, да еще у него тормоза плохо работали, и вообще автомобиль рассыпался на ходу - а вину всю сваливать только на водителя. Тогда как на самом деле причина в СОЧЕТАНИИ РЯДА ФАКТОРОВ.
Да, факторов было много. При этом человеческий фактор преобладает. Первые признаки голода проявились уже осенью 1932 года. А продналог продолжали взимать до 1933.
Fakir> Я приводил цитату, где говорится о СНИЖЕНИИ планов хлебозаготовок.
Fakir> Оспаривайте её истинность.
См. выше. В среднем по больнице 36.6
sas1975kr>> -экспорт зерна. Вначале не соизмеряя с последствиями, затем желая скрыть сам факт голода.
Fakir> Я приводил цитату, где говорится о СНИЖЕНИИ - причём в разы! - экспорта хлеба в эти годы.
Fakir> Оспаривайте её истинность.
31 - 5 млн тонн
32 - 1.5 млн тонн
33 - 2 млн тонн
при сборе зерна в Украине в 32 на уровне 4 млн тонн и 17 млн по СССР.
Что оспаривать? Что зерна собрали мало? Или вы хотите сказать что этого зерна не хватило бы чтобы прекратить голод?
sas1975kr>> -желание скрыть голод. В начале от начальства, а затем уже от мировой общественности
sas1975kr>> т.е. человеческого фактора здесь больше. Это не геноцид против Украины. Это геноцид руководства (ВКП(б))против крестьянства, против своего народа.
Fakir> Тьфу ты, пропасть... Ну вот фигли словами кидаться? Геноцид - это ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ, ОСУЩЕСТВЛЯЕМЫЕ для уничтожения народа. Случившийся и неумело парированный, и даже по дурости усугублённый голод геноцидом быть не может в принципе. Иначе у вас в период 1880-1913 в Российской Империи десяток геноцидов получится - вам самому не очевидна бессмысленность такой терминологии?
Назовите это голодомором, если вам не нравится термин геноцид. Это были целенаправленные действия власти на уничтожение своего народа. Термин роли не играет. Играют роль ДЕЙСТВИЯ.
Fakir> ЗыСы А вообще, это совершенный оффтоп. Хотите обсуждать пропагандистский "чёрный миф" голодомора - заводите отдельную тему. Возможно, найдутся желающие копаться в этом подробно. Я изначально не планировал даже столько времени тратить на это, сколько получилось. Жалко времени на геббельсовщину... уж больно её много.
А зачем? Если вы отрицаете элементарные факты. Нехватку хлеба и массовые смерти от голода. Что вам можно доказать? Что для ВАС будет доказательством? Заявление за личной подписью товарища Сталина? Или вы потребуете пленку с его признанием?
ОУН-УПА вами признается преступной организацией, хотя загубленых жизней за ней в десятки раз меньше, чем за ВКП(б)/КПСС. ИМХО политика двойных стандартов в чистом виде.
Тем не менее это вы утверждаете что голодомора не было. И что последсвия его были "не большими"... Подумаешь - плюс минус миллион. Бабы нарожают...
sas1975kr>> 1) Поставки зерна на экспорт из СССР не прекращались в 32-33 годах
Fakir> Не прекращались, но есть утверждения, что очень существенно сокращались. Я приводил цитаты, вы их не читали?
И что из них следует? Что при валовом сборе зерна например в Украине в 4 млн тонн экспортировалось 1.5 млн в 32/33. Т.е. это зерно способно было спасти тысячи жизней.
sas1975kr>> 2) Хлебозаготовки в голодающих регионах не прекращались. А голодные бунты подавлялись войсками.
Fakir> Не прекращались, но есть утверждения, что очень существенно сокращались. Я приводил цитаты, вы их не читали?
Есть правда. Есть ложь. И есть статистика. (с)
Что значат эти голые проценты? Вы ведь не учитываете ни сокращение посевных площадей, ни урожай как таковой. Причина голода в том, что вымели все подчистую. ВСЁ!!!! Причем в качестве продналога взимали все продукты. А не только зерно.
sas1975kr>> 3) Голод 32-33 годов в отличии от голода 22-23г в Поволжье, всячески замалчивался.
