ГЛОНАСС!

Fakir>>> Есть совмещённая ГПС/ГЛОНАССная бытовуха, от тех же производителей, покупай да пользуйся!!!
В.М.>> Хреновая она по комплексу тех качеств, что перчислены выше. Сравните с теми самыми гарминами...
Fakir> А вы её в руках-то держали? Иностранного производства? Магеллан какой-нибудь, или еще что?

Вы будете смеяться - да, держал, спасибо ребятам из той самой Академии Геодезии, есть он у них, только при чем тут ГЛОНАСС? :), если вы вот про эти Магелланы http://www.ngc.com.ua/products.php?pid=6&mode=1.

Еще держал в руках из ГЛОНАСС/GPS вот это чудо Lenta.ru: МАКС-2007: На МАКСе показан первый российский GPS/ГЛОНАСС навигатор - но комментс, сплошная нецензурщина.

И с десяток гарминовских приборчиков, есть с чем сравнить...

Fakir> Fakir>> P.S. И я хотел бы всё же услышать материалистическое и чем-то подкреплённое объяснение причин появления этой совмещённой бытовухи.
В.М.>> Куда материалистичнее - отмыв бюджетных фондов...
Fakir> Извините, но это, ИМХО, бред полный.

Если бы... Это более чем типично для таких вот "совместных производств".

Fakir> Четыре ЗАРУБЕЖНЫЕ фирмы отмывают российские фонды?

С чего вы взяли что только четыре и именно зарубежные. Отмывают деньги наши конторки, размещающие за рубежом закзаз на изготовление приборчиков.

Fakir>Не поверю в такую ахинею, пока не увижу хоть одно свидетельство о том, чтобы такие совмещёнки были заказаны за бюджетные деньги. Причём три года назад.

И много раньше, этой практике уже более десяти лет, она ПОВСЕМЕСТНАЯ. Вы видимо с финансами в условиях бизнеса в РФ непосредственно никогда дел не имели...

В.М.>> Его и так на добрые две трети придется заново делать. Так - хоть пользоваться можно будет уже СЕЙЧАС. Легально и официально.
Fakir> А если бы у бабушки были колёса...

Да есть, есть у нее эти колеса.. Только пользуется она ими нелегально, но пользуется, и очень активно.

В.М.>> И по каким причинам? Все это дело, на мой погляд, куда более реально чем самостоятельно создание, развитие и эксплуатация альтернативной системы.
Fakir> С технической еще худо-бедно реально - хотя это минимум удвоило бы работу по разворачиванию созвездия. Но гораздо хуже политические.

А на что у нас тогда "гарант демократии"?

Fakir> Не забывайте, что Навстар - тоже система в первую очередь военная.

Никто и не собирается просить у них доступ к военному кодированному сигналу. Для нужд своих военных - можно сделать вариант GPS-сигнала со своей кодировкой.

Fakir> Тот же Железногорск вполне себе ставит импортные комплектующие в ряде случаев.

Я это прекрасно знаю. Равно как и "процедуру" получения "добро" на это использование - не приведи господь, по сравнению с ней комплексная налоговая проверка предприятия- детские шалости...

Fakir> А другой вариант - только угробить полностью отечественное спутникостроение. Мне этот вариант не нравится. Почему-то.

Вы уж подумайте -почему. Я не предлагаю его гробить. Я как раз предлагаю поднять его технологический уровень (неуклонно отстающий от конкурентов) за счет заимствования этими конкурентами наработанных технологий и решений. Примерно так как поступает "Сатурн" в двигателестроении, сотрудничая со Снекмой.

Fakir> Тем более что местами делают нормальный продукт - см. те же "Ямалы". Заказчик, видать, доволен, раз после "Ямала-100" заказал "Ямалы-200".

Именно, что "местами"...

Fakir> У вас есть какие-то подтверждения того, что темп не выдерживается, график производства не соблюдается? Или одно изучение потолка?

Да нет, из практики как раз Железногорска. Авралы - увы, типичное у них дело, а это характернейший признак неритмичности производственного цикла, нехватки ресрусров и и/или кадров.

Ропот>>> - Речь про то, что делать спутники некому - однако делают... спутники откуда то берутся и это обьективная реальность.
В.М.>> Блин.. За какое время они делаются? Каждый?
Ропот> Какая настойчивость по второстепенным вопросам.. блин..

Ни фига себе второстепенные... У нас естьсовершенноконкретная потребность раз в N лет заменять выходящие из эксплуатации КА - производство должно ГАРАНТИРОВАННО соответвовать этому циклу.

Ропот> Если вы считаете, что знаете лучше, то будте добры, поделитесь.. эта информация будет небезынтересна...

Я достоверно знаю, что производство нычнче неритмично, людей бросают с проекта на проектв авральном порядке, ровно потому, что их (людей не хвататет).

Ропот> Но судя по информационным сообщениям, первые упоминания руководителей высокого ранга

Хох уж эти заявления "руководителей высокого ранга"... Вы что, всерьз эти заявляния считатет ИНФОРМАЦИЕЙ?

В.М.>> Устало - вы все-таки перчитатйте "приказ", там всех под одну гребенку..
Ропот> Приказ тут нипричём (он обсуждался несколькими абзацами ниже..). Дело в отличии предьявляемых требований военными и гражданскими лицами...

Катрографические организации в каким службам отнесете? Навигационные системы в ГА и морских первозках? У них требования как бы даже не пожестче, чем у военных.


В.М.>> Это вы про наши? Почитатйе внимательно подшивку "Телеспутника".
Ропот> Ok. будет возможность, гляну на досуге...


Журнал Теле-Спутник, еслисами еще не догадались.

Есть еще такой любопытный сайт 403 - Accesso negato. - еще боле удивительно, что сайта http://www.glonass.ru - нет, тоже "штришок" к вопросу об информировании о проекте...

В.М.>> Сроки? Стоимость? Темпы?
Ропот> А сам факт вы отрицаете, что-ли?

Вы удивитесь, я даже факт стрительства Бурана признаю Только от этого ни жарко ни холодно.

Ропот> Сроки? - к каждой осени-началу зимы(декабрь), затем опять теже сроки.
Ропот> Стоимость? - незнаю, полагаю вся программа по созданию и подготовке блока из 3-х КА и выведения составляет порядка 2млрд рублей...
Ропот> Темпы? - да раз в год...

Итого, для вывода 24-х машинок нужно восемь лет, так? Даже предположив, что восемь-девять у нас гарантированно есть, сколько еще лет нужно? И сколько из ныне имеющихся за этовремя выйдут из строя?

Ропот> Важно, что запускали и блоком по три КА.

Да пофигу -блоком или поштучно...

Ропот> И это не так редко.. ЖПС реже..

Правильно - реже, только и работают их спутники ДОЛЬШЕ.

В.М.>> От радость-то!!!! А вот у потребителей этого "повышенного интереса" как-то не особо...
Ропот> Как бы вам это ни было неприятно, но у гражданских потребителей весомость голоса в этом вопросе ничтожна, что в случае ЖПС, так и при создании Глонасс.

Я именно этим и недоволен, если вы еще не поняли.

Ропот> Хорошо то, что наконец осознали возможность развёртывания системы в полном составе для российских реалий, основываясь на историческом примере.

Нет, не осознал, если говрить действительно о реалиях, врнее о реальных потребностях и возможностях.

В.М.>> Что - несерьезно? Вы комментарий живого штурмана выше по этой ветке читали?
Ропот> Читал.
Ропот> Тогда вы просто передёргиваете - притом прекрасно зная, о предоставленных в данной теме ссылках, по предложениям совмещённых ЖПС/Глонасс приёмников, да и общаясь с другими участниками форума по данному вопросу...


Где они и каки это предложения? Где купить GPS_навигатор в пяти минутах ходьбы от моего дома иили офиса - я знаю точно. Да даже по приводимым описанимя - меня не устривает ни уровень технических решений и характеристик, ни тем более - цена.

В.М.>> Ее именно так и придется сейчас делать.
Ропот> Нет.

Да как это нет-то?

В.М.>> Что по сути? Ни по надежности, ни по массогабаритам, ни по уровню функциональности, ни по ассортименту прикладного софтвера, ни по эргономичности - ни по какому потребительскому качеству эти девайсы даже не приближаются к гпс-ной "бытовухе". Что еще-то?
Ропот> Ещё-то?
Ропот> Как, что? - по настоящему вопросу, о государстве и совмещённых приёмниках..

Ладно, сформулируем так - почему вы считаете, что можно госучереждениям впяживать устаревшие морально технические решения, по хар-кам уступающие бытовухе чуть ли не десятилетней давности?

Ропот> А я знаю одну европейскую страну, которую, таки "привело" и по полной программе...

