ГЛОНАСС!

Mishka> О, да. И новые спутники попадают туда автоматически, и старые, которые выведены — тоже автоматически.

Дык, по идее, в альманахе все эти сведения должны содержаться, ИМХО.

Mishka>> О, да. И новые спутники попадают туда автоматически, и старые, которые выведены — тоже автоматически.
Fakir> Дык, по идее, в альманахе все эти сведения должны содержаться, ИМХО.
Могет быть. А, если спутник отказал, то тоже будут такие данные? Или, всё же, придётся дождаться, пока с земли альманах не подкорректируют?

Ропот>> Не знаю о чём Вы говорите, но я отвечал на конкретный вопрос, истоки которого находятся двумя-тремя страницами ранее.
Mishka> Вопрос крутится вокруг двух вопросов.
Mishka> 1. как легко определить когда Глонасс не работает.
Легко.
- если Глонасса нет, то нет и сигналов
- если Глонасса мало, то и приёмник принимает малое чило сигналов (и об этом он знает..)
- если на КА, вдруг, неполадки, и он выдаёт ошибку, то в течении секунд внутренняя контрольная аппартура спутника это определит и введёт соответствующий сигнал, в результате твой навигатор будет игнорировать неисправный спутник...

Mishka> 2. как определить, которая из систем врёт. Автоматически.
Самый простой, надёжный и достоверный, как я думаю, способ я уже назвал...

Mishka> Я не вижу связи с базовой станцией ни в первом, ни во втором.
Связь присутствует.

Ропот>> "пачка расчётов" сидит в твоём ЖПС навигаторе, и без помощи Глонасса..
Mishka> О, да. И новые спутники попадают туда автоматически, и старые, которые выведены — тоже автоматически.
Fakir дал ответ...

Ропот>> В любом случае, это уже не тот разговор, в котором я принял участие...
Mishka> Я не знаю, в каком ты принял участие. С моей стороны это были всегда сомнения в успешности ГЛОНАСС в ближайшие 5 лет (я даю только 0.2). И только 0.6 в ближайшие 10 лет. Вопросы (те два, которые выше) уже проистекают из дискуссии и утверждения о том, что совместный вариант поможет.
Значит нам не попути, к сожалению... Значит я не так широко смотрю на Мир..
Когда я отвечаю на конкретный вопрос, я на нём и останавливаюсь.

Ропот>> А это художественное творчество... У меня же недостаточно литературных способностей для продолжения дисскусии в таком виде..
Mishka> Это даже не творчество. Это ответ на высказвание, что пересчитать легко. И о миллионе потребителей в армии и госучреждениях.
Это красиво. Но вы не со мой спорите...

Ропот>> Видно рядовой Петров из тех, кого из школы со справкой отправляют...
Mishka> А ты "зайди" в армию и поспрошай там. А потом в ВУЗ, даже московский и там поспрошай. Будешь сильно удивлён. Только не ходи только на естесственные науки, а посети и гуманитарные.
Пожалейте моё здоровье и нервы..

Ропот>> Но и его судьба, к сожалению, не имеет отношения к исходному вопросу. Поэтому оставим нашего героя в одиночестве обьясняться со своим начальством...
Mishka> Его судьба имеет прямое отношение. Т.к. заявляется обязательное использование для всех подневольных.
Печально, но и тут нет связи с тем вопросом в котором я участвую.

Ропот>> Именно об этом речь...
Ропот>> Всё остальное демагогия:
Mishka> Демагогия с твоей стороны. Потому как это не услуга. А втирание очков.
Я не распространяю данную услугу... Я всего-лишь дал ответ на конкретный вопрос...
В религиозных же диспутах, если я решу к ним присоединиться - то своевременно дам знать...

Ропот>> Может только Мысу Канаверал временами плохо, а Байконур переварит...
Mishka> Ага, русская математика. Она самая математичная. А в военное время синус может достигать значения 4-х.
Куда нам до американской...

Я погодные условия подразумеваю...

Ропот>> Тогда им стоит обождать годика два-три, до развёртывания ОГ в полном составе.
Mishka> Ок, ждём годика 2-3. Давай запомним дату сегодняшнюю. Я утверждаю, что не будет созвездия ы 24 спутника работающих в системе через 3 года.
Свечку не забудьте поставить...

Ропот>> Правда начинать готовится надо уже, какбы и не сегодня, и даже не вчера..
Mishka> Только не надо всех заставлять переходить на эту систему.
Видать сильно Путин вас там в америке Глонассом пресует, что насильно заставляет?

Mishka> А так — готовься.
Я не про себя - я про МБР, отечественные джидамы и КР...

Fakir> Я почему-то думаю, что если вдруг будет принято соответствующее постановление - то все поставщики, или дилеры на местах в крайнем случае, как миленькие станут вставлять в машины для российского рынка совмещённую аппаратуру

Я почему-то думаю что любовь к (ч)удачью издающему подобные постановления - это какая-то тяжёлая форма мазохизма и лизоблюдства.

С другой стороны - эти слова Факира означают фактически его полное поражение в споре. Он только что признал что ни один разумный человек ДОБРОВОЛЬНО это Г. не купит

Fakir> Браб, тебе еще не надоело читать не то что между строк, а совсем уж на потолке, и приписывать другим высосанные из пальца мысли?
Fakir> Ну хреновый из тебя психоаналитик, хреновый - меняй амплуа.
Fakir> А так даже отвечать уже влом.

Правильно - тебе просто ответить нечего. Я привел конкретный пример применения GPS, И что в ответ?

"А если не будут брать - отключим газ!"

У тебя - точно как у той тетки из Бриллиантовой руки - не нашлось других аргументов за ГЛОНАСС. Вот и вся аналитика. Только силой, только ЗАСТАВЛЯЯ и выкручивая руки можно куда-то этот ГЛОНАСС впихнуть.

В.М.>> ГЛОНАСС тоже уже даже не первое десятилитие... Дело в том, что GPS создана страной располагавшей и располагающей в десятки, если не сотни раз большими ресурсами, передовыми технологями и финансами.
Ропот> Глонасс создавался в СССР.