Fakir> Что вас в этом удивляет? В стране десять лет как победившего социализма голода быть вроде как не могло. Ессно, скрывали. В пропагандистских целях.
Это не осознанные действия?
Fakir> Кстати, этот голод был менее тяжёлым, чем голод 22-23 гг.
Менее тяжелым для кого? Для Поволжья - может быть. А вот для Украины совсем наоборот. Есть цифы хоть по той же Вике, свидетельствующие о резком увеличении смертности. Или 1 млн человек для вас "немного"?
Точных данных за 1933 год конечно же не сохранилось. Но в Украине население с 1928 года по 1937 уменьшилось на 100 тыс человек. В то время как средний прирост населения по стране составлял 20%. Есть оценочные расчеты, показывающие повышение смертности в 33 году более чем на МИЛЛИОН человек!!! Это сравнимо с холокостом. И никто эти цифры пока не оспорил. Вы смеете утверждать что это фальшивка?
Голодомор на Украине — Википедия
Голодомор на УкраинеМатериал из Википедии — свободной энциклопедии
Это стабильная версия, отпатрулированная 23 января 2012.Состояниеотпатрулирована
Перейти к: навигация,
поиск
История Украины
…
// Дальше —
ru.wikipedia.org
Fakir> И это был ПОСЛЕДНИЙ катастрофический голод в истории России. Голод 46-47 был уже существенно менее тяжким, и совсем последним.
А ВМВ была последней мировой. И что теперь от этого, Гитлера возлюбить как ближнего своего? Спасибо ему за это сказать?
Fakir> Я приводил ссылку, из к-й следует, что в 1932-м году в Поволжье годовые осадки были существенно меньше средней величины.
Fakir> Оспаривайте её.
Fakir> Кроме того, я приводил ссылку, где высказывается (и аргументируется по мере сил) мнение, что роль сыграли заболевания растений.
Fakir> Оспаривайте её.
Fakir, а был ли мальчик, может мальчика то и не было? Есть факт вывоза зерна. Около 10% от урожая. Есть факты забирания послденего куска хлеба. Этого достаточно. От того что план уменьшили на 20-30% умирающим от голода легче не было!!!
sas1975kr>> Может согласимся на том что голод был результатом непродуманных действий руководства - ВКП(б)?
Fakir> Вы сами упоминаете о неурожайном 31-м и не вполне благополучном 32-м - и тем не менее виновата, по-вашему, только и исключительно ВКП(б). Где логика?
Логика в том, что при наличии голода вместо помощи населению были действия его усугублявшие. Да и голода как такового можно было избежать.
Fakir> Это примерно как обвинять водителя, врезавшегося в столб на скользкой после дождя горной дороге, да еще у него тормоза плохо работали, и вообще автомобиль рассыпался на ходу - а вину всю сваливать только на водителя. Тогда как на самом деле причина в СОЧЕТАНИИ РЯДА ФАКТОРОВ.
Да, факторов было много. При этом человеческий фактор преобладает. Первые признаки голода проявились уже осенью 1932 года. А продналог продолжали взимать до 1933.
Fakir> Я приводил цитату, где говорится о СНИЖЕНИИ планов хлебозаготовок.
Fakir> Оспаривайте её истинность.
См. выше. В среднем по больнице 36.6
sas1975kr>> -экспорт зерна. Вначале не соизмеряя с последствиями, затем желая скрыть сам факт голода.
Fakir> Я приводил цитату, где говорится о СНИЖЕНИИ - причём в разы! - экспорта хлеба в эти годы.
Fakir> Оспаривайте её истинность.
31 - 5 млн тонн
32 - 1.5 млн тонн
33 - 2 млн тонн
при сборе зерна в Украине в 32 на уровне 4 млн тонн и 17 млн по СССР.
Что оспаривать? Что зерна собрали мало? Или вы хотите сказать что этого зерна не хватило бы чтобы прекратить голод?
sas1975kr>> -желание скрыть голод. В начале от начальства, а затем уже от мировой общественности
sas1975kr>> т.е. человеческого фактора здесь больше. Это не геноцид против Украины. Это геноцид руководства (ВКП(б))против крестьянства, против своего народа.