Анекдот про волка и ворону в самолет знате? Так вотэта европейская страна ДОВЫПЕНДРИВЛАСЬ. Не дай бог нам у себя такое же устрить - нужно быть идиотами полными...

В.М.>> В.М.>> Почему европейцы это могут?
Ропот> Ропот>> Пока что они ничего не могут.
В.М.>> Чего они не могут? Договриться с гПС об унификации сигнала? Так договорились.
Ропот> Создать свою СРНС, хоть в начальном виде...


А нафига оно именно "своя полностью", если это технически и эксплуатационно неудобно и нецелесообразно? наша страна тоже показала, что много чего не может, в том числе вещей куда более простых чем спутниковая навигация...


В.М.>> Правильно - мы беднее, нас меньше, у нас недостаткок ключевых технологий.
Ропот> Непоэтому...
Ропот> Мы куда хуже...
Ропот> Мы не в НАТО и ЕС, наши вооружённые силы не используют их стандарты, хуже того мы производим свои...

Мы их провозглашем, сдуру следуя традициям натурального изолированного хозяйства времен СССР. И тешим себя иллюзиями, что можем их полноценно реализовать..

В.М.>> Ага, а ГЛОНАСС как он есть - прямо даром получится
Ропот> Относительно нынесуществующего? Да практически - на стоимость недостающих спутников и обеспечения их запусков примерно...


Ещ раз, спутники сами по себе -не все. Навигационная система делается для того, чтобы ею ПОЛЬЗОВАЛИСЬ.

В.М.>> Очень хорошо знаю. И то, что бизнес-план был опубликован и позволил трезво оценить этот прожЭкт и не заниматься им - считаю очень позитивным результатом.
Ропот> Может быть просто всё, а? - инвестор не тот попался, да и прожект с немалыми техническими рисками вышел... А вы бумажку какую-то разоблачаете...

Да не какую-то а совершенно официальную. И не разоблачаю, вообще-то. Из нее довольно очевидно, что такая система нафик не нужна.. Нет в ней потребности.


Ропот> Ропот>> Незаметил ничего такого... Проект планомерно двигался с 2000года.
В.М.>> Что вы! Куда раньше
Ропот> Нет. На самом деле позже... С принятием федеральной космической программы и ФЦП Глонасс в рамках неё...

Вы что совсем не в курсе? Когда по вашему первый КА в рамках программы ГЛОНАСС был запущен?

Подсказака - я еще школником был, а мне уже за сорок.

Ропот> А по поводу того, что невыдержат... темболее нельзя быть уверенным... скорее это гадание на кофейной гущи... А в настоящий момент факт налицо...

Разовый факт-то. И уходящие (на пенсию, на другие предприятия итд) работники. Без заметного притока новых.

Ропот> Другие делаются по другим целевым программам согласно установленным срокам..

Если бы согласно..

В.М.>> Точно пердовиц начитались... Всяко оно бывает, ой как всяко на деле..
Ропот> Тогда ваше слово... просвещайте, как строится серийный Глонасс, СЕЙЧАС...

Полуаврально, штучным способом. Примерно как и наши авиалайнеры...

В.М.>> На складе? Вы - просто безудержный оптимист
Ропот> В чем именно? Что такая практика в отношении РН и КА, в принципе, существует?

Это было бы желательно, но на деле этого нет. Ни РН ни КА...

Fakir> А кто сказал, что это именно так?

Примерно. Когда сигнал огрубляется до десятков метров, то другое. Иначе таблицы поправок будут по миллисекундам выдавать. Или чаще.

Fakir> И я думаю, что как раз целесообразнее с точки зрения эффективности помехи, чтобы координата дёргалась как можно чаще - иначе бородатый, сидящий с приёмником на известной позиции, вполне сможет по телефону корректировать своих дружков.

Если есть связь с приёмником из известной позиции, то GPS уже совсем как бы нафиг нужен. Потому как расстояние должно быть не большим.

Кстати, а какие проблемы с приёмниками GPS и держанием их в руках. Вот типичный набор в типичном магазине. Заходи и щупай — они выставлены рабочие. Там ещё нет Cobra (те, которые радио делают) — в Best Buy она есть.

Ропот>>>> - Речь про то, что делать спутники некому - однако делают... спутники откуда то берутся и это обьективная реальность.
В.М.> В.М.>> Блин.. За какое время они делаются? Каждый?
Ропот>> Какая настойчивость по второстепенным вопросам.. блин..
В.М.> Ни фига себе второстепенные... У нас естьсовершенноконкретная потребность раз в N лет заменять выходящие из эксплуатации КА - производство должно ГАРАНТИРОВАННО соответвовать этому циклу.
Последние шесть лет соответствовало. Т.е. на уровне 3 КА в год, и этого достаточно.

Ропот>> Но судя по информационным сообщениям, первые упоминания руководителей высокого ранга
В.М.> Хох уж эти заявления "руководителей высокого ранга"... Вы что, всерьз эти заявляния считатет ИНФОРМАЦИЕЙ?
А вы всерьёз считаите, что както обходится всё без "руководителей"?
Интересно строительство Глонасс идёт исключительно по собственной инициативе разработчиков проекта (в частноси НПО ПМ)? И исключительно на свои же средства?
Может стоит быть повнимательней к "мелочам"? - ведь правильный ответ заложен в самом названии программы - федеральная целевая программа Глонасс...

В.М.> В.М.>> Это вы про наши? Почитатйе внимательно подшивку "Телеспутника".
Ропот>> Ok. будет возможность, гляну на досуге...
В.М.> Журнал Теле-Спутник, еслисами еще не догадались.
Догадался, но всё равно спасибо...

В.М.> Есть еще такой любопытный сайт 403 - Accesso negato. - еще боле удивительно, что сайта http://www.glonass.ru - нет, тоже "штришок" к вопросу об информировании о проекте...
Ага, нет... есть "всего-лишь": http://www.glonass-ianc.rsa.ru

В.М.> В.М.>> Сроки? Стоимость? Темпы?
Ропот>> А сам факт вы отрицаете, что-ли?
В.М.> Вы удивитесь, я даже факт стрительства Бурана признаю Только от этого ни жарко ни холодно.
Было удивительно если бы непризнали...

Ропот>> Сроки? - к каждой осени-началу зимы(декабрь), затем опять теже сроки.
Ропот>> Стоимость? - незнаю, полагаю вся программа по созданию и подготовке блока из 3-х КА и выведения составляет порядка 2млрд рублей...
Ропот>> Темпы? - да раз в год...
В.М.> Итого, для вывода 24-х машинок нужно восемь лет, так? Даже предположив, что восемь-девять у нас гарантированно есть, сколько еще лет нужно? И сколько из ныне имеющихся за этовремя выйдут из строя?
Ну зачем так?
Хорошо же известно, что начиная с 2007 намечено увеличение запусков, так на сей год планировалось 6 КА вывести.

Ропот>> Важно, что запускали и блоком по три КА.
В.М.> Да пофигу -блоком или поштучно...
Это относится к вопросу о колличестве запусков... Очевидно, что для выведения блока по три КА, число космических запусков РН требуется меньше, чем при выведении по одному.

Ропот>> И это не так редко.. ЖПС реже..
В.М.> Правильно - реже, только и работают их спутники ДОЛЬШЕ.
Ну а речь то о чём была? - напомнить ваши слова?

В.М.> В.М.>> От радость-то!!!! А вот у потребителей этого "повышенного интереса" как-то не особо...
Ропот>> Как бы вам это ни было неприятно, но у гражданских потребителей весомость голоса в этом вопросе ничтожна, что в случае ЖПС, так и при создании Глонасс.
В.М.> Я именно этим и недоволен, если вы еще не поняли.
Вообще то из моих же слов следовало, что давно понял..

Ропот>> Хорошо то, что наконец осознали возможность развёртывания системы в полном составе для российских реалий, основываясь на историческом примере.
В.М.> Нет, не осознал, если говрить действительно о реалиях, врнее о реальных потребностях и возможностях.
Значит выходит мы спорили о разных вещах...

В.М.> В.М.>> Ее именно так и придется сейчас делать.
Ропот>> Нет.
В.М.> Да как это нет-то?
Очень просто... нет. Не придётся так делать, как вы описывали..
- Нет и не видно начала переговоров по поводу принятия (и вообще нашего желания) в программу ЖПС..
- нет налаживания и вообще планов (не говоря уж о договорённостях) лицензионного производства КА или части оборудования используемых в стандартах КА ЖПС..
- нет и работ по полному переходу на эти стандарты наземного сегмента управления...
- и т.д...