Правильно. И под задачи и условия СССР. Во многом исходя из позиции изоляционизма и натурального хозяйства. Стоит напомнить, что нынче условия и потребности - совсем другие?

Ропот> Остаётся довести и поддерживать в приемлемом виде ОГ.

"Приемлемыый" - это как раз от СССР. Нынче котируются понятия "эффективный" и "конкуретоспособный". Бизнесу "премлемый" (для чиновников) нафик не нужен...

Ропот>И РФ это вполне по силам.

Неа.. Вы, видимо, плохо знаете состояние промышленности...

Ропот> Если стоило когда то бросить, то не сейчас, уже поздно, если не преступно.

Преступно тешить себ иллюзиями и продолжат в советском духе.

В.М.>> В РФ это всего сейчас НЕТ - не располагаетнаша страна ни нужными кадрами, ни соответсвующей требованиям рынка технологической базой,
Ропот> Теоретическая и производственная база, кадры, серийные аппараты, ракетоносители, наземный комплекс управления, приёмная аппаратура... - это всё есть,

Кадры? Вы смеетесь, что ли?

В.М.>> да и с финансами - на самом деле вопрос. Даже кда более богатым и насыщенным квалифицированными кадрами европейцам на деле не удалось сделать САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ систему.
Ропот> Они (ЕКА) собирались делать её с нуля, нам же остаётся выполнить не половину и даже не четверть, требуемого обьёма работ..

Да вы грезите! А кто насытит рынок адекватными приемниками? Адмирал Крузеншетрн? И, уж извините, возможности европейских производителей спутников на голову выше не то, что красноярцев а всего нашего росавикосмоса.

В.М.>> И, что хуже всего, большинство потребителей совершенно не нуждаются в это самостоятельной, отличной от GPS системе навигации.

Ропот> А не для большинства она и создавалась. И раз уж она есть, то почему и большинству или хотябы его части не воспользоваться предоставляемыми услугами?

Потому, что не выдерживает конкуренции с уже имеющейся системой по практически всему спектру потребительских свойств.

Ропот> Ропот>> Теперь будут знать лучше.
В.М.>> Да не надо им лучше - они знают положение своих поездов с более чем достаточной точностью. Проблемы и сбои, приводящие к коллизиям - совсем не от незнания местоположения поездов, а либо от ошибок диспетчерской службы, либо от от сбоев систем управления.
Ропот> Если есть новая и более современная система, то нелогично её неиспользовать, хошь как дополнение, хошь как основной источник для работы диспечерской службы...

Ропот> Не всё же телеграфами обходиться,

При чем тут телеграф-то? Вы что там курите?

В.М.>> Да не хотят - нафиг он им не нужен. Это государство навязывает потребителю использование этой системы.
Ропот> Если государство ответственное, то это правильно.

Это наше-то государство ответсвенное? Гхм... Не пройти ли ему с его ответсвенностью и бредоваыми идемяи куда подальше, а? Люди УЖЕ работают со спутниковой навигацией и работают успешно. Зачем им новые, да еще и рискованные затраты?

Ропот> А по поводу того, что государство ещё навязывает, то это списочек очень длинный получится, и куда более "страшные" вещи окажутся в нём...

Модератор сказал - вот остально в ЭТОМ топике и не обсуждаем...

В.М.>> Да почему это "лишь бы не"? Кому действительно надо - использет GPS уже сейчас и не первый год и боле чем успешно.
Ропот> Кому надо, да их право они не ограничены...

Снова отошлю к уже много раз цитировавшемуся документу. ГЛОНАСС именно навязывается, в приказном по сути порядке.

Ропот>>> Что и теребовалось доказать.. + ещё госорганизации.
В.М.>> Т.е. подневольные? Прикажем - пусть пользуют? За-ме-ча-тель-но...
Ропот> Исполнение приказов хорошо.. Плохо - это когда их не исполняют...

Еще хуже, когда приказы - идиотские.

В.М.>> Только вот например государственных автотранспортных предприятий, равно как и морскких, рыболовных, да и авиакомпаний у нас (к счастью) уже практически не осталось.
Ропот> Вот в разности подхода к данному вопросу и заключено основное зерно взаимного недопонимания.

Что за разность подхода?

Ропот> Вы говорите - гражданке, по большому счёту, новая глобальная нав система ненужна, по крайней мере могут и обойтись (и с этим можно частично согласиться), значит она никому ненужна...

Именно так. Новая, с новым стандартом, непредсказуемо работающая, с труднопредсказуемым срком ввода в рабчий режим - кому она нах такая нужна-то?

Ропот> Я - раз уж система создана для тех кому она действительно необходима (военным), то отчего ж не найти ей применение в гражданской сфере...

Оттого, что а) место уже занято б) система еще неизвестно будет ли работать в) не работатет как следует на междунаролдных перевозках в) требует затрат.

В.М.>> Нету его, с точки зрения того спецназовца. Нету - и все тут. А воевать нужно. И у противника GPS тоже есть.

Ропот> И я о том же. Воевать нужно сейчас, но и о будущем не забывать.. Это чтобы не случилось так, когда у противника будет ЖПС, а у нас нет ни его, ни аналога...

С этим нужно бороться другими методами, я уже много раз объяснял какими.

В.М.>> И тут тоже - более чем сомнения.

Ропот> Тогда перечислите все зависимости от США отечественной СНС и в качестве сравнения для американской ЖПС/Навстар.


Сомения у меня в том, что ПЛОНАСС вообще когда-нибудь заработает, вот я про что...

Ропот> Ропот>> Европейцы, да... Только вот за функционирование КА системы Галилео, уже не американцы отвечать будут, может быть это и нужно европейцам собственная система, пусть и с высокой интеграцией в существующую ЖПС...
В.М.>> А нафига нам обязательно отличный по стандарту вариант?
Ропот> Решение это принималось три десятилетия назад, поздно уже кулаками махать...