Fakir> Тьфу ты, пропасть... Ну вот фигли словами кидаться? Геноцид - это ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ, ОСУЩЕСТВЛЯЕМЫЕ для уничтожения народа. Случившийся и неумело парированный, и даже по дурости усугублённый голод геноцидом быть не может в принципе. Иначе у вас в период 1880-1913 в Российской Империи десяток геноцидов получится - вам самому не очевидна бессмысленность такой терминологии?
Назовите это голодомором, если вам не нравится термин геноцид. Это были целенаправленные действия власти на уничтожение своего народа. Термин роли не играет. Играют роль ДЕЙСТВИЯ.
Fakir> ЗыСы А вообще, это совершенный оффтоп. Хотите обсуждать пропагандистский "чёрный миф" голодомора - заводите отдельную тему. Возможно, найдутся желающие копаться в этом подробно. Я изначально не планировал даже столько времени тратить на это, сколько получилось. Жалко времени на геббельсовщину... уж больно её много.
А зачем? Если вы отрицаете элементарные факты. Нехватку хлеба и массовые смерти от голода. Что вам можно доказать? Что для ВАС будет доказательством? Заявление за личной подписью товарища Сталина? Или вы потребуете пленку с его признанием?
ОУН-УПА вами признается преступной организацией, хотя загубленых жизней за ней в десятки раз меньше, чем за ВКП(б)/КПСС. ИМХО политика двойных стандартов в чистом виде.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
Факир, практически в каждой украинской семье есть предки погибщие в ВОВ и голодоморе.
Отрицать его существование - все равно что войну. Слишком много свидетелей осталось и слишком мало поколений прошло чтоб это забылось. Я про это с 85го знаю.
Я не собираюсь Вас ни в чем переубеждать, но попрошу не выступать по этому поводу. В такие моменты инициатива об уголовной ответсвенности за отрицание мне кажеться очень правильной и обоснованной.
Отрицать его существование - все равно что войну. Слишком много свидетелей осталось и слишком мало поколений прошло чтоб это забылось. Я про это с 85го знаю.
Я не собираюсь Вас ни в чем переубеждать, но попрошу не выступать по этому поводу. В такие моменты инициатива об уголовной ответсвенности за отрицание мне кажеться очень правильной и обоснованной.
sas1975kr> Это были целенаправленные действия власти на уничтожение своего народа.
Вы для себя всё однозначно решили, какой смысл тратить время на спор с вами?
Засим прошу простить, что на большую часть вашего поста не ответил. Тем более что приведенные мною цитаты вы также, похоже, пропускали, и вообще читали через строку в лучшем случае - так что квиты.
Если вы хотя бы себе можете объяснить, ЗАЧЕМ любой власти может понадобиться целенаправленно уничтожать собственный народ - честь и хвала вашему изощрённому хитроумию.
sas1975kr> зачем? Если вы отрицаете элементарные факты. Нехватку хлеба и массовые смерти от голода.
Уважаемый, вы бредите. Нехорошо приписывать оппоненту то, что он не говорил.
Я не отрицаю факта нехватки хлеба и смертей. По свидетельствам моих родственников я знаю и то, что еды не хватало и было
sas1975kr> Тем не менее это вы утверждаете что голодомора не было.
Еще раз, медленно: я не отрицаю факта голода. Я отрицаю утверждения, что он был организован целенаправленно. Я отрицаю масштабы жертв, предлагаемые современной пропагандой.
sas1975kr> И что последсвия его были "не большими"... Подумаешь - плюс минус миллион. Бабы нарожают...
Уважаемый, вы бредите. Нехорошо приписывать оппоненту то, что он не говорил.
Я нигде не сказал, что жертвы были небольшими. Они были весьма значительны, возможно, порядка миллиона (вероятно, миллион - с "непрямыми" жертвами). Но отнюдь не 10 миллионов, предлагаемые пропагандой. 10 миллионов жертв голода 32-го - бред, не стыкующийся ни с какими демографическими данными.
Вы для себя всё однозначно решили, какой смысл тратить время на спор с вами?
Засим прошу простить, что на большую часть вашего поста не ответил. Тем более что приведенные мною цитаты вы также, похоже, пропускали, и вообще читали через строку в лучшем случае - так что квиты.