Ропот>> А я знаю одну европейскую страну, которую, таки "привело" и по полной программе...
В.М.> Анекдот про волка и ворону в самолет знате? Так вотэта европейская страна ДОВЫПЕНДРИВЛАСЬ. Не дай бог нам у себя такое же устрить - нужно быть идиотами полными...
Вообщето с Россией аналогично и даже моментами ещё хуже...
- теже самые славяне, только ещё хуже ибо "русские"...
- тоже произошёл развал страны
- тоже подорвана обороноспособность страны
- тоже предпринимали меры и деиствия по прекращению дальнейшего развала на независимые республики, в том числе и силовым решением вопроса...
- своё "Косово"
- непредсказуемое и порой неуступчивое правительство
- и фсё это на богатой ресурсами территории
- и самое отвратное с ядерной дубинкой...

Без ВС, при таких раскладах и с наглядными примерами в лице Югославии, Ирака, Ирана. Нас трижды уже должны были "умиротворить"...
Или же "даздравствует Конфедерация Независимых Банановых Республик"...

В.М.> В.М.>> В.М.>> Почему европейцы это могут?
Ропот>> Ропот>> Пока что они ничего не могут.
В.М.> В.М.>> Чего они не могут? Договриться с гПС об унификации сигнала? Так договорились.
Ропот>> Создать свою СРНС, хоть в начальном виде...
В.М.> А нафига оно именно "своя полностью",
Не "своя полностью" (где я об том говорил?) А в тех рамках решение по которой они приняли...
Пока, что дело на уровне запуска экспериментальных КА... Но это пока... о чём и говорю...

В.М.> В.М.>> Ага, а ГЛОНАСС как он есть - прямо даром получится
Ропот>> Относительно нынесуществующего? Да практически - на стоимость недостающих спутников и обеспечения их запусков примерно...
В.М.> Ещ раз, спутники сами по себе -не все.
И я о томже. Немаловажен весь наземный сегмент управления системы. Производственная база и наличие надёжных средств выведения.

В.М.> Навигационная система делается для того, чтобы ею ПОЛЬЗОВАЛИСЬ.
А это уже сегмент потребителей и он (особенно гражданский) стоит особняком.
Т.е. как вы мне пытаетесь втолковать, что рассматриваете проект преимущественно с позиции гражданских пользователей системы... так и я вам с самого начала пытаюсь обьяснить, что смотрю только на состав самого Глонасса, из космическогой сотавляющей (КА) и наземного сегмента управления...

В.М.> В.М.>> Очень хорошо знаю. И то, что бизнес-план был опубликован и позволил трезво оценить этот прожЭкт и не заниматься им - считаю очень позитивным результатом.
Ропот>> Может быть просто всё, а? - инвестор не тот попался, да и прожект с немалыми техническими рисками вышел... А вы бумажку какую-то разоблачаете...
В.М.> Да не какую-то а совершенно официальную. И не разоблачаю, вообще-то. Из нее довольно очевидно, что такая система нафик не нужна.. Нет в ней потребности.
Особенно задним числом.. но на это все горазды и не только о МАКСЕ речь, просто кж очень часто все прогнозы на будущее развитие космонавтики и её направлении, оказываются ошибочны.. и тут никакие "бизнес-планы" не спасут...

Ропот>> Ропот>> Незаметил ничего такого... Проект планомерно двигался с 2000года.
В.М.> В.М.>> Что вы! Куда раньше
Ропот>> Нет. На самом деле позже... С принятием федеральной космической программы и ФЦП Глонасс в рамках неё...
В.М.> Вы что совсем не в курсе? Когда по вашему первый КА в рамках программы ГЛОНАСС был запущен?
В.М.> Подсказака - я еще школником был, а мне уже за сорок.
Я давал понять (и помоему предельно ясно), о чём вообще речь..
Не думаю, что вы это на самом деле не поняли...
Поэтому дождусь второй попытки ответа, с вашей строны, и надеюсь уже по настоящему вопросу, а не вымышленному...

Ропот>> А по поводу того, что невыдержат... темболее нельзя быть уверенным... скорее это гадание на кофейной гущи... А в настоящий момент факт налицо...
В.М.> Разовый факт-то.
Да. А такой он и нужен фактически единичный на 2 , максим 3 года желательно...

В.М.> В.М.>> Точно пердовиц начитались... Всяко оно бывает, ой как всяко на деле..
Ропот>> Тогда ваше слово... просвещайте, как строится серийный Глонасс, СЕЙЧАС...
В.М.> Полуаврально, штучным способом. Примерно как и наши авиалайнеры...
Полуаврально.. и каждый раз к сроку, а сейчас полуаврально и с вдвое большим темпом...
Может это и к лучшему? - вот Радиоастрон и Фобос-грунт, совсем неаврально...

Штучно, отлично, главное чтобы готовы блоки (по три шт) к запуску вопремя были. Кстати, если на столько штучно каждый раз, т.е. последовательно один за одним, и с перерывами ещё вестимо? То, это скорее вам же ответ по поводу, человекочасов на один серийный КА... выходит, что быстро... по 3-6 КА за год, т.е. оперативность производства новых КА в случае необходимости, всяко выше, чем сама ближайшая возможность запуска их на РН...
Если это так, как вы сказали... конечно...

А выпуск наших авиалайнеров не превышает таковой показатель, чем у западных производителей...


В.М.> В.М.>> На складе? Вы - просто безудержный оптимист
Ропот>> В чем именно? Что такая практика в отношении РН и КА, в принципе, существует?
В.М.> Это было бы желательно, но на деле этого нет. Ни РН ни КА...
Вы ошибаетесь.
Это есть, и как раз на деле...
- РН Космос-3М... намёк ясен?
- или серийные военные КА типа «Око» системы предупреждения о ракетном нападении (вроде как последний в военных арсеналах остался... по давешним сообщениям инфомагенств..)...

В.М.>> Ни фига себе второстепенные... У нас естьсовершенноконкретная потребность раз в N лет заменять выходящие из эксплуатации КА - производство должно ГАРАНТИРОВАННО соответвовать этому циклу.
Ропот> Последние шесть лет соответствовало. Т.е. на уровне 3 КА в год, и этого достаточно.

Да поймите вы, что это - работа на переделе возможностей, с авралами и сверхурочкой. С перкидыванием работников с "второстепнных" проектов и работ, читай - тех, о кторых не звонят в перссе, окторых не говорят с высоких трибун, но тем не мнее не мнее важных и нужны. Грубо говря в ущерб остальному, в у году "громкому" проекту. Так было в истории уже не раз. Так было например с Бураном, я даже застал кое-какие последствия, когда напримерв СибНИА "подвинули" ряд тем ( вячастности по Су-25, которы в то время активно уже воевал в Афгане) из за занятости стендов бурановской тематикой. Мы этого хотим снова?


И еще раз про достаточно - сейчас худо бедно работающи- семь машинок. Сколько из них будут рабочими черз год илидва - сказать определенно трудно, но, глядя на предысторию, закрадываются сосменряи, что все они останутся.

В.М.>> Хох уж эти заявления "руководителей высокого ранга"... Вы что, всерьз эти заявляния считатет ИНФОРМАЦИЕЙ?
Ропот> А вы всерьёз считаите, что както обходится всё без "руководителей"?

Я так не считаю. Я считаю, что это идиотизм, когда технически и экономически некомпетентыне политики властной рукой лезут в дела, в которых нифига не смыслят...

Ропот> Может стоит быть повнимательней к "мелочам"? - ведь правильный ответ заложен в самом названии программы - федеральная целевая программа Глонасс...

Так вот - в сотый раз повторюсь, те цели, задачи и концепуии которые в нее заожены считаю во многом ошибочными. И эти цели проистекают от некомпетентности высшего руководства страны в том числе, если не в первую очередь.

В.М.>> Есть еще такой любопытный сайт 403 - Accesso negato. - еще боле удивительно, что сайта http://www.glonass.ru - нет, тоже "штришок" к вопросу об информировании о проекте...
Ропот> Ага, нет... есть "всего-лишь": http://www.glonass-ianc.rsa.ru

Именн "всего лишь". И по информативности - скорее уступает сайту итальянских "энтузиастов".

В.М.>> В.М.>> Сроки? Стоимость? Темпы?
Ропот> Ропот>> А сам факт вы отрицаете, что-ли?
В.М.>> Вы удивитесь, я даже факт строительства Бурана признаю Только от этого ни жарко ни холодно.
Ропот> Было удивительно если бы непризнали...

Только я еще "немного" знаю как за какое время, почему и какимиресурсами это соорудили. Увы, практика развития таких глобальных проектов у меня ничегокроме пессимизма по поводу эффективности работы предприятий нашего космопрома не вызывает.

Ропот> Ропот>> Темпы? - да раз в год...
В.М.>> Итого, для вывода 24-х машинок нужно восемь лет, так? Даже предположив, что восемь-девять у нас гарантированно есть, сколько еще лет нужно? И сколько из ныне имеющихся за этовремя выйдут из строя?
Ропот> Ну зачем так?

А как еще?