Три десятилетия назад была друга страна, с другой идеологией, экономикой, целями и задачами. Нету ее, как кому-то не жалко...

Ропот> Тогда это было совершенно очевидно зачем.., да и сейчас тоже в неменьшей степени... "Дружба-дружбой,..."

При чем тут "дружба"? Великой дружбы США с КНР я например не наблюдаю. Однако США в существенно большей зависимости от КНР чем от РФ например и потому в более безопасном положении. ТАК понятно?

Ропот> Ропот>> Если выполняет свою задачу - то однозначно достойные,
В.М.>> Так не выполняет же.. Вот незадача...
Ропот> Выполняет.
Ропот> Не в полном обьёме (если речь про Глонасс)

Вы уж сами с собой договоритесь - выполнят или "не в полном объеме" А то логика как-то страдает..

В.М.>> Ряда услуг (хотя спутникового ТВ - нетути) ряд - чрезмерно затратные, спутники ресурс по нынешним меркам имеют мизерный, в сравнении сконкурентами итд итп.
Ропот> Не мизерный, но меньший, что правда, то правда. Значит есть в каком направлении совершенствоваться...

И сколько еще ждать, полс е 50 лет "космической эры"? С чего я должен доверять заявлениям чиновников Роскосмоса?

Ропот> Но это всего лишь одна из характеристик, пусть и самая доступная для понимания широких масс..

Это "всего лишь" стоит денег и немалых, в конце концов...

В.М.>> Есть устойчивое подозрение, что не будет доведен никогда в ближайшее десятилетие как минимум. По причинам, указанным в начале моего сообщения. Делать этот проект некому, не на чем и не на что.
Ропот> Про наземную, гражданскую составляющую, вероятно и правда, сомнения есть...

Про наземную составляющую даже не сомения а практически уверенность.

Ропот> По военной и космической части, с виду куда более оптимистично.

Угу, с виду.. Из сообщений на ленте.юру - может быть...

Ропот> Делать есть кому - делают.

Да некому! Тут простого инженера-механика днем с огнем не найдешь.

В.М.>> Да ну? Перестаньте получать запчасти, инструмент и комплектующие к станочному парку - и в течение года, если не быстрее, остановятся авиапроизводство, двигателестроение и много что еще. Безо всякой ядерной войны..
Ропот> И близко не того характера зависимость.

Она даже хуже. Вы те смаые спутники больше не сможете производить и восполнять группировку, тем более что срок жизни у наших спутников не ахти..

В.М.>> Вот именно..
Ропот> И остаётся только извечный вопрос "что делать?" - и может не такая уж это и большая беда, что ответы на него у меня, у вас, у правительсва - разные?...

Увы...

Ропот> Есть вещи и похуже - бездействие, например.

Они не всегда хуже. Бездействие правительства например в сфере ИТ привело к тому, что отрасль, в отличие от советских времен - практически процветает. Действие же в стиле слона в посудной лавке - чего уж хуже?

Fakir>> То есть из этих сотен миллионов львиная доля приходится на США?
Mishka> Я думаю, что Северная Америка. Хотя и Южная сейчас тоже потребляет. Ходить по джунглям Амазонки или лесам Никарагуа намного легче с GPS. Думаю, что Австралия, Гонк-конг, Малазия, Япония, Тайвань и Европа тоже стали составлять приличный кусок. Насчёт Индии и Китая — не знаю.

Миш -в Европе ровно то же самое, что ты написал про США, простоповсеместно навигаторы используются "в быту". А уж езда по таким городам как Приж или Лондон - люди теперь не понимают, как они раньше умудрялись не заблудиться. Впрочем - блудили, да еще как, даже таксисты порой..


Fakir>> А чем обусловлена такая повальность? Вряд ли же всем нужны те навигаторы? Реклама, мода?

Удобство и доступность. Ровно как стиральная или посудомоечная машина, или мобильный телефон. Особенно в автомобиле.

В.М.> ...Впрочем - блудили, да еще как, даже таксисты порой...

Конечно. Тут даже в родном Новосибирске без комп карты просто так не найдёшь Рентгеновскую ул. или 1-й юргинский переулок

В.М.> Она даже хуже. Вы те смаые спутники больше не сможете производить и восполнять группировку, тем более что срок жизни у наших спутников не ахти..

"Ямал-100" на 9-й год пошёл, и вроде пока особо на здоровье не жалуется

BrAB> Правильно - тебе просто ответить нечего. Я привел конкретный пример применения GPS, И что в ответ?

Нет уж, извини - ты привел не просто пример, а пример "зависимого" применения: в Россию пойдут машины с предустановленным навигатором.
То есть даже если (предположим) пользователь воспылает неземной любовью к ГЛОНАССу - пардон, приёмничек уже вставлен и включен в цену. Не так разве?

BrAB> "А если не будут брать - отключим газ!"
BrAB> У тебя - точно как у той тетки из Бриллиантовой руки - не нашлось других аргументов за ГЛОНАСС. Вот и вся аналитика. Только силой, только ЗАСТАВЛЯЯ и выкручивая руки можно куда-то этот ГЛОНАСС впихнуть.

Ты передёргиваешь. Ситуация несколько иная. Даже если новый продукт лучше - захватить свою долю УЖЕ ПОДЕЛЕННОГО рынка ему всегда нелегко, не так ли?
А тут ты описываешь ситуацию, когда рынок автонавигации будет ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ занят другими системами - машины идут с заводов с предустановленными навигаторами.
В подобной ситуации - не вижу особого греха и беды, если будет какое-то ограничение либо намёк производителям, чтобы для российского рынка поставлялись автомобили с СОВМЕЩЁННЫМИ навигаторами. Неважно, чьего производства.
Ну как есть требования к автомобилям по чистоте выхлопа и т.д. и т.п. - кому станет хуже, если вдруг добавится и такое? Нормальная защита нац. интересов.
И стоить, кстати, конечному потребителю будет копейки на фоне общей цены машины. Любые таможенные пошлины куда как серьёзнее влияют.

