ГЛОНАСС!

Fakir> Да, я вот тоже никак не пойму - и зачем людям автомобильные навигаторы,
Ну, ясен пень, вагоновожатые за ними в очередь ломятся!

Fakir> Так что кончайте передёргивать во избежание штрафов за тупизм.
Не я начал тупить, увольте.

pokos> Как-то хреново этот расчюдестный приёмник работает в режиме GPS.
pokos> Ибо "SA typically added signal errors of up to about 10 meters (32 ft) horizontally and 30 meters (98 ft) vertically."
Может, ключевое слово - typically? А вообще, ПМСМ, третья строчка - это и есть работа с GPS без SA.

pokos> Как-то хреново этот расчюдестный приёмник работает в режиме GPS.
pokos> Ибо "SA typically added signal errors of up to about 10 meters (32 ft) horizontally and 30 meters (98 ft) vertically."

Тут - typically. А в цитате Кернела - не более.
Есть разница?
Я не утверждаю, что там на самом деле всё в шоколаде, но приведенные материалы не дают явных оснований говорить, что там всё хреново.

pokos> Ну, ясен пень, вагоновожатые за ними в очередь ломятся!
Fakir>> Так что кончайте передёргивать во избежание штрафов за тупизм.
pokos> Не я начал тупить, увольте.

Я предупреждал. Штраф.
Будет продолжаться этот флуд про вагоновожатых и метро - будет еще.

Ропот>> Это не криминально.. это логично и здраво...
Ропот>> Государство имеет возможность устанавливать стандарты и правила...
В.М.> Не имеет оно такой возможности. Врнее издать бумагу - да, может. Сделать функционирующую систему -увы, нет. Грубо говоря - кишка тонка...
Вы о чём? О Глонасс?
А когдато ведь и Навстар/GPS создавался? - думаю и тогда находились те, кто изливали желчь на недостроенную ещё систему? Ведь строилась тоже не один год...

Ропот>> А для ж/д это ещё более необходимо (ж/д это стратегический обьект), имхо, оптимизация
В.М.> Нах оно им не нужно. Они знают где их поезда и безо вских GPS/ГЛОНАСС и прочих Галилеев. Им это прото технически не требуется.
Теперь будут знать лучше. Переход на более современные технологии и оборудование необходим, если хотят ставить Глонасс приёмники - бог им в помощь (лишь бы не ЖПС)... Это не потребует сверхвысоких затрат, не сотни тысяч км телеграфных линий тянуть...

Ропот>> Военным и иным госструктурам - замечательно? Это уже миллионы...
В.М.> Какие нафик миллионы? У нас вся чичленност ВС - один миллион человек.
Что и теребовалось доказать.. + ещё госорганизации.

В.М.> И те, кому остро нужно - плевали на посулы государства, пользуются де-факто тем, что реально работатет. Сейчас и вчера.
И правильно, когда будет - тогда будет.. задачи сейчас следует выполнять, а не за 2010-ым годом... и совсем хорошо, когда не на свои деньги приобретеешь ширпотребовский приёмничек...
Не вижу в вашем примере (знакомого спецназовца), ничего отвергающего существующий и доведённый до полного состава Глонасс.

В.М.> В.М.>> Именно, что заметно. Ситуация ровно такая же как с ГЛОНАСС - целесообразность альтернативной навигационной системы вызывает огромное соменние.
Ропот>> Только при однобоком рассмотрении.
В.М.> А вы бы почитали официальные пресс-релизы все-таки.
В.М.> http://useu.usmission.gov/Dossiers/.../Jul2607_Civil_Signal_Accord.asp

Видно тут моя ошибка, извиняюсь...
Я мол, де... ГЛОНАСС подразумеваю, и о нём продолжаю говорить.

Ропот>> С точки зрения безопасности, независимости доступа к информации (и прежде всего для военных) - никаких сомнений...
В.М.> См. выше- вон она вся ваша "независмость". Совместная работа с GPS и все дела.
Европейцы, да... Только вот за функционирование КА системы Галилео, уже не американцы отвечать будут, может быть это и нужно европейцам собственная система, пусть и с высокой интеграцией в существующую ЖПС...

А по тому, что на самом деле следовало в моём сособщеннии, см обьяснение абзацем выше...

Ропот>> и что дальше у вас на очереди? - похерить системы спутниковой связи "Гонец" (по масштабам и значимости неуступающие действующему ГЛОНАССУ, если не превосходящие) и "Молнии" - правда зачем нам свои независимые, и того хуже, совершенно необходимые для обороноспособности государства (темболее такого недостойного, как РФ) спутниковые системы...
В.М.> Достойные - да всегда пожалуйста. Но не те "воздушные замки", что нам рисуют из Кремля сейчас...
Если выполняет свою задачу - то однозначно достойные, даже если у суппостата они по ряду характеристик могут быть и лучше... Ну не лапки же кверху от такой "безнадёги" поднимать?
А Глонасс до полного состава пока недоведён, так что время есть позубоскалить на эту тему.. но надо ли?

В.М.> В.М.>> Примерно как целесообразность альтернативного интернета или телефонной сети. Вас ведь не пугает, что Интернет - детище DARPA? А ведь пользуемся и активно пользуемся в реальном бизнесе, производстве, быту наконец. А создание ГЛОНАСС - примерно и есть "альтернативный интрент" мо масштабности проекта.
Ропот>> В приведённых примерах мало общего, равно как и степень амэриканозависимости разная..
В.М.> Ой ли? Вам привести еще десяток ключевых технологий, от которых зависит оборонный потенциал сейчас и ктороые порой чуть ли не 100% американизированные? От чипов процессоров до используемого в промышленном прозводстве софтвера?
И всё же ни один из ваших примеров, не будет даже отдалённо напоминать ту историю с ЖПС и добром амэриканском дяде, который изо всех сил старается добросовестно выпонять свои "обязательства" на благо обороноспособности РФ и укрепления наших вооружённых сил.