Ропот> Хорошо же известно, что начиная с 2007 намечено увеличение запусков, так на сей год планировалось 6 КА вывести.

Вот именно - планировалось.. В преддверии выборов. А что будет после них?

Ропот> Ропот>> Важно, что запускали и блоком по три КА.
В.М.>> Да пофигу -блоком или поштучно...
Ропот> Это относится к вопросу о колличестве запусков... Очевидно, что для выведения блока по три КА, число космических запусков РН требуется меньше, чем при выведении по одному.

Угу, только пускать приходится дорогущим протоном, да еще с не самой высокой надежностью пусков.

В.М.>> Правильно - реже, только и работают их спутники ДОЛЬШЕ.
Ропот> Ну а речь то о чём была? - напомнить ваши слова?

Речь - о рациональных технико-экономических решениях. Если вы рискуете угробить одним пуском три аппрата а не один - это одно. Если для восполнения вышедших из строя 1-2 аппаратов вы ждете готовности трех - это второе. Ну а о том, что просто больше расходуте ресурсов на постройку и пуски более часто сменяемых аппартов - это третье.

В.М.>> В.М.>> Ее именно так и придется сейчас делать.
Ропот> Ропот>> Нет.
В.М.>> Да как это нет-то?
Ропот> Очень просто... нет. Не придётся так делать, как вы описывали..
Ропот> - Нет и не видно начала переговоров по поводу принятия (и вообще нашего желания) в программу ЖПС..

Минус руководству страны.

Ропот> - нет налаживания и вообще планов (не говоря уж о договорённостях) лицензионного производства КА или части оборудования используемых в стандартах КА ЖПС..

Еще один жирный минус.

Ропот> - нет и работ по полному переходу на эти стандарты наземного сегмента управления...

Минус поменьше, правда непонятно при чем тут стандарт излучаемого сигнала. Саму спутниковую платформу, да даже конструткивно электронные блоки можно (еслина это способны) делать и самим. И управлять своими спутниками тоже.

В.М.>> Анекдот про волка и ворону в самолет знате? Так вотэта европейская страна ДОВЫПЕНДРИВЛАСЬ. Не дай бог нам у себя такое же устрить - нужно быть идиотами полными...
Ропот> Вообщето с Россией аналогично и даже моментами ещё хуже...

Да ну? Кто-то с 1945 года, кроме "дружественного Китая" исполнял акты военной агресии в отношении СССР?

Ропот> - тоже произошёл развал страны
Ропот> - тоже подорвана обороноспособность страны

Чьей? Югославии? Так ее там и не было, как таковой. А СССР несмотря на "подрыв" (успешно проведенный самой страной а не врагом извне) никто и не собрался... Впореки концепциям, так ярко излагавшимся на политзанятиях времен СССР.

Ропот> - своё "Косово"

Организованное нами самими.

Ропот> - непредсказуемое и порой неуступчивое правительство

А я вма о чем? И я должен радоваться тому, что это правительство выдумывает, теша свои амбиции?

Ропот> Без ВС, при таких раскладах и с наглядными примерами в лице Югославии, Ирака, Ирана. Нас трижды уже должны были "умиротворить"...


Да кто говорит, что у нас не должно быть адекватных Вооруженных Сил-то? Должны быть. Но именно адекватные, боеспособные и оснащенные не для галочки.

Ропот> Ропот>> Создать свою СРНС, хоть в начальном виде...
В.М.>> А нафига оно именно "своя полностью",
Ропот> Не "своя полностью" (где я об том говорил?) А в тех рамках решение по которой они приняли...

Они, в отличие от нас твердолобых, довольно гибко подошли к вопросу - осознав, что "целиком свое" не по карману и не по ресурсам - модифицировали решение и все дела.

В.М.>> Ещ раз, спутники сами по себе -не все.
Ропот> И я о томже. Немаловажен весь наземный сегмент управления системы. Производственная база и наличие надёжных средств выведения.

Без адекватных потребительских (военных или гражданских -уже не важно) средств - этоне СИСТЕМА. А уж про производственную базу нашей электронной промышленности даже и говрить нечего..
Так, редкие оазисы и те импортные.

В.М.>> Навигационная система делается для того, чтобы ею ПОЛЬЗОВАЛИСЬ.
Ропот> А это уже сегмент потребителей и он (особенно гражданский) стоит особняком.

Ага, а военным значит пользоваться не надо? Им можно положить на склад и галочку поставить - все в порядке, мол?


Да и о гражданских - внимательно читайте хотя бы название небезызвестного указа. Ядля вас ключевые слова выделил, влруг пропустите...



18 мая 2007 года



Указ «Об использовании глобальной навигационной спутниковой системы ГЛОНАСС в интересах социально-экономического развития Российской Федерации»


Это я как должен еще понимать?

И почитатйе внимательно текст этого указа, когда именно должна, следуя ему, наконец появиться эта самая федеральная целевая программа. Сейчас, вестимо, ее еще нету в документальной форме. Но зато уже "работаем и рапортуем". Это и называется "хаотично".


Ропот> Т.е. как вы мне пытаетесь втолковать, что рассматриваете проект преимущественно с позиции гражданских пользователей системы... так и я вам с самого начала пытаюсь обьяснить, что смотрю только на состав самого Глонасса, из космическогой сотавляющей (КА) и наземного сегмента управления...

В который раз - только этого недостаточно для построения СИСТЕМЫ.

В.М.>> Да не какую-то а совершенно официальную. И не разоблачаю, вообще-то. Из нее довольно очевидно, что такая система нафик не нужна.. Нет в ней потребности.
Ропот> Особенно задним числом.. но на это все горазды и не только о МАКСЕ речь, просто кж очень часто все прогнозы на будущее развитие космонавтики и её направлении, оказываются ошибочны.. и тут никакие "бизнес-планы" не спасут...

Они "спасают" хотя бы от того, чтобы не начинать безумные проекты. Жаль, что не всегда..

Ропот> Ропот>> Нет. На самом деле позже... С принятием федеральной космической программы и ФЦП Глонасс в рамках неё...
В.М.>> Вы что совсем не в курсе? Когда по вашему первый КА в рамках программы ГЛОНАСС был запущен?
В.М.>> Подсказака - я еще школником был, а мне уже за сорок.
Ропот> Я давал понять (и помоему предельно ясно), о чём вообще речь..

Не ясно. Так еще раз спрошу -когда был проведен первый пуск КА по программе ГЛОНАСС?

Ропот> Да. А такой он и нужен фактически единичный на 2 , максим 3 года желательно...

24-7 = 17. По шесть надежно работающих аппартов ежегодно, если за три года и ничего из имеющегося не сломается. Плюс - оснещнеи потребителей (военных и гражданских, бо обязаловка) аппартурой, картами, софтвером.

В.М.>> Полуаврально, штучным способом. Примерно как и наши авиалайнеры...
Ропот> Полуаврально.. и каждый раз к сроку, а сейчас полуаврально и с вдвое большим темпом...

За счет того, что другие работы со срывом всех мыслимых сроков. Потому как про те работы с высокой трибуны не говорили.

Ропот> Штучно, отлично,

Нда.. У нас разные понятия о том, что такое отлично впромышленном серийном производстве.

Ропот>главное чтобы готовы блоки (по три шт) к запуску вопремя были.

Угу, отчитаемся- а там хоть трава не расти. Очень знакомо, увы...


Ропот>Кстати, если на столько штучно каждый раз, т.е. последовательно один за одним, и с перерывами ещё вестимо?

Они еще и "немного разные" получаются

Ропот> А выпуск наших авиалайнеров не превышает таковой показатель, чем у западных производителей...

Чегооооо? "Западные производтиели", к вашему сведению выпускают по лайнру в день. А наиболее полпулярные модели, среднего класса - вообще собирают на КОНВЕЙЕРЕ.

Ропот> Ропот>> В чем именно? Что такая практика в отношении РН и КА, в принципе, существует?
В.М.>> Это было бы желательно, но на деле этого нет. Ни РН ни КА...
Ропот> Вы ошибаетесь.
Ропот> Это есть, и как раз на деле...

Да откуда им взяться на складах?

Ропот> - РН Космос-3М... намёк ясен?

Вы когда-нибудь были на "Полете", лично? Вы знатет, что производство Космоса-3М было дело уже останавливалось и только отсутсвеи совремемной замены вынунудило возобновить сборку из имевшихся заделов? И какой толк от Космоса в программе Глонасс?

Ропот> - или серийные военные КА типа «Око» системы предупреждения о ракетном нападении (вроде как последний в военных арсеналах остался... по давешним сообщениям инфомагенств..)...

Только это все не про Протоны и ГЛОНАССовские спутники..

Fakir> К вопросу о том как нам легко и охотно продадут лицензии на производство спутников.