И парой страниц назад я постил ссылки на совмещённые автонавигаторы, которые обещают скоро выпустить в продажу. Вроде как ничего - хоть один да окажется, возможно, приличным (про одну из фирм Серокой вроде сказал, что она "подвальная", но на другие пока есть надежда).


Кстати, всех, кто считает, что ГЛОНАСС в принципе и даже в перспективе есть вещь совершенно ненужная и бесполезная (как минимум, для гражданского пользователя) - прошу объяснить мне одну вещь:

Почему уже не первый год производятся рядом фирм - причём не российскими производителями! - и представлены на рынке совмещённые GPS/ГЛОНАСС приёмники? И производятся уже никак не менее 3-х лет - то есть когда созвездие было еще хуже, чем сейчас, и не было даже в проекте никаких громких заявлений о доведений его до 24-х аппаратов, и никаких программ.
Вы можете сказать, что таких приёмников мало в общем объёме - и, очевидно, это так. Но чем вообще руководствовался производитель, когда принимал решение о разработке и производстве этих моделей? Не с перепою ведь, надо полагать?

Ропот>> Глонасс создавался в СССР.
В.М.> Правильно. И под задачи и условия СССР. Во многом исходя из позиции изоляционизма и натурального хозяйства. Стоит напомнить, что нынче условия и потребности - совсем другие?
А потребность в СНС всё таже..

Ропот>> Остаётся довести и поддерживать в приемлемом виде ОГ.
В.М.> "Приемлемыый" - это как раз от СССР. Нынче котируются понятия "эффективный" и "конкуретоспособный". Бизнесу "премлемый" (для чиновников) нафик не нужен...
Чхать на бизнес, до поры до времени... Не для него Глонас начинал создаваться...
Вы упорно игнорируете военную составляющую вопроса, аргументируя исключительно с позиции вероятных гражданских пользователей...
А ведь истина в другом.. - раз уж система создана для военных нужд, невзирая пусть даже на ваше безусловно весомое, но личное мнение... То почему такое яростное неприятие возможности её гражданского использования, раз уж есть/будет?

Ропот>>И РФ это вполне по силам.
В.М.> Неа.. Вы, видимо, плохо знаете состояние промышленности...
Ну и аминь... пусть так.
Тогда от лица (вероятно крайне неприятной наружности) всего своего невежества, ну не могу полностью с вами согласиться в столь уж мрачной характеристике и прогнозе, не то что развития, но и самого факта существования Глонасса... имея перед глазами примеры несколько иного..

Ропот>> Если стоило когда то бросить, то не сейчас, уже поздно, если не преступно.
В.М.> Преступно тешить себ иллюзиями и продолжат в советском духе.
Немаловажно ещё и чётко знать, где проходит грань между здоровой рациональностью и явным пораженчиством...

В.М.> В.М.>> В РФ это всего сейчас НЕТ - не располагаетнаша страна ни нужными кадрами, ни соответсвующей требованиям рынка технологической базой,
Ропот>> Теоретическая и производственная база, кадры, серийные аппараты, ракетоносители, наземный комплекс управления, приёмная аппаратура... - это всё есть,
В.М.> Кадры? Вы смеетесь, что ли?
Я так и знал, что по остальным пунктам возражений не будет !?...

По кадрам... Я далёк от космической отрасли и в частности от "НПО ПМ".
С кадрами сейчас много где проблемы, за последнее десятилетие можно навеное и привыкнуть, негде тут заного америку открывать...

Но вот, что я вижу свом дилетанским взглядом (по правде сказать не во всём находя подтверждения озвученной вами позиции).. ну хотябы:
- начиная с 2000года РЕГУЛЯРНО (после перерывов во второй половине 90-х)
стали производиться запуски КА - а это значит есть кому и на чём их собирать, и более того производить их серийно...
- в последние несколько лет окончена разработка, испытания и осуществлён переход на новый КА Глонасс-М и на стадии завершения более совершеный Глонас-К - а это значит, что помимо сказанного выше, есть и кому ещё не только воссоздавать, приумножать, но и развивать систему дальше...
- и прочее..., "по мелочи", вроде наземной составляющей Глонасса (не путайте, как обычно, с банальными персональными навигаторами-приёмниками), наличия и производства средств выведения (РН), да хотябы последние подвижки развития сектора персональных навигаторов...
- ну и краткая историческая справка - не секрет, что Россия уже имела полный состав ОГ из действующих спутников в 95-ом году...

Ропот>> Они (ЕКА) собирались делать её с нуля, нам же остаётся выполнить не половину и даже не четверть, требуемого обьёма работ..
В.М.> Да вы грезите!
Тогда вам не составит труда описать "мои грёзы"?
Что именно, приснилось мне в бреду?
- что, разве европейцы не с нуля собирались создавать глобальную СНС? - где у них заначка? - где припрятана хотябы полуготовая система?
- А может это у нас ГЛОНАСС создаётся с нуля? Что нет ни наземки, ни серийного производства КА и РН, ни десятилетий разроботки и практической эксплуатации системы? - А что ещё нет?... надеюсь Путин то хотябы есть... или тоже всё Матрица?

В.М.> А кто насытит рынок адекватными приемниками? Адмирал Крузеншетрн?
Да пусть, хоть и он родимый - "Человек и пароход" ©...

Я не менеджер - тут я пас...


В.М.> И, уж извините, возможности европейских производителей спутников на голову выше не то, что красноярцев а всего нашего росавикосмоса.
Это вы меня извините, но не самый весомый аргумент.. Много чего у них ещё есть: суммарный ВВП такой есть, что нам только впору удавиться осталось... Париж ещё у них и Коллизей есть...
А вот Галилео нет.. - беда

В.М.> В.М.>> И, что хуже всего, большинство потребителей совершенно не нуждаются в это самостоятельной, отличной от GPS системе навигации.
Тем более... значит она им не помешает и дальше продолжать так же хорошо жить... Чего тогда Глонасса так бояться - не вселенский же потоп, мор и голод придёт вместе с ним...?
Будет он значит на благо обороноспособности (раз уж такая мирная внешняя политика у нас, что нинакого нападать не собираемся) работать.. и то хорошо.