Если вы хотя бы себе можете объяснить, ЗАЧЕМ любой власти может понадобиться целенаправленно уничтожать собственный народ - честь и хвала вашему изощрённому хитроумию.
sas1975kr> зачем? Если вы отрицаете элементарные факты. Нехватку хлеба и массовые смерти от голода.
Уважаемый, вы бредите. Нехорошо приписывать оппоненту то, что он не говорил.
Я не отрицаю факта нехватки хлеба и смертей. По свидетельствам моих родственников я знаю и то, что еды не хватало и было
sas1975kr> Тем не менее это вы утверждаете что голодомора не было.
Еще раз, медленно: я не отрицаю факта голода. Я отрицаю утверждения, что он был организован целенаправленно. Я отрицаю масштабы жертв, предлагаемые современной пропагандой.
sas1975kr> И что последсвия его были "не большими"... Подумаешь - плюс минус миллион. Бабы нарожают...
Уважаемый, вы бредите. Нехорошо приписывать оппоненту то, что он не говорил.
Я нигде не сказал, что жертвы были небольшими. Они были весьма значительны, возможно, порядка миллиона (вероятно, миллион - с "непрямыми" жертвами). Но отнюдь не 10 миллионов, предлагаемые пропагандой. 10 миллионов жертв голода 32-го - бред, не стыкующийся ни с какими демографическими данными.
Agent> Факир, практически в каждой украинской семье есть предки погибщие в ВОВ и голодоморе.
Agent> Отрицать его существование - все равно что войну. Слишком много свидетелей осталось и слишком мало поколений прошло чтоб это забылось. Я про это с 85го знаю.
Agent> Я не собираюсь Вас ни в чем переубеждать, но попрошу не выступать по этому поводу. В такие моменты инициатива об уголовной ответсвенности за отрицание мне кажеться очень правильной и обоснованной.
Агент, вы тоже читать не умеете? В моей собственной семье есть пережившие тот голод, и был прапрадед, умерший в тот голод (причём умер он в значительной мере по своей вине, как ни странно - но это, думаю, редчайший случай).
Вы разницу между голодом и "голодомором" - не улавливаете, нет?
Agent> Отрицать его существование - все равно что войну. Слишком много свидетелей осталось и слишком мало поколений прошло чтоб это забылось. Я про это с 85го знаю.
Agent> Я не собираюсь Вас ни в чем переубеждать, но попрошу не выступать по этому поводу. В такие моменты инициатива об уголовной ответсвенности за отрицание мне кажеться очень правильной и обоснованной.
Агент, вы тоже читать не умеете? В моей собственной семье есть пережившие тот голод, и был прапрадед, умерший в тот голод (причём умер он в значительной мере по своей вине, как ни странно - но это, думаю, редчайший случай).
Вы разницу между голодом и "голодомором" - не улавливаете, нет?
И вообще, господа, вы со своей пропагандой для начала придите к согласию.
Вот картинка из статьи Вики, на к-ю вы ссылаетесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/... [not image]
эти пропагандисты-таки сами утверждают, что 32-й год БЫЛ *НЕУРОЖАЙНЫМ* - "в этот год в Украине был плохой урожай".
"Погибло от 4 до 7 млн. человек" - это не гнусное враньё, нет?
Вот картинка из статьи Вики, на к-ю вы ссылаетесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/... [not image]
эти пропагандисты-таки сами утверждают, что 32-й год БЫЛ *НЕУРОЖАЙНЫМ* - "в этот год в Украине был плохой урожай".
"Погибло от 4 до 7 млн. человек" - это не гнусное враньё, нет?
Fakir> Если вы хотя бы себе можете объяснить, ЗАЧЕМ любой власти может понадобиться целенаправленно уничтожать собственный народ - честь и хвала вашему изощрённому хитроумию.
Я об этом выше уже спрашивал-никто не ответил.
Я об этом выше уже спрашивал-никто не ответил.
RUS_7777> второе, власти смотрели как умирают люди от голода, и не предпринимали никаких мер к спасению людей, значит были заинтересованы в гибели людей.
К вопросу о том, как эти мерзкие власти не принимали ровным счётом никаких мер для спасения людей:
sas1975kr> sas1975kr>> -экспорт зерна. Вначале не соизмеряя с последствиями, затем желая скрыть сам факт голода.