Речь не о лицензии на производство клонов Хьюзов, читайте внимательнее, что я написал - речь о лицензировании стандарта на GPS-сигнал, хотя бы гражданский и, созданиина сонове его собственного кодированного военного сигнала. Все -ни больше ни меньше.

Fakir>> К вопросу о том как нам легко и охотно продадут лицензии на производство спутников.
В.М.> Речь не о лицензии на производство клонов Хьюзов, читайте внимательнее, что я написал - речь о лицензировании стандарта на GPS-сигнал,

То есть идеи закупки лицензий именно на производство спутников и поднятия таким образом отрасли не было? Это всё моя превратная трактовка?

В.М.> На тему планов об интеграции ГЛОНАСС-GPS есть такой вот любопытный документик, правда в анших традициях - куцый и малоинформативный, кыгыбычно...
В.М.> http://www.glonass-ianc.rsa.ru/i/glonass/joint_statement_rus.pdf

Да уж... Понятно, что ничего не понятно. Понимай как знаешь. То ли пришли к выводу, что лучше единый стандарт, то ли решили, что у разных есть свои плюсы...

В.М.> Угу, только пускать приходится дорогущим протоном, да еще с не самой высокой надежностью пусков.

Владимир, вы в полемическом запале уже какие-то совсем странные вещи говорите
"Дорогущий Протон" - это что-то из области фантастики
Собственно, у нас все носители дешевые - если смотреть на текущую себестоимость, а не коммерческие цены; да и по коммерческим они дешевые. А вы ж не сомневаетесь, надеюсь, что для гос. пусков носители предоставляются фактически по себестоимости?
Вообще цена пуска обычно составляет порядка 10% стоимости КА, редко 20%.
В плане цены за килограмм "Протон" чуть подороже "Союза", но не надо забывать и о разгонных блоках, которые тоже денег стоят, миллионного масштаба (коммерческая цена РБ вполне может доходить до 5 млн. - это при себестоимости "Протона" ориентировочно 20 млн.). А при пуске 3-х аппаратов сразу РБ может быть один - все они летят в одну плоскость, на одну орбиту - а разводка по позициям уже недорогой энергетически манёвр.

А что до надёжности - так до этого сентября была одна из самых высоких, однако. Ну, случилось вот такое, увы... Бардак, конечно.


В.М.> Речь - о рациональных технико-экономических решениях. Если вы рискуете угробить одним пуском три аппрата а не один - это одно.


>Если для восполнения вышедших из строя 1-2 аппаратов вы ждете готовности трех - это второе.

Дык в чём проблема? Нужно запустить один - "Союз" в руки. Или попутный пуск.
Но запуск одиночного спутника будет актуален на этапе поддержания, а не развёртывания системы. Т.е. через 3-5 лет. А пока лучше "Протонами".

>Ну а о том, что просто больше расходуте ресурсов на постройку и пуски более часто сменяемых аппартов - это третье.

Это отдельный вопрос, над повышением САС работают - не без результатов.


В.М.> Указ «Об использовании глобальной навигационной спутниковой системы ГЛОНАСС в интересах социально-экономического развития Российской Федерации»
В.М.> [/i]
В.М.> Это я как должен еще понимать?

Да так, что "социально-экономическое развитие", как и "устойчивое развитие" - входит в список стандартных мантр любого "космостратегического" документа отечественного производства. Вовсе не обязательно имеет прямое отношение к частному конечному потребителю.

Fakir>>> К вопросу о том как нам легко и охотно продадут лицензии на производство спутников.
В.М.>> Речь не о лицензии на производство клонов Хьюзов, читайте внимательнее, что я написал - речь о лицензировании стандарта на GPS-сигнал,
Fakir> То есть идеи закупки лицензий именно на производство спутников и поднятия таким образом отрасли не было? Это всё моя превратная трактовка?

Лицензии нужны в первую очередь на сам формат сигнала, конечно. Ну а дальше -на что дадут: комплектющие, возможно часть каких-то электронных блоков, впрочем возможно их проще и дешевле просто купить готовые на пару-то дюжин спутников, да даже на полсотни, если с запасом - есть подозрение, что это выйдет дешевле и быстрее, чем полноценный НИОКР по воспроизведению на нашей технологически-производственной базе.

В.М.>> Угу, только пускать приходится дорогущим протоном, да еще с не самой высокой надежностью пусков.
Fakir> Владимир, вы в полемическом запале уже какие-то совсем странные вещи говорите
Fakir> "Дорогущий Протон" - это что-то из области фантастики

Вы всерьез беретесь утверждать, что Протон дешевле Союза, например? Да даже Зенита...

Fakir> Собственно, у нас все носители дешевые - если смотреть на текущую себестоимость, а не коммерческие цены; да и по коммерческим они дешевые. А вы ж не сомневаетесь, надеюсь, что для гос. пусков носители предоставляются фактически по себестоимости?

Чему, безусловно, бесконечно рады предприятия-изготовители, теряющие очевидные доходы и прибыль. Это вообще-то называется государственный грабеж.

Fakir> В плане цены за килограмм "Протон" чуть подороже "Союза", но не надо забывать и о разгонных блоках, которые тоже денег стоят, миллионного масштаба (коммерческая цена РБ вполне может доходить до 5 млн. - это при себестоимости "Протона" ориентировочно 20 млн.). А при пуске 3-х аппаратов сразу РБ может быть один - все они летят в одну плоскость, на одну орбиту

Или все вместе - за бугор. И для замены одного КА - придется ждать всей пачки.

Fakir> А что до надёжности - так до этого сентября была одна из самых высоких, однако.

88% - это надежной? Забыли про протонопад в 90-х?

В.М.>> Речь - о рациональных технико-экономических решениях. Если вы рискуете угробить одним пуском три аппрата а не один - это одно.
>>Если для восполнения вышедших из строя 1-2 аппаратов вы ждете готовности трех - это второе.
Fakir> Дык в чём проблема? Нужно запустить один - "Союз" в руки. Или попутный пуск.
Fakir> Но запуск одиночного спутника будет актуален на этапе поддержания, а не развёртывания системы. Т.е. через 3-5 лет. А пока лучше "Протонами".

Повторяться не буду - сомнительно по вышеприведенным причинам...


Fakir> Это отдельный вопрос, над повышением САС работают - не без результатов.

Вам бы в пессслужбу, с такими формулировками

В.М.>> Указ «Об использовании глобальной навигационной спутниковой системы ГЛОНАСС в интересах социально-экономического развития Российской Федерации»
В.М.>> [/i]
В.М.>> Это я как должен еще понимать?
Fakir> Да так, что "социально-экономическое развитие", как и "устойчивое развитие" - входит в список стандартных мантр любого "космостратегического" документа отечественного производства. Вовсе не обязательно имеет прямое отношение к частному конечному потребителю.

А к чему НАФИГ оно в такой формулировке тогда имеет отоношение?!!! Поясните уж - как понимать термин "социально-экономическое развитие" через призму космических программ, раз уж оно там особенное..

В.М.> Вы всерьез беретесь утверждать, что Протон дешевле Союза, например? Да даже Зенита...

Дороже "Союза", ессно. Но и поднимает больше.
А с "Зенитом" - ба-альшой вапрос, кстати. Ракета не из самых дешёвых, плюс "иностранная".
Цена за килограмм тоже, конечно, несколько выше - но вовсе не радикально.
И не забывайте про РБ.
Ну вы чего, всерьёз думаете, что когда принимали решение пускать по три на "Протонах" - экономику пусков не считали?

В.М.> Чему, безусловно, бесконечно рады предприятия-изготовители, теряющие очевидные доходы и прибыль. Это вообще-то называется государственный грабеж.

Это называется демагогия.
Прибыль предприятия-изготовителя зависит от того, сколько пусков они могут продать по рыночным ценам. От того, что они сделают хоть сто ракет для государства по госцене - ни ракетой больше, ни ракетой меньше они по коммерческой цене не продадут.

В.М.> Или все вместе - за бугор. И для замены одного КА - придется ждать всей пачки.

Дубль 248... При нынешнем состоянии системы, на стадии её развёртывания - пуск по одному КА неактуален. И не будет актуален еще лет пять.
Неужели вы этого не понимаете?

В.М.> 88% - это надежной? Забыли про протонопад в 90-х?

То когда было?

В.М.> В.М.>> Речь - о рациональных технико-экономических решениях. Если вы рискуете угробить одним пуском три аппрата а не один - это одно.

Жить вообще вредно, от этого умирают.

В.М.> >>Если для восполнения вышедших из строя 1-2 аппаратов вы ждете готовности трех - это второе.

Неактуально.

В.М.> Повторяться не буду - сомнительно по вышеприведенным причинам...

Абсолютно никаких сомнений.


В.М.> А к чему НАФИГ оно в такой формулировке тогда имеет отоношение?!!! Поясните уж - как понимать термин "социально-экономическое развитие" через призму космических программ, раз уж оно там особенное..