Ропот>> А не для большинства она и создавалась. И раз уж она есть, то почему и большинству или хотябы его части не воспользоваться предоставляемыми услугами?
В.М.> Потому, что не выдерживает конкуренции с уже имеющейся системой по практически всему спектру потребительских свойств.
В который раз забываете государственные интерессы и нужды военных..


Ропот>> Не всё же телеграфами обходиться,
В.М.> При чем тут телеграф-то? Вы что там курите?
Я не курю.

По остальному.. читайте не обрывок данной цитаты, а более полный вариант, думаю не на столько и трудноуловим был смысл вышесказанного. Извините...

В.М.> В.М.>> Да не хотят - нафиг он им не нужен. Это государство навязывает потребителю использование этой системы.
Ропот>> Если государство ответственное, то это правильно.
В.М.> Это наше-то государство ответсвенное? Гхм... Не пройти ли ему с его ответсвенностью и бредоваыми идемяи куда подальше, а?
Это мы уже в политику сильно уклонились...

В.М.> Люди УЖЕ работают со спутниковой навигацией и работают успешно. Зачем им новые, да еще и рискованные затраты?
Не нужно пусть не берут и без них глонасс как существовал, так существует и будет существовать далее...
В чём проблема?
Если военным и прочим госстуктурам нужна.. то к чему вся демагогия по поводу рядовых граждан и бизнеса?

Ропот>> А по поводу того, что государство ещё навязывает, то это списочек очень длинный получится, и куда более "страшные" вещи окажутся в нём...
В.М.> Модератор сказал - вот остально в ЭТОМ топике и не обсуждаем...
Да знаю, я не враг своему здоровью..

В.М.> В.М.>> Да почему это "лишь бы не"? Кому действительно надо - использет GPS уже сейчас и не первый год и боле чем успешно.
Ропот>> Кому надо, да их право они не ограничены...
В.М.> Снова отошлю к уже много раз цитировавшемуся документу. ГЛОНАСС именно навязывается, в приказном по сути порядке.
Рядовым гражданам? - чушь.
Государственным и частным предприятиям? - да ради бога.. Право имеет... устанавливать правила передвижения в воздушном пространстве государства, использования его коммуникация, ж/д, водных путей и автомобильных дорог, и обеспечении безопасности его граждан при вышеуказанных манипуляциях сими гражданами государства...

И ЖПС никто не запрещает, только приветстуется их совместное использоавание.

Гдеж были ваши протесты, когда всё последнее время навязывался ЖПС, беспардонно в международныж правилах на земле в воде и воздухе...

Ропот>> Исполнение приказов хорошо.. Плохо - это когда их не исполняют...
В.М.> Еще хуже, когда приказы - идиотские.
В уставе такого определения нет
"Преступные приказы" - есть... "идиотских" нет...

Ропот>> Вот в разности подхода к данному вопросу и заключено основное зерно взаимного недопонимания.
В.М.> Что за разность подхода?
Я обьяснял...
Вы - всё для народа, граждан и бизнеса..
Я - ну примерно тоже, что и вы, только более длинным путём, сперва через обеспечение их защиты вооружёнными силами...

В.М.> Оттого, что а) место уже занято
Как страшно жить... кругом нас слошная конкуренция...

В.М.> б) система еще неизвестно будет ли работать в) не работатет как следует на междунаролдных перевозках в) требует затрат.
Ну и два пути - что дальше делать..
Вы приверженец одного, я - другого... И это не страшно.. это нормально - плюрализм так сказать в действии...

В.М.> В.М.>> Нету его, с точки зрения того спецназовца. Нету - и все тут. А воевать нужно. И у противника GPS тоже есть.
Ропот>> И я о том же. Воевать нужно сейчас, но и о будущем не забывать.. Это чтобы не случилось так, когда у противника будет ЖПС, а у нас нет ни его, ни аналога...
В.М.> С этим нужно бороться другими методами, я уже много раз объяснял какими.
Конкретно в отношении спутниковой навигационной системы и ранееозвученных предложений по ЖПС...
Это не борьба... это безаговорочная капитуляция...

В.М.> В.М.>> И тут тоже - более чем сомнения.
Ропот>> Тогда перечислите все зависимости от США отечественной СНС и в качестве сравнения для американской ЖПС/Навстар.
В.М.> Сомения у меня в том, что ПЛОНАСС вообще когда-нибудь заработает, вот я про что...
Ok. понял... Да, это я уже слышал.

В.М.> В.М.>> А нафига нам обязательно отличный по стандарту вариант?
Ропот>> Решение это принималось три десятилетия назад, поздно уже кулаками махать...
В.М.> Три десятилетия назад была друга страна, с другой идеологией, экономикой, целями и задачами. Нету ее, как кому-то не жалко...
С этими вашими словами я согласен.

Ропот>> Тогда это было совершенно очевидно зачем.., да и сейчас тоже в неменьшей степени... "Дружба-дружбой,..."
В.М.> При чем тут "дружба"? Великой дружбы США с КНР я например не наблюдаю. Однако США в существенно большей зависимости от КНР чем от РФ например и потому в более безопасном положении. ТАК понятно?
Нет.
Экономика одно - такую зависимость терпят (хотя тоже предпринимаются меры противодействия), военная же зависимость - другое...

Ропот>> Ропот>> Если выполняет свою задачу - то однозначно достойные,
В.М.> В.М.>> Так не выполняет же.. Вот незадача...
Ропот>> Выполняет.
Ропот>> Не в полном обьёме (если речь про Глонасс)
В.М.> Вы уж сами с собой договоритесь - выполнят или "не в полном объеме" А то логика как-то страдает..
Невижу где, хромает...