Fakir>> Я приводил цитату, где говорится о СНИЖЕНИИ - причём в разы! - экспорта хлеба в эти годы.
Fakir>> Оспаривайте её истинность.
sas1975kr> 31 - 5 млн тонн
sas1975kr> 32 - 1.5 млн тонн
sas1975kr> 33 - 2 млн тонн
sas1975kr> при сборе зерна в Украине в 32 на уровне 4 млн тонн и 17 млн по СССР.
sas1975kr> Что оспаривать? Что зерна собрали мало? Или вы хотите сказать что этого зерна не хватило бы чтобы прекратить голод?
Как видим, в помощь голодающим было выделено даже больше зерна, чем шло на экспорт - а на долю Украины досталось немногим меньше того, что шло на экспорт.
Полностью прекратить экспорт уже в 32-33-м... да, хорошо бы, конечно. Но тут уже очень болезненный и непростой вопрос - можно ли было это сделать. С учётом того, что надо было оплачивать индустриализацию, те же закупки тракторов и т.п. - запасников музеев и церковных ценностей на всё не хватало, собственно, зачем и продавали зерно...
Тут интересно бы разобраться, почему в 34-м экпорт-таки прекратили. Не то нашли другие источники финансирования, не основную программу закупок выполнили, не то решили, что "внутренний прокорм" всё же важнее.
Мне кажется, что в причинах этого решения - которые наверняка должны быть отражены во множестве документов - и лежит ключ к вопросу об отношении властей к голоду 32-33 гг.
К вопросу о том, как эти мерзкие власти не принимали ровным счётом никаких мер для спасения людей:
причина - отсутствие средств у правительства СССР на посылку достаточной продовольственной помощи Украине. Вопреки утверждениям некоторых авторов, в стране не было крупных запасов зерна. На 1 июля 1932 г. Неприкосновенный фонд и Мобилизационный фонд составляли вместе только 641 тыс.т - месячный запас продовольственного зерна для Союза. На 1 января 1933 года в Непфонд и Госфонд (бывший Мобфонд) было зачислено 3.034 млн.т (вместо планировавшихся 3.699 млн.т). В течение первых месяцев 1933 г. Политбюро ЦК ВКП(б) выделило до 2.2 млн.т семян, продовольствия и фуража областям и республикам, страдавшим от голода (2). Из них УССР досталось не менее половины (если включить сюда и помощь голодающему Донбассу - 249.3 тыс.т (27). Остаток был - 834 тыс.т., что чуть больше месячного запаса продовольствия СССР. Понятно, что больше изымать было нечего. А тайных запасов ни у Сталина, ни у кого другого не имелось, что подтвердили исследования американских ученых (25).
Почти не шло зерно и на экспорт в это время: после того, как в 1930 году СССР вывез на экспорт 4.8 млн.т зерна, а в 1931 г. - 5.2 млн.т, в 1932 г. экспорт резко сократился, составив всего 1.8 млн.т., в 1933г. - 1.6 млн.т. (1). Собственно же в период голода, в 1932-33 гг. из СССР было экспортировано всего 1,5 млн. тонн хлеба, в 1933-34 гг. - 2,1 млн. тонн. (Для сравнения в 1930 году - 4.8 мл. тонн, 1931 - 5.2 млн.т.). При этом, в 1932 г. зерно вывозили, в основном, в начале года, а в 1933 г. – в основном, в конце года. К слову, в 1934 г. экспорт зерна вообще прекратился (2, 33).
Может быть, города, в которые увозили зерно из украинского села, могли немного поделиться этим зерном? К сожалению, нет. Голодала вся страна, за исключением Москвы, Ленинграда и части Центрального региона. Помимо голодных в городах Украины не мешало бы вспомнить, что голодало Закавказье (в Баку, например, школьники получали по 70 г. хлеба в день), голодал Северо-Восток европейской части СССР, Ивановская область, Кузбасс, Северный край, Западная область, Дальний Восток, Горьковская область. Голодало даже Подмосковье и Ленинградская область. Таблица 2 показывает, что в тот период скудно питалось все население.