Обеспечение инфраструктуры, мультипликаторы, тра-ля-ля, тра-ля-ля...
Я вам потом отыщу и процитирую одного товарища из Роскосмоса - о методиках оценки эффективности космической деятельности.

Fakir> Да я согласен, что лучше - особенно если не покупать комплектующие, а купить лицензии на производство, да с оборудованием

Вот тут уже умозрительно н еберусь сдуть, что выгоднее на ближайшие 5-10 лет. Одними "станками" не обойтись - нужны еще и специалисты, а их-то как раз тю-тю, совсем, даже "пенсионеров".

Fakir> Думаю, если вы у заклятых друзей пробьёте такую покупу - все отечественные спутникостроители будут за вами бегать, чтобы в зад поцеловать

Им будет достаточно для практически полного счастья, если утсранить идиотские бюрократические препоны на использование хотя бы тех комплектующих, что есть на свободном рынке. А вот тут ничего, кроме по сути организационно-политической воли с нашей стороны ничего не нужно...

Fakir> Дороже "Союза", ессно. Но и поднимает больше.

Что -как я уже писал, не всегда благо..

Fakir> А с "Зенитом" - ба-альшой вапрос, кстати. Ракета не из самых дешёвых, плюс "иностранная".

С иностранностью "Зенита" - для меня лично вообще огромная загадка до сих пор. УН ладно - налаженное производство осталось на Украине, но ведь вся проектно-конструкторская документация на машину ведь есть в РФ, правильно? Нет, бросаем, лепим новое чудо в виде Ангары. Тратим совсемнемалые деньги и ресурсы на НИОКР, уже добрый десяток лет, а каря этому не видно. И ведь запуск в пр-во той же Анагары будет ничем не спроще и дешевле осовения в пр-ве Зенита на территории РФ. Почему так - увы, не знаю... Есть мысли, но только мысли - без фактических подверждений, даже курилочных..


Fakir> Цена за килограмм тоже, конечно, несколько выше - но вовсе не радикально.

Зато гибче система. И, де факто - все-таки надежнее.

Fakir> Ну вы чего, всерьёз думаете, что когда принимали решение пускать по три на "Протонах" - экономику пусков не считали?

В первую очередь, на мой взгляд, сработало лоббирование ( андо сохранить, есть наработки, то се) ЦиХа... Ну и ограничение самарцев по возможности выпускать Союзы в бОльшем количестве.

В.М.>> Чему, безусловно, бесконечно рады предприятия-изготовители, теряющие очевидные доходы и прибыль. Это вообще-то называется государственный грабеж.
Fakir> Это называется демагогия.

Да нет - именно грабеж. Цены, властно проидоктванные покупателм - как это еще назвать? Оттого на предприятиях, живущих на госзаказх вечная проблема с уровнем зарплат, ресурсами на техническое первооружение, капстроительство итп итд. Это отнюдь не только космической отрасли касается, уж поверьте - я не просто "общаюсь" с руководителями предприятий за рюмкой чаю...

Положение дел в "коммерческом" секторе отличатеся просто разительно.

Fakir> Прибыль предприятия-изготовителя зависит от того, сколько пусков они могут продать по рыночным ценам. От того, что они сделают хоть сто ракет для государства по госцене - ни ракетой больше, ни ракетой меньше они по коммерческой цене не продадут.

И это - тоже часть жлобской политики. Чтобы произвести сто ракет для государства и отдать их по себестоимости - зарплату все равно платить надо, закупать оборудование, матриалы, платить за электричество, вестикап. ремонт и строительство. Экономически - крайне невыгодное "сотрудничество", не обеспечивающее РАЗВИТИЯ, а зачастую ведущее просто к "прожираню" имеющихся у предприятий ресурсов.

В.М.>> Или все вместе - за бугор. И для замены одного КА - придется ждать всей пачки.
Fakir> Дубль 248... При нынешнем состоянии системы, на стадии её развёртывания - пуск по одному КА неактуален. И не будет актуален еще лет пять.

Да почему же? Три пуска Союзом - чем они хуже?

Fakir> Неужели вы этого не понимаете?

нет, не понимаю...

В.М.>> 88% - это надежной? Забыли про протонопад в 90-х?
Fakir> То когда было?

Да совсем вообще-то недавно... Не в 60-е или 70-е. Нарушения технологических норм, свидетелствующее о проблемах на производстве.

В.М.>> В.М.>> Речь - о рациональных технико-экономических решениях. Если вы рискуете угробить одним пуском три аппрата а не один - это одно.
Fakir> Жить вообще вредно, от этого умирают.

Других комментариев нет?

В.М.>> >>Если для восполнения вышедших из строя 1-2 аппаратов вы ждете готовности трех - это второе.
Fakir> Неактуально.

Т.е. они ломаются также пачками?

В.М.>> Повторяться не буду - сомнительно по вышеприведенным причинам...
Fakir> Абсолютно никаких сомнений.

Ну.. блажен, кто верует. У меня вот соменния есть. И у многих сотрудников НПО ПМ, например - тоже. Мои, собственно от их рассказов..

В.М.>> А к чему НАФИГ оно в такой формулировке тогда имеет отоношение?!!! Поясните уж - как понимать термин "социально-экономическое развитие" через призму космических программ, раз уж оно там особенное..
Fakir> Обеспечение инфраструктуры, мультипликаторы, тра-ля-ля, тра-ля-ля...

Инфраструткуры чего? Самого космопрома или все-таки потребителей услуги?

Fakir> Я вам потом отыщу и процитирую одного товарища из Роскосмоса - о методиках оценки эффективности космической деятельности.

О, уверен, что там блестящие методики, все просто по ним замечтаельно выйдет...

В.М.> С иностранностью "Зенита" - для меня лично вообще огромная загадка до сих пор. УН ладно - налаженное производство осталось на Украине, но ведь вся проектно-конструкторская документация на машину ведь есть в РФ, правильно?

Тут некомпетентен совершенно - не знаю, насколько сложно с юридической и технической точки зрения налаживать выпуск "Зенитов" в РФ, и насколько целесообразно это делать. Всё же "Зенит" ракета достаточно непростая. И непосредственно заменой "Протону" никак не может быть - грузоподъёмность не та. А требования к Ангаре, если помните - вывод на ГСО, причём из Плёса, такой же ПН, которую сейчас закидывает Протон с Байка.

В.М.> Нет, бросаем, лепим новое чудо в виде Ангары. Тратим совсемнемалые деньги и ресурсы на НИОКР, уже добрый десяток лет, а каря этому не видно. И ведь запуск в пр-во той же Анагары будет ничем не спроще и дешевле осовения в пр-ве Зенита на территории РФ. Почему так - увы, не знаю... Есть мысли, но только мысли - без фактических подверждений, даже курилочных..

Ой, "Ангара" - это вообще мутнейшая тема, просто подгузники марки"Х#й проссышь" - без мата об этом говорить просто нельзя... Лучше уж тут про неё не будем.
Пока моя ИМХА такая, что лучше бы с ней не маяться дуркой, а пользовать "Протон" до упора, благо затраты на разработку уж десять раз амортизированы. Ну неэкологично - это не смертельно.

Fakir>> Цена за килограмм тоже, конечно, несколько выше - но вовсе не радикально.
В.М.> Зато гибче система. И, де факто - все-таки надежнее.

Да голословно это вот так, без больших расчётов. Причём по отрасли в целом, с учётом кучи факторов - и возможностей-потребностей производителей, и возможностей-потребностей пусковиков на двух космодромах, и т.д. и т.п.

Fakir>> Ну вы чего, всерьёз думаете, что когда принимали решение пускать по три на "Протонах" - экономику пусков не считали?
В.М.> В первую очередь, на мой взгляд, сработало лоббирование ( андо сохранить, есть наработки, то се) ЦиХа... Ну и ограничение самарцев по возможности выпускать Союзы в бОльшем количестве.

Сомневаюсь, что у них есть какие-то принципиальные (не финансовые и связанные с ними) ограничения.
В лучшие годы по 50-60 носителей в год клепали.
И не вижу, причём тут сохранение наработок. "Протон" в общем-то вроде как никто пока душить не собирается.

Fakir>> Это называется демагогия.
В.М.> Да нет - именно грабеж. Цены, властно проидоктванные покупателм - как это еще назвать? Оттого на предприятиях, живущих на госзаказх вечная проблема с уровнем зарплат, ресурсами на техническое первооружение, капстроительство итп итд. Это отнюдь не только космической отрасли касается, уж поверьте - я не просто "общаюсь" с руководителями предприятий за рюмкой чаю...
В.М.> И это - тоже часть жлобской политики. Чтобы произвести сто ракет для государства и отдать их по себестоимости - зарплату все равно платить надо, закупать оборудование, матриалы, платить за электричество, вестикап. ремонт и строительство. Экономически - крайне невыгодное "сотрудничество", не обеспечивающее РАЗВИТИЯ, а зачастую ведущее просто к "прожираню" имеющихся у предприятий ресурсов.