Два варианта ответа, по двум разным системам..
Если помните по данному пункту я завёл речь и про другие отечественные спутниковые системы, так называемые ССС (системы спутниковой связи)...

Ропот>> Не мизерный, но меньший, что правда, то правда. Значит есть в каком направлении совершенствоваться...
В.М.> И сколько еще ждать, полс е 50 лет "космической эры"? С чего я должен доверять заявлениям чиновников Роскосмоса?
Тогда проверяй...

Ропот>> Но это всего лишь одна из характеристик, пусть и самая доступная для понимания широких масс..
В.М.> Это "всего лишь" стоит денег и немалых, в конце концов...
Да, и тем не менее...

Хотя и слишком большой ресурс (вцелом, а в частностях и в некоторых случаях ещё заметнее) не всегда однозначно есть гуд... Следует сбалансированно определять ресурс САС КА... Имхо, разумеется всё...

В.М.> В.М.>> Есть устойчивое подозрение, что не будет доведен никогда в ближайшее десятилетие как минимум. По причинам, указанным в начале моего сообщения. Делать этот проект некому, не на чем и не на что.
Мне нечего добавить, кроме сказанного чуть выше
Ропот>> Про наземную, гражданскую составляющую, вероятно и правда, сомнения есть...
В.М.> Про наземную составляющую даже не сомения а практически уверенность.
Не всё так просто, имхо, данный предмет может быть очень разносторонним...

Ропот>> По военной и космической части, с виду куда более оптимистично.
В.М.> Угу, с виду.. Из сообщений на ленте.юру - может быть...
"Лентой.вру" и Ko насколько я вижу здесь больше оппоненты злоупотребляют.

Ропот>> Делать есть кому - делают.
В.М.> Да некому! Тут простого инженера-механика днем с огнем не найдешь.
Странное дело Глонасс-М сейчас аж минимум 6 штук наклепали и два Протона, и ведут подготовку к запуску.. как это вписывается в вашу картину мира?

В.М.> В.М.>> Да ну? Перестаньте получать запчасти, инструмент и комплектующие к станочному парку - и в течение года, если не быстрее, остановятся авиапроизводство, двигателестроение и много что еще. Безо всякой ядерной войны..
Опять же, совершенно не те примеры...
Имхо, я уже предлагал сравнивать с услугами связи (в том числе и спецсвязи) это должно получиться более близко к оригиналу..
- т.е представь свой домашний телефон единственный провод и оператор связи. И по какойто политической причине, тебя отключают от сети, мгновенно и навсегда.. Это беда..
А ваши примеры скорее соответствуют прекращению технического обслуживания данного телефона... звиздец наступает немгновенно... через месяц полгода, год.. Когда там сломается аппарат или оборвётся линия под упавшим деревом...

В.М.>> Она даже хуже. Вы те смаые спутники больше не сможете производить и восполнять группировку, тем более что срок жизни у наших спутников не ахти..
Fakir> "Ямал-100" на 9-й год пошёл, и вроде пока особо на здоровье не жалуется

Угу, а еще примеры? А серийно десятки и сотни спутников с таким ресурсом - ГДЕ?

Fakir> Вы можете сказать, что таких приёмников мало в общем объёме - и, очевидно, это так. Но чем вообще руководствовался производитель, когда принимал решение о разработке и производстве этих моделей? Не с перепою ведь, надо полагать?

Ответ проще пареной репы - освоение бюджетных средств. Подавляющее большинство этих устройств идет оплачивается госзаказом...

В.М.>> Правильно. И под задачи и условия СССР. Во многом исходя из позиции изоляционизма и натурального хозяйства. Стоит напомнить, что нынче условия и потребности - совсем другие?
Ропот> А потребность в СНС всё таже..

Уже писал, что им ГЛОНАСС - сомнительная помощь. Автономные инерциальные системы и надеженее и дешевле.

Про "обычную" эконмику думать в принципе не хотим?

В.М.>> "Приемлемыый" - это как раз от СССР. Нынче котируются понятия "эффективный" и "конкуретоспособный". Бизнесу "премлемый" (для чиновников) нафик не нужен...

Ропот> Чхать на бизнес, до поры до времени...

СССР уже чихал - остались без штанов и жратвы в конце концов. Вас вообще-то этот бизнес (от крупного нефтегазового до селсьско-фермерского) кормит, поит и одевает. И большинству работающих дает личный доход.


Ропот>Не для него Глонас начинал создаваться...

Так не анедо ему его тогда впяживать.

Ропот> Вы упорно игнорируете военную составляющую вопроса, аргументируя исключительно с позиции вероятных гражданских пользователей...

Да, нас, гражданских - большинство. Это первое. Второе - у меня остаются большие сосмнения вообще в целесообразности навигационной системы "другого формата", чем существующие.

Ропот> А ведь истина в другом.. - раз уж система создана для военных нужд, невзирая пусть даже на ваше безусловно весомое, но личное мнение... То почему такое яростное неприятие возможности её гражданского использования, раз уж есть/будет?

Потому, что - херовая система, сс сомнительной возможностью реализации. Без инфрастуртукры, с морально устаревшим пользовательским оборудованием.


В.М.>> Неа.. Вы, видимо, плохо знаете состояние промышленности...
Ропот> Ну и аминь... пусть так.

Так кто будет ее делать, эту саму ГЛОНАСС? Пенсионеры в Красноярске?

Ропот> Тогда от лица (вероятно крайне неприятной наружности) всего своего невежества, ну не могу полностью с вами согласиться в столь уж мрачной характеристике и прогнозе, не то что развития, но и самого факта существования Глонасса... имея перед глазами примеры несколько иного..

Да ну? Какие такие примеры? Расскажите, мне любопытно..

В.М.>> Преступно тешить себ иллюзиями и продолжать в советском духе.
Ропот> Немаловажно ещё и чётко знать, где проходит грань между здоровой рациональностью и явным пораженчиством...

Никакого пораженчества тут нет. Просто хладнокровная расчетливость, не более того. Много каких отраслей в РФ самостоятельно не поднять, сколько постановлений ни напиши...