Таблица 2. Официально утвержденные нормы снабжения на 1 квартал 1932 г
Продукты
Особый список 1 список 2 список 3 список
(в кг)
1 2 3 1 2 3 1 2 3 1 2 3
Хлеб 0,8 0,4 0,4 0,8 0,4 0,4 0,8 0,4 0,4 0,75 0,35 0,35
Крупа 3 1,5 1,5 2,5 1,5 1,5 1,0 0,5 0,5 0,5 0,5 0,5
Мясо 4,4 2,2 2,0 2,0 0,4 0,4 0,4 - - - - -
Рыба 2,0 0,4 0,4 1,4 - - - - - - - -
Масло - - 0,25 - - 1,15 - - - - - -
Сахар 1,5 1,5 1,5 1,5 1,5 1,5 1 1 1 0,8 0,8 0,8
Особый и первый списки - рабочие ведущих индустриальных объектов (предприятия Москвы, Ленинграда, Баку, Донбасса, Караганды, Восточной Сибири, Дальнего Востока, Урала). Второй и третий списки - рабочие предприятий стекольно-фарфорофой, спичечной, писчебумажной промышленности и коммунального хозяйства, хлебных заводов, мелких предприятий текстильной промышленности, артелей, типографий и пр. По хлебу - нормы дневные, остальные - месячные. По каждому списку приведены нормы для рабочих - 1), для служащих и членов семей рабочих и служащих - 2), для детей - 3). Подземным рабочим, рабочим горячих цехов дополнительно полагалось 200 г хлеба в день и 1 кг сала в месяц, угольщикам - 1 кг муки, 200 г растительного масла в месяц. Для подземных рабочих месячная норма мяса была 5 кг. (34).
Остается добавить, что в 1933 году положение было еще тяжелее. Несоблюдение даже вышеприведенных норм стало не исключением, а правилом. Не говоря уже о рабочих в регионах ”голодомора”. То есть, города СССР в 1932-1933 гг. испытывали жесточайшую нехватку продовольствия. Есть даже мнение, что если бы хлеб на юге не изымали, то жертв в 1932-1933 гг. было бы даже больше, только в других местах (25).
Подведем итоги. Излишков хлеба в СССР в том году не было нигде и только в считанных регионах был он в достаточном количестве. Запасов ни тайных, ни явных не имелось. На экспорт он практически не шел.
sas1975kr> sas1975kr>> -экспорт зерна. Вначале не соизмеряя с последствиями, затем желая скрыть сам факт голода.
Fakir>> Я приводил цитату, где говорится о СНИЖЕНИИ - причём в разы! - экспорта хлеба в эти годы.
Fakir>> Оспаривайте её истинность.
sas1975kr> 31 - 5 млн тонн
sas1975kr> 32 - 1.5 млн тонн
sas1975kr> 33 - 2 млн тонн
sas1975kr> при сборе зерна в Украине в 32 на уровне 4 млн тонн и 17 млн по СССР.
sas1975kr> Что оспаривать? Что зерна собрали мало? Или вы хотите сказать что этого зерна не хватило бы чтобы прекратить голод?
Как видим, в помощь голодающим было выделено даже больше зерна, чем шло на экспорт - а на долю Украины досталось немногим меньше того, что шло на экспорт.
Полностью прекратить экспорт уже в 32-33-м... да, хорошо бы, конечно. Но тут уже очень болезненный и непростой вопрос - можно ли было это сделать. С учётом того, что надо было оплачивать индустриализацию, те же закупки тракторов и т.п. - запасников музеев и церковных ценностей на всё не хватало, собственно, зачем и продавали зерно...
Тут интересно бы разобраться, почему в 34-м экпорт-таки прекратили. Не то нашли другие источники финансирования, не основную программу закупок выполнили, не то решили, что "внутренний прокорм" всё же важнее.
Мне кажется, что в причинах этого решения - которые наверняка должны быть отражены во множестве документов - и лежит ключ к вопросу об отношении властей к голоду 32-33 гг.
Fakir> Агент, вы тоже читать не умеете? В моей собственной семье есть пережившие тот голод, и был прапрадед, умерший в тот голод (причём умер он в значительной мере по своей вине, как ни странно - но это, думаю, редчайший случай).
Fakir> Вы разницу между голодом и "голодомором" - не улавливаете, нет?
Один мой дед был на продразверстке и в оцеплении в Днепропетровской области. Участвовал в зачистках.