Ну не закажет эту ракету гос-во по госцене - значит, её вообще никто не закажет, неужто не понятно? То есть за неё предприятие вообще никаких денег не получит, а зарплату платить надо всё равно - а рабочие будут просто чесать яйца и терять квалификацию.


В.М.> Да почему же? Три пуска Союзом - чем они хуже?
Fakir>> Неужели вы этого не понимаете?
В.М.> нет, не понимаю...

Вы РБ упорно выкидываете из рассмотрения.
И три пуска вместо одного - в сумме могут привести к большему риску потери аппарата. Возможно.

В.М.> Да совсем вообще-то недавно... Не в 60-е или 70-е. Нарушения технологических норм, свидетелствующее о проблемах на производстве.

Есть проблемы. И? Проблемы и в Самаре быть могут
И на Байке могут быть проблемы при подготовке - еще неизвестно, от чего крайний Протон свалился.

Fakir>> Жить вообще вредно, от этого умирают.
В.М.> Других комментариев нет?

Да чё тут комментировать - уж в пусках-то у нас боле-мене понимают.
А деталей с достаточной степенью точности не знаем ни вы, ни я.

В.М.> В.М.>> >>Если для восполнения вышедших из строя 1-2 аппаратов вы ждете готовности трех - это второе.
Fakir>> Неактуально.
В.М.> Т.е. они ломаются также пачками?

Нет, блин, их просто еще нету 24-х штук на орбите, 3-я плоскость ваще пустая.
Ну не тупите, пожалуйста.

В.М.> Ну.. блажен, кто верует. У меня вот соменния есть. И у многих сотрудников НПО ПМ, например - тоже. Мои, собственно от их рассказов..

А сотрудники НПО ПМ - спецы именно по РН?

Fakir>> Обеспечение инфраструктуры, мультипликаторы, тра-ля-ля, тра-ля-ля...
В.М.> Инфраструткуры чего? Самого космопрома или все-таки потребителей услуги?

"Вообще", в гос. масштабах.

Fakir>> Я вам потом отыщу и процитирую одного товарища из Роскосмоса - о методиках оценки эффективности космической деятельности.
В.М.> О, уверен, что там блестящие методики, все просто по ним замечтаельно выйдет...

Напрасно так себя настраиваете. Товарищ как раз очень серьёзно парится на тему, как сделать толковее и лучше

В.М.>> С иностранностью "Зенита" - для меня лично вообще огромная загадка до сих пор. УН ладно - налаженное производство осталось на Украине, но ведь вся проектно-конструкторская документация на машину ведь есть в РФ, правильно?
Fakir> Тут некомпетентен совершенно - не знаю, насколько сложно с юридической и технической точки зрения налаживать выпуск "Зенитов" в РФ, и насколько целесообразно это делать.

А ангару с нуля делать - целесообразно, да? Выкинув (вот тут на самом деле выкинув) наработки за добрые полтора десятка лет. Что касается юридической стороны - проблем нет, разработчики РКК Энергия, насколько я понимаю.

Все на самом деле (по моему сугубо личному менению) проще. РКК, как и любое отдельное КБ получает деньги не с эксплуатации машин а за проведение НИОКР, вот в них она в первую очередь и заинтерсована.


Fakir>Всё же "Зенит" ракета достаточно непростая. И непосредственно заменой "Протону" никак не может быть - грузоподъёмность не та. А требования к Ангаре, если помните - вывод на ГСО, причём из Плёса, такой же ПН, которую сейчас закидывает Протон с Байка.

Это еще смотреть надо - получится или нет "большая" Ангара, и вообще хоть какая-нибудь.. Увы, но опыт провальных (как технически так и экономически) проектов с суперракетами и наша и мировая космонавтика уже имеют - и то, в ксловиях щедрого финансирования и обильных ресурсов, а не так как нынче..

Fakir> Пока моя ИМХА такая, что лучше бы с ней не маяться дуркой, а пользовать "Протон" до упора, благо затраты на разработку уж десять раз амортизированы. Ну неэкологично - это не смертельно.

Карйне хлопотно, во всяком случае казахи всегда находят повод этим ткнуть. Да вообще -поганая эта штука - гептил с азоткой, на личном, хоть и небольшом опыте (заправки ЗУР на 75-м комплексе) сужу.

Fakir> Fakir>> Цена за килограмм тоже, конечно, несколько выше - но вовсе не радикально.
В.М.>> Зато гибче система. И, де факто - все-таки надежнее.
Fakir> Да голословно это вот так, без больших расчётов.

Да геде же голословно? Статистика по надежности пусков Союзом и Протоном более чем известна..

В.М.>> В первую очередь, на мой взгляд, сработало лоббирование ( андо сохранить, есть наработки, то се) ЦиХа... Ну и ограничение самарцев по возможности выпускать Союзы в бОльшем количестве.
Fakir> Сомневаюсь, что у них есть какие-то принципиальные (не финансовые и связанные с ними) ограничения.

Увы - есть. Часть производственного оборудования изношена до нуля, кадровая проблема как у всех.

В.М.>> Да нет - именно грабеж. Цены, властно проидоктванные покупателм - как это еще назвать? Оттого на предприятиях, живущих на госзаказх вечная проблема с уровнем зарплат, ресурсами на техническое первооружение, капстроительство итп итд. Это отнюдь не только космической отрасли касается, уж поверьте - я не просто "общаюсь" с руководителями предприятий за рюмкой чаю...
В.М.>> И это - тоже часть жлобской политики. Чтобы произвести сто ракет для государства и отдать их по себестоимости - зарплату все равно платить надо, закупать оборудование, матриалы, платить за электричество, вестикап. ремонт и строительство. Экономически - крайне невыгодное "сотрудничество", не обеспечивающее РАЗВИТИЯ, а зачастую ведущее просто к "прожираню" имеющихся у предприятий ресурсов.

Fakir> Ну не закажет эту ракету гос-во по госцене - значит, её вообще никто не закажет, неужто не понятно? То есть за неё предприятие вообще никаких денег не получит, а зарплату платить надо всё равно - а рабочие будут просто чесать яйца и терять квалификацию.

Рабочие - просто уходят в "коммерцию", сплошь и рядом. Уже давно не 96-й год, есть куда пойти работать слесарю/токарю/фрезеровщику 5-6го разряда. Ине за жалкие 15-20 тыс, да еще с задержкой.
И еще - они уходят и на пенсию, да и просто из жизни.. А вот молодежбь в ученики за 10, максимум 15 точно не идет.

Fakir> Fakir>> Неужели вы этого не понимаете?
В.М.>> нет, не понимаю...
Fakir> Вы РБ упорно выкидываете из рассмотрения.
Fakir> И три пуска вместо одного - в сумме могут привести к большему риску потери аппарата. Возможно.

ОДНОГО, а не трех сразу. И с меньшей, увы, вероятностью..

В.М.>> Да совсем вообще-то недавно... Не в 60-е или 70-е. Нарушения технологических норм, свидетелствующее о проблемах на производстве.
Fakir> Есть проблемы. И? Проблемы и в Самаре быть могут

"Почему-то" их там мнеьше. Хотя, отчасти понятно почему. Самара - город провинциальный, чуть легче удержать квалифицированных и дисциплинированных.

В.М.>> Ну.. блажен, кто верует. У меня вот соменния есть. И у многих сотрудников НПО ПМ, например - тоже. Мои, собственно от их рассказов..
Fakir> А сотрудники НПО ПМ - спецы именно по РН?

Они специы конечно в первую очредь в спутниках. Однако они, кроме всего прочего люди - профессионально информированные.

Fakir> Fakir>> Я вам потом отыщу и процитирую одного товарища из Роскосмоса - о методиках оценки эффективности космической деятельности.
В.М.>> О, уверен, что там блестящие методики, все просто по ним замечтаельно выйдет...
Fakir> Напрасно так себя настраиваете. Товарищ как раз очень серьёзно парится на тему, как сделать толковее и лучше

Ну, было бы любопытно почитать. Он статьи где-нибудь пишет в профильной прессе?

В.М.> А ангару с нуля делать - целесообразно, да? Выкинув (вот тут на самом деле выкинув) наработки за добрые полтора десятка лет.

Требуется машина другого класса. Для пусков с Плёса. Так по ТЗ. Зенит тут не спасёт.
Другой вопрос, надо ли было делать Ангару так... Но тут уже как бы не поздно. Хотя может еще сама сдохнет... Я к Ангаре сейчас уже фаталистически отношусь - типа "иншалла".