Ропот> Ропот>> Теоретическая и производственная база, кадры, серийные аппараты, ракетоносители, наземный комплекс управления, приёмная аппаратура... - это всё есть,
В.М.>> Кадры? Вы смеетесь, что ли?
Ропот> Я так и знал, что по остальным пунктам возражений не будет !?...

Одного этого достаточно. Впрочем про технологическую базу, особенно в электронной промышленности даже вспоминать неловко.. А "серийные аппараты" - увы, морально устарели еще в прошлом веке.

Ропот> По кадрам... Я далёк от космической отрасли и в частности от "НПО ПМ".

А мне вот приходилось совсем недвано иметь дело. Увы и ах...

Ропот> С кадрами сейчас много где проблемы, за последнее десятилетие можно навеное и привыкнуть, негде тут заного америку открывать...

Только нужно это обстоятельство учитывать, а не делать вид, что "все хорошо, прекрасная маркиза.."

Ропот> - начиная с 2000года РЕГУЛЯРНО (после перерывов во второй половине 90-х)
Ропот> стали производиться запуски КА - а это значит есть кому и на чём их собирать, и более того производить их серийно...

Вы еще поинтерсуйтесь, какие это КА, когда разработаны и что могут. Особенно в сравнении с конкурентами. Например с Хьюзом и Алкателем хотя бы..

Ропот> - и прочее..., "по мелочи", вроде наземной составляющей Глонасса (не путайте, как обычно, с банальными персональными навигаторами-приёмниками), наличия и производства средств выведения (РН), да хотябы последние подвижки развития сектора персональных навигаторов...

ОТ этих подвижек ни жарко ни холодно, если начать сравнивать все это же с конкурирующей продукцией.

Ропот> - ну и краткая историческая справка - не секрет, что Россия уже имела полный состав ОГ из действующих спутников в 95-ом году...

И как - работало?

В.М.>> Да вы грезите!
Ропот> Тогда вам не составит труда описать "мои грёзы"?

То, что "у нас уже почти все сделано", только дайте еще денех...

Ропот> - что, разве европейцы не с нуля собирались создавать глобальную СНС? - где у них заначка? - где припрятана хотябы полуготовая система?

Они просто собираются войти частью в уже существующую систему. А система - это не только спутники, я напомню..

Ропот> - А может это у нас ГЛОНАСС создаётся с нуля? Что нет ни наземки, ни серийного производства КА и РН, ни десятилетий разроботки и практической эксплуатации системы?

Где она, эта практическая эксплутация?

В.М.>> А кто насытит рынок адекватными приемниками? Адмирал Крузеншетрн?
Ропот> Да пусть, хоть и он родимый - "Человек и пароход" ©...
Ропот> Я не менеджер - тут я пас...


Ага, "мелочи" мы не учитываем... Типа они пофигу..

В.М.>> И, уж извините, возможности европейских производителей спутников на голову выше не то, что красноярцев а всего нашего росавикосмоса.

Ропот> Это вы меня извините, но не самый весомый аргумент.. Много чего у них ещё есть: суммарный ВВП такой есть, что нам только впору удавиться осталось... Париж ещё у них и Коллизей есть...
Ропот> А вот Галилео нет.. - беда

Да не беда - возьмите авто напрокат в европе, там навигатор уже есть и работает. Или поедте в Европу на дальнобойном тягаче - вам навигатор точно укажет как проехать в любой мелкий городишко. Можете полететь на авиалайнере от эрбаса - навигация в нем успешно работатет, и штурамн в экипаже давно не нужен. Можете на рыбалку в Шотланлию мотнуть - и тут вам даже банального телефона со встроенным навигатором хватит, чтобы не заблудиться. Нету "беды"...

Можете попробовать все тоже самое на территории РФ за пределами МКАД... С "практически работающим" ГЛОНАСС.

В.М.>> В.М.>> И, что хуже всего, большинство потребителей совершенно не нуждаются в это самостоятельной, отличной от GPS системе навигации.
Ропот> Тем более... значит она им не помешает и дальше продолжать так же хорошо жить... Чего тогда Глонасса так бояться - не вселенский же потоп, мор и голод придёт вместе с ним...?

Тупить изволите? Его намерены навязать в приказном порядке.

В.М.>> Потому, что не выдерживает конкуренции с уже имеющейся системой по практически всему спектру потребительских свойств.
Ропот> В который раз забываете государственные интерессы и нужды военных..

Будете смеяться, но я повторюсь - военные, раз им надо - уже давно решают проблему без помощи родного государства и Садового-колцевого военного округа.

Ропот> Ропот>> Не всё же телеграфами обходиться,
В.М.>> При чем тут телеграф-то? Вы что там курите?
Ропот> Я не курю.

Тогда откуда такая пурга, что вы несете про телеграф?

Ропот> Ропот>> Если государство ответственное, то это правильно.
В.М.>> Это наше-то государство ответсвенное? Гхм... Не пройти ли ему с его ответсвенностью и бредоваыми идеями куда подальше, а?
Ропот> Это мы уже в политику сильно уклонились...

Это пока чистая экономика.

В.М.>> Люди УЖЕ работают со спутниковой навигацией и работают успешно. Зачем им новые, да еще и рискованные затраты?
Ропот> Не нужно пусть не берут и без них глонасс как существовал, так существует и будет существовать далее...
Ропот> В чём проблема?

В приказе.

Ропот> Если военным и прочим госстуктурам нужна.. то к чему вся демагогия по поводу рядовых граждан и бизнеса?

Потому, что это ИХ деньги. Потому, что это навязываение. Потому, что это решение - экономически неэффективно.

В.М.>> Снова отошлю к уже много раз цитировавшемуся документу. ГЛОНАСС именно навязывается, в приказном по сути порядке.
Ропот> Рядовым гражданам? - чушь.

"Рядовым" автомобильным первозчикам, морякам, авикаомпаниям... Этого - мало?