Второй жил там где сча Каневское водохранилище. Умерли полностью семьи двух его братьев и его первая жена. Несмотря на Днепр под боком.
Геноцид это был. Самый натуральный. Жизнь тогда ничего не стоила.
Fakir> Вы разницу между голодом и "голодомором" - не улавливаете, нет?
Один мой дед был на продразверстке и в оцеплении в Днепропетровской области. Участвовал в зачистках.
Второй жил там где сча Каневское водохранилище. Умерли полностью семьи двух его братьев и его первая жена. Несмотря на Днепр под боком.
Геноцид это был. Самый натуральный. Жизнь тогда ничего не стоила.
Fakir>> Уж за 46-й я точно знаю - по дедовским рассказам.
Murkt> Насчёт 46-го немного погорячился, признаю. Засуха была, хотя она и не была единственной причиной голода. А что скажете насчёт 32-го?
Еще в 46 прекратились поставки американской жратвы.
Murkt> Насчёт 46-го немного погорячился, признаю. Засуха была, хотя она и не была единственной причиной голода. А что скажете насчёт 32-го?
Еще в 46 прекратились поставки американской жратвы.
Agent> Второй жил там где сча Каневское водохранилище. Умерли полностью семьи двух его братьев и его первая жена. Несмотря на Днепр под боком.
Agent> Геноцид это был. Самый натуральный. Жизнь тогда ничего не стоила.
На форуме уже неоднократно обсуждался вопрос, что такое геноцид. Можешь поискать, почитать.
А с голодом в тридцатых - сейчас это только попытка украинских нациков пропиарится, добиться официального признания факта и потом стричь купоны с России, как правоприемника СССР, а не желание узнать правду.
Agent> Геноцид это был. Самый натуральный. Жизнь тогда ничего не стоила.
На форуме уже неоднократно обсуждался вопрос, что такое геноцид. Можешь поискать, почитать.
А с голодом в тридцатых - сейчас это только попытка украинских нациков пропиарится, добиться официального признания факта и потом стричь купоны с России, как правоприемника СССР, а не желание узнать правду.
Это все так, но всеже тришечкы не так.
sas1975kr> -вся прелесть плановой экономики. Когда требовалось исполнение плана любой ценой. Вне зависимости от того, насколько он был реальным. И виновна в этом и ЦК ВКП(б) в лице комиссий во главе с Кагановичем, Постышевым, Молотовым.
а почему эту тварь, погань и скотину, этого уголовника, забыл по кличке сталин, этого ублюдка почему забыл? главарь значит не виновен?
sas1975kr> -желание скрыть голод. В начале от начальства, а затем уже от мировой общественности
от начальства, когда парторганы строчили наверх свои отчеты,органы нквд тоже строчили, и всякие партконтроли тоже строчили, скрыть, чего то было невозможно, эти ублюдки в кремле все прекрасно знали, что делается.
а почему эту тварь, погань и скотину, этого уголовника, забыл по кличке сталин, этого ублюдка почему забыл? главарь значит не виновен?
sas1975kr> -желание скрыть голод. В начале от начальства, а затем уже от мировой общественности
от начальства, когда парторганы строчили наверх свои отчеты,органы нквд тоже строчили, и всякие партконтроли тоже строчили, скрыть, чего то было невозможно, эти ублюдки в кремле все прекрасно знали, что делается.
26.10.2007 11:06, HolyBoy: -1: Пену со рта вытрите. Вы не на митинге и пытаться "повести народ за собой" не стоит.
RUS_7777>> второе, власти смотрели как умирают люди от голода, и не предпринимали никаких мер к спасению людей, значит были заинтересованы в гибели людей.
Fakir> К вопросу о том, как эти мерзкие власти не принимали ровным счётом никаких мер для спасения людей:
я просто не читаю, то, что вы даете о помощи и о неурожаях, непогоде и т.д., я знаю из рассказов переживших эту трагедию, что урожай был хороший, собрали, уже были колхозы, план выполнили, что помощи никакой не оказывали, что траву ели, листья с деревьев, а не помощь, что на улицах люди умершие лежали, но это не в блокадном питере во время войны 41-45, а в так называемое мирное время, начало тридцатых годов.