В.М.> Все на самом деле (по моему сугубо личному менению) проще. РКК, как и любое отдельное КБ получает деньги не с эксплуатации машин а за проведение НИОКР, вот в них она в первую очередь и заинтерсована.

А РКК-то причём к Ангаре?! Вы чего?! Это чисто хруниковская заморочка.

В.М.> Это еще смотреть надо - получится или нет "большая" Ангара, и вообще хоть какая-нибудь..

Военным нужен носитель такого класса.

В.М.> Увы, но опыт провальных (как технически так и экономически) проектов с суперракетами и наша и мировая космонавтика уже имеют

Суперракетой это назвать трудно

В.М.> Карйне хлопотно, во всяком случае казахи всегда находят повод этим ткнуть. Да вообще -поганая эта штука - гептил с азоткой, на личном, хоть и небольшом опыте (заправки ЗУР на 75-м комплексе) сужу.

Ну если вы против вонючки - тогда, по идее, в целом Ангару как раз должны приветствовать
Керосиновая замена "Протону"...

В.М.> Да геде же голословно? Статистика по надежности пусков Союзом и Протоном более чем известна..

Я про стоимость. РБ вы упорно игнорируете. И всякие прочие нюансы, которых там точно дофига есть.

Fakir>> Ну не закажет эту ракету гос-во по госцене - значит, её вообще никто не закажет, неужто не понятно? То есть за неё предприятие вообще никаких денег не получит, а зарплату платить надо всё равно - а рабочие будут просто чесать яйца и терять квалификацию.
В.М.> Рабочие - просто уходят в "коммерцию", сплошь и рядом. Уже давно не 96-й год, есть куда пойти работать слесарю/токарю/фрезеровщику 5-6го разряда. Ине за жалкие 15-20 тыс, да еще с задержкой.

Это всё ясно. Но от того, что гос-ва НЕ закажет носитель - ситуация лучше не станет. Больше того: предприятию было б куда больше счастья, если бы по госцене ему заказывали сотню носителей в год.
Кстати, НЯЗ, при госзаказах в космической отрасли предприятиям разрешается закладывать в цены прибыль в 15%.

В.М.> И еще - они уходят и на пенсию, да и просто из жизни.. А вот молодежбь в ученики за 10, максимум 15 точно не идет.

Все эти критические проблемы есть. Только решать их надо не за счёт поднятия госзакупочной цены, ИМХО.

В.М.> Ну, было бы любопытно почитать. Он статьи где-нибудь пишет в профильной прессе?

Да писать-то вроде пишет... Только "есть нюансы" - как человек на госслужбе, несколько ограничен в высказываниях.

P.S. Сильно отклонились - давайте всё же про "Ангару" ЗДЕСЬ не будем. Если угодно - можно в космический, можно на НК, там топик про "Ангару" еще год назад за триста страниц перевалил

Fakir> Требуется машина другого класса. Для пусков с Плёса. Так по ТЗ. Зенит тут не спасёт.

Хотелось бы при этом знать, ЧТО именно пускать собираюится. Какие КА, какой массы, на какие орбиты.

Fakir> Другой вопрос, надо ли было делать Ангару так... Но тут уже как бы не поздно. Хотя может еще сама сдохнет... Я к Ангаре сейчас уже фаталистически отношусь - типа "иншалла".

Ну примерно так..

Fakir> А РКК-то причём к Ангаре?! Вы чего?! Это чисто хруниковская заморочка.

Пардон, просто писался.кончено ЦиХ..

В.М.>> Это еще смотреть надо - получится или нет "большая" Ангара, и вообще хоть какая-нибудь..
Fakir> Военным нужен носитель такого класса.

Если бы еще они знали сами ЗАЧЕМ

В.М.>> Увы, но опыт провальных (как технически так и экономически) проектов с суперракетами и наша и мировая космонавтика уже имеют
Fakir> Суперракетой это назвать трудно

Ну, "большая" - как раз уже примерно в том классе. Да и вся идея универсальной модульности выглядит сомнительной, неоптиальной по ЛТХ.

Fakir> Ну если вы против вонючки - тогда, по идее, в целом Ангару как раз должны приветствовать
Fakir> Керосиновая замена "Протону"...

Неа, я приветсвую "Зенит" (питерцам - привет! ). В ариантах и -2 и -3.

Fakir> Я про стоимость. РБ вы упорно игнорируете. И всякие прочие нюансы, которых там точно дофига есть.

Есть конечно. Окончательно можно сказать только совсем уж тщательно все посчитав.

В.М.>> Рабочие - просто уходят в "коммерцию", сплошь и рядом. Уже давно не 96-й год, есть куда пойти работать слесарю/токарю/фрезеровщику 5-6го разряда. Ине за жалкие 15-20 тыс, да еще с задержкой.

Fakir> Это всё ясно. Но от того, что гос-ва НЕ закажет носитель - ситуация лучше не станет. Больше того: предприятию было б куда больше счастья, если бы по госцене ему заказывали сотню носителей в год.

Неа, в этом и весь парадокс. Огромный заказ по ценам на уровне себестоимости просто окончательно добъеи производство за счет невозобновлямеого износа оборудования и большого объема работ с низим уровнем оплаты труда. Ткие госзакзаы при небольших объемах годны лишь для кратковременного "поддержания штанов". Примеров тому я уже видел порядочно, к сожалению


Fakir> Кстати, НЯЗ, при госзаказах в космической отрасли предприятиям разрешается закладывать в цены прибыль в 15%.

Аффигеть...


В.М.>> И еще - они уходят и на пенсию, да и просто из жизни.. А вот молодежбь в ученики за 10, максимум 15 точно не идет.
Fakir> Все эти критические проблемы есть. Только решать их надо не за счёт поднятия госзакупочной цены, ИМХО.

А за счет чего? Чем еще предприятие на 80-90% загруженное госзаказом может привлечь персонал?

Fakir> Да писать-то вроде пишет... Только "есть нюансы" - как человек на госслужбе, несколько ограничен в высказываниях.

Это-то не страшно, были бы адекватные мысли и цифры..

Fakir> P.S. Сильно отклонились - давайте всё же про "Ангару" ЗДЕСЬ не будем.

И не хочу.

Fakir>Если угодно - можно в космический, можно на НК, там топик про "Ангару" еще год назад за триста страниц перевалил

И туда не хочу, ну ее нафик...

Fakir>> Требуется машина другого класса. Для пусков с Плёса. Так по ТЗ. Зенит тут не спасёт.
В.М.> Хотелось бы при этом знать, ЧТО именно пускать собираюится. Какие КА, какой массы, на какие орбиты.

Fakir>> Военным нужен носитель такого класса.
В.М.> Если бы еще они знали сами ЗАЧЕМ

Я ж говорю - требуется носитель, который бы из Плесецка выводил на геостационар такие же ПН, какие сейчас выводит "Протон" с Байка. С учётом того, что положение Плесецка существенно хуже для вывода на ГСО - требуемая ПН растёт до 24-25 тонн.

В.М.> Ну, "большая" - как раз уже примерно в том классе. Да и вся идея универсальной модульности выглядит сомнительной, неоптиальной по ЛТХ.

Угу, с модульностью всё как-то мутно...

В.М.> Неа, я приветсвую "Зенит" (питерцам - привет! ). В ариантах и -2 и -3.

Я крайне сильно сомневаюсь, чтобы из Зенита без очень радикальных передок можно было выжать 24 тонны.

В.М.> Неа, в этом и весь парадокс. Огромный заказ по ценам на уровне себестоимости просто окончательно добъеи производство за счет невозобновлямеого износа оборудования и большого объема работ с низим уровнем оплаты труда. Ткие госзакзаы при небольших объемах годны лишь для кратковременного "поддержания штанов". Примеров тому я уже видел порядочно, к сожалению

М-м да, про износ я не подумал, каюсь... Шут его знает, что с ним будет...
Но что до большого объёма работ - так рабочему ж по идее по-любому зарплату платят, работает он или груши околачивает. И разве же большие прибыли с продажи РН пойдут на зарплаты? Что-то сомневаюсь... Ходят слухи, что когда ЦиХ продавал Протоны за большие бабки, особенно в 90-х - основная масса прибылей пилилась несколькими вполне конкретным руководящими лицами...

Fakir>> Кстати, НЯЗ, при госзаказах в космической отрасли предприятиям разрешается закладывать в цены прибыль в 15%.
В.М.> Аффигеть...

?

Fakir>> Все эти критические проблемы есть. Только решать их надо не за счёт поднятия госзакупочной цены, ИМХО.
В.М.> А за счет чего? Чем еще предприятие на 80-90% загруженное госзаказом может привлечь персонал?

ИМХО, тут лучше деньги выделять в какой-то другой форме. Либо как-то повышать зарплаты и повышать себестоимость - именно её в явном виде, а не продажную цену, которая дала бы увеличение именно прибыли.