Ропот> Государственным и частным предприятиям? - да ради бога.. Право имеет... устанавливать правила передвижения в воздушном пространстве государства, использования его коммуникация, ж/д, водных путей и автомобильных дорог, и обеспечении безопасности его граждан при вышеуказанных манипуляциях сими гражданами государства...

Право-то оно конечно имеет. Еще бы головы на плечах имело. Оно право имело и сибирские реки поворачивать, например. Может запретить и импортные стиральные машины - право же имеет?

Ропот> И ЖПС никто не запрещает, только приветстуется их совместное использоавание.

Нафик оно не сдалось, совместное-то..

Ропот> Гдеж были ваши протесты, когда всё последнее время навязывался ЖПС, беспардонно в международныж правилах на земле в воде и воздухе...

Он-то как раз не навязывется. Просто его выгодно использовать.

В.М.>> Еще хуже, когда приказы - идиотские.
Ропот> В уставе такого определения нет

Страна - не военная часть. Устав тут ни при чем.

Ропот> "Преступные приказы" - есть... "идиотских" нет...

Еще как есть и были, и ксожаоению - еще будут...

Ропот> Я обьяснял...
Ропот> Вы - всё для народа, граждан и бизнеса..

А для кого же еще-то должно быть?

Ропот> Я - ну примерно тоже, что и вы, только более длинным путём, сперва через обеспечение их защиты вооружёнными силами...

Правильно - но разумными методами а не популистским фондометанием.

В.М.>> Оттого, что а) место уже занято
Ропот> Как страшно жить... кругом нас слошная конкуренция...


Да отчего же страшно-то? Конкуренция - обычное дело.. Кому-то до сих пор непривычно? Советую им вынуть голову из песка.

В.М.>> б) система еще неизвестно будет ли работать в) не работатет как следует на междунаролдных перевозках в) требует затрат.
Ропот> Ну и два пути - что дальше делать..

Адаптировать свои решения в существующую систему, в существующий де-факто стандарт. Я уже писал и не один раз.

Ропот> Конкретно в отношении спутниковой навигационной системы и ранееозвученных предложений по ЖПС...

См парой строчек выше.

Ропот> Это не борьба... это безаговорочная капитуляция...

А создание и внедрение в отечественную практику навигационных систем - это не война.

В.М.>> При чем тут "дружба"? Великой дружбы США с КНР я например не наблюдаю. Однако США в существенно большей зависимости от КНР чем от РФ например и потому в более безопасном положении. ТАК понятно?
Ропот> Нет.

КНР обеспечивает поставки в США уймы товаров и продуктов, без которых население будет чувствовать себя "крайне некомфортно". Мнгоие из этих товаров в США уже просто не производятся..

Мы в США не поставляем практически ничего - они отнас не зависят.

В.М.>> В.М.>> Так не выполняет же.. Вот незадача...
Ропот> Ропот>> Выполняет.
Ропот> Ропот>> Не в полном обьёме (если речь про Глонасс)
В.М.>> Вы уж сами с собой договоритесь - выполнят или "не в полном объеме" А то логика как-то страдает..
Ропот> Невижу где, хромает...

Нельзя быть "чуть-чуть беременной". "Иногда работающая" навигационная система эквивалента неработающей.

В.М.>> И сколько еще ждать, полс е 50 лет "космической эры"? С чего я должен доверять заявлениям чиновников Роскосмоса?
Ропот> Тогда проверяй...

Хех, и с этим проблема - не хотят они свои планы публиковать. Особенно то, что называется бизнес-планом. Я уже писал..

В.М.>> Это "всего лишь" стоит денег и немалых, в конце концов...
Ропот> Да, и тем не менее...

Что тем не мнее? Вы лично готовы например отдать, ну скажем 2-3% своих доходов ежемесячно на это дело?

В.М.>> Про наземную составляющую даже не сомения а практически уверенность.
Ропот> Не всё так просто, имхо, данный предмет может быть очень разносторонним...

Глубокомысленно, но ни о чем..

Ропот> Ропот>> По военной и космической части, с виду куда более оптимистично.
В.М.>> Угу, с виду.. Из сообщений на ленте.ру - может быть...
Ропот> "Лентой.вру" и Ko насколько я вижу здесь больше оппоненты злоупотребляют.

Ну тогда сайт НВО - тоже еще та "агитка"...

В.М.>> Да некому! Тут простого инженера-механика днем с огнем не найдешь.
Ропот> Странное дело Глонасс-М сейчас аж минимум 6 штук наклепали и два Протона, и ведут подготовку к запуску.. как это вписывается в вашу картину мира?

Абалдеть. Целых два РН и целых шесть спутников. И сколько на это ушло времени - не расскажете?
Да и спротонами, того - снова "некузявости"...

Ропот> Опять же, совершенно не те примеры...

Да те самые.. Вы думате на заводах, изготавливающих те же Протоны или спутник станки 1К62 стоят?

Ропот> Имхо, я уже предлагал сравнивать с услугами связи (в том числе и спецсвязи) это должно получиться более близко к оригиналу..
Ропот> - т.е представь свой домашний телефон единственный провод и оператор связи. И по какойто политической причине, тебя отключают от сети, мгновенно и навсегда.. Это беда..

И ведь запросто

Ропот> А ваши примеры скорее соответствуют прекращению технического обслуживания данного телефона... звиздец наступает немгновенно... через месяц полгода, год.. Когда там сломается аппарат или оборвётся линия под упавшим деревом...

На производстве все происходит гораздо быстрее. Не поставят вам фрез к станкам ЧПУ - можете на них только любоваться...

607ОДНГС> Интересно, по-моему тут никто еще не поминал отечественные приемоидикаторы серии "Бриз" (Бриз-Н, Бриз-К, Бриз-КД, Бриз-ПЛ), кстати совмещенные. Если интересно могу поделиться впечатлениями. На эту штуку только глянуть и многие иллюзии по внедрению отечественного продукта отпадут.

В чём сомнения отпадут? В том, что ГЛОНАСС не заработает? Не отпадут.