Как рассказывали, вошли в дом чекисты, в кожанках с ружьями, потому, что увидели, что дым идет с трубы, солому с крыши взяли и горшке варили, так эти ублюдки, вошли, говорят, что здесь еще не сдохли, да еще что то готовят, мол спрятали зерно, кулаки, увидели, что в горшке солома, так этот горшок об пол разбили, ногами потоптали и ушли. Это был геноцид.
Fakir> К вопросу о том, как эти мерзкие власти не принимали ровным счётом никаких мер для спасения людей:
я просто не читаю, то, что вы даете о помощи и о неурожаях, непогоде и т.д., я знаю из рассказов переживших эту трагедию, что урожай был хороший, собрали, уже были колхозы, план выполнили, что помощи никакой не оказывали, что траву ели, листья с деревьев, а не помощь, что на улицах люди умершие лежали, но это не в блокадном питере во время войны 41-45, а в так называемое мирное время, начало тридцатых годов.
Как рассказывали, вошли в дом чекисты, в кожанках с ружьями, потому, что увидели, что дым идет с трубы, солому с крыши взяли и горшке варили, так эти ублюдки, вошли, говорят, что здесь еще не сдохли, да еще что то готовят, мол спрятали зерно, кулаки, увидели, что в горшке солома, так этот горшок об пол разбили, ногами потоптали и ушли. Это был геноцид.
А чекистов то, тех которые в кожанках всех лично Сталин прислал из Москвы или таки из местных? И парторги с партконтролем, тоже все из Москвы? Просветите если можно.
Война изменилась. Когда поле боя находится под тотальным контролем, война становятся рутиной.
Бывалоча, выйдет Сталин на крыльцо в Кремле, почешет левым копытом правую ногу, зыркнет параноидально, да и подумает - а не заморить ли мне сегодня 3-4 миллиона народцу? И радостно захлопает в ладоши.
Тут же по сигналу этому перед ним - сто тыщ чекистов и все в кожанках. Все до одного - жыдоупыри как на подбор.
Тут же по сигналу этому перед ним - сто тыщ чекистов и все в кожанках. Все до одного - жыдоупыри как на подбор.
"Наша цель - Валинор!" © Из речи главкома перед слушателями академии им. Саурона ХIV
2Бердыш
Какие-какие ссылки мне Рус777 принес? Про то что зиг хайлей не было на параде? Эта жалкая тварь хотя бы признала, после наглядного фоторепортажа, что нагло врала?
Или может быть ссылкой считать дакументик о переговорах СС и НКВД напечатанный на принтере?
Какие-какие ссылки мне Рус777 принес? Про то что зиг хайлей не было на параде? Эта жалкая тварь хотя бы признала, после наглядного фоторепортажа, что нагло врала?
Или может быть ссылкой считать дакументик о переговорах СС и НКВД напечатанный на принтере?
"Наша цель - Валинор!" © Из речи главкома перед слушателями академии им. Саурона ХIV
lau>> я пишу сам о себе и о Берия книгу.
RUS_7777> не удержался -
RUS_7777> лау себя под берией ищет
RUS_7777> с твоим потоком бессознания говорить не о чем, да и обсуждать тоже.
А ты под кем себя ищешь?Под Бушем?
Лучше себя искать под Берия ,чем под Бушем,тем более ,что Буш недавно высказывался,что ему нужны такие люди как Берия.А такие предатели RUS_7777 как ты,ни в одной стране мира не котируются,все помнят Иуду и Христа.
RUS_7777> не удержался -
RUS_7777> лау себя под берией ищет
RUS_7777> с твоим потоком бессознания говорить не о чем, да и обсуждать тоже.
А ты под кем себя ищешь?Под Бушем?
Лучше себя искать под Берия ,чем под Бушем,тем более ,что Буш недавно высказывался,что ему нужны такие люди как Берия.А такие предатели RUS_7777 как ты,ни в одной стране мира не котируются,все помнят Иуду и Христа.
Макиавелли "Цель оправдывает средства"Потому что"cильный государь" - залог процветания государства.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Вот что я вам скажу. Или снижаем накал дискуссии, или я достаю плюсомёт, и внимательно и придирчиво читаю не только последующие, но и предыдущие постинги.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 15.10.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 15.10.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