В.М.> Делать вид (а никак иначе это трактовать нельзя) что вот мы сейчас сделаме ситему Г.. или Д.. и будем ни от кого не завсеть - ВРАНЬЕ. В лучшем случае - глубокое заблуждение...
Делать вид, что ты независим и свободен (а если не делать, скажете вы, то совсем хреново как-то будет...) в своих действиях, в то время как всё завязано на технологиях, котроллируемых (даже не поставляемых) самым прогрессивным из всего человечества человечеством - ещё большее враньё и самообман...
Такова вот мораль сей басни...

Kernel3> http://www.rirt.ru/product/m-103.htm
Kernel3> Среднеквадратические погрешности навигационно-временных определений
Kernel3> Координат, м, не более:
Kernel3> по системе ГЛОНАСС 30
Kernel3> по системе GPS в условиях режима
Kernel3> ограниченного доступа (SA) 50
Kernel3> по системам ГЛОНАСС/GPS 25
Kernel3> Как интересно Я один не вижу обещанного увеличения точности?

Гм, ну ИМХО, увеличение тут-таки явственно прослеживается
Хотя вопросов, конечно, много - например, почему у них точность по ГЛОНАССу заметно больше, чем по GPS? И т.д.

Но заодно ссылка окончательно отвечает на вопрос, может ли приёмник работать одновременно с двумя системами - битым словом сказано, что 16 каналов могут быть произвольно распределены по спутникам.

Fakir> Будет продолжаться этот флуд про вагоновожатых и метро - будет еще
Понятно. Аргументы кончились значит, пошли в ход аргументы имени Правительства РФ. Метро, которого непосредственно касается постановление Правительства про ГЛОНАСС - это уже флуд у нас тут.
Ну, укрепляйтесь в Вашей вере далее.

Fakir> Но заодно ссылка окончательно отвечает на вопрос, может ли приёмник работать одновременно с двумя системами - битым словом сказано, что 16 каналов могут быть произвольно распределены по спутникам.
Всё-таки в оригинале я слова одновременно не увидел И меня это смущает )

Fakir>> Будет продолжаться этот флуд про вагоновожатых и метро - будет еще
pokos> Понятно. Аргументы кончились значит, пошли в ход аргументы имени Правительства РФ. Метро, которого непосредственно касается постановление Правительства про ГЛОНАСС - это уже флуд у нас тут.
pokos> Ну, укрепляйтесь в Вашей вере далее.

Я тоже принял ваши слова: "И уж совсем туплю нащёт ГЛОНАССа в метро" - буквально
Ибо не видел в приведённом вами постановлении намёка на метро...

Fakir> Ну это уже какое-то тупление нарочитое...
Fakir> Во-первых, перманентно забываете о СОВМЕЩЕННЫХ приёмниках.

Да на какого хера он мне/нам совмещенный? Заплатить за неработающий в 50% случаях модуль ГЛОНАСС? Наига, если в приемнике GPS уже есть и проверено - работает с заранее известной точностью? Причем для 99% применений - более чем достаточной? И этот приемник GPS уже есть, штатно, с завода - в леговом автомобиле, в дальнобойном тягаче, в катере, в авиаланере от А и Б (а других нету). За что потребитель должен отдать еще бабки?

Fakir> Во-вторых, напрочь игнорируете тот факт, что нынешнее неполное состояние группировки - не навсегда.

Это по заявлениям правительства и президента - не навсегда. А в эти сказки не то чтобы истово не верю, просто не помню подтверждений "сбычи мечт". С чего я должен ожидать их сейчас?

Fakir>И уж покрытие, обеспечивающее круглосуточную навигацию в той же Чечне будет максимум через год-два.

Тьфу.. Оно нужно было еще 13 лет назад! А эти год-два - сказки для верующих. Еще неизвестно хотя бы когда те же Протоны снова залетают вообще-то, после последнего происшествия...

А навигация нужна и авиакомпаниям и автопревозчикам и уж тем более морским судам - далеко не только на территории РФ. Не вижу для них никакой выгоды от ГЛОНАСС, кроме лишних и малообоснованных затрат, ну хоть убейте.

Fakir> А с ГЛОНАССом - сами же говорите: ПОКА по факту не навязывают.
Fakir> Fakir>> Вследствие упоминавшейся уже ситуации с открытостью у нас в стране - это совершенно не удивительно.
В.М.>> Вас устраиват? Меня - нет. Я - против.
Fakir> Мы можем быть против сколько угодно, но это ничего не меняет.
Fakir> Конструктивные идеи есть?

Да, я уже писал десятком страничек назад - поступить ровно как европейцы со совим Галилео, засунуть амбиции "великой космической державы" подальше и вступит в консорциум с GPS, пользоваться этим стандартом на гражданский сигнал и всеми предестями наличия ассортимента принимающей аппаратуры. Про спутниковую навигацию для ПУ МБР -забыть как про сон разума.

Fakir> А я уже битую неделю пытаюсь вам объяснить, что в нашей стране и в настоящее время - это совсем неплохой вариант.

Это не ненеплохо - это обычный совковый КРИВОЙ вариант. Это способ и повод абсолютно нецелевого и, главное - неподотчетного расходования средств и ресурсов. Доколе это г..но будет продолжатся?

В.М.>> Дело не столько именно в "нано..", бог с ним. Дело в том, что под лозунгами делается совсем не то, что на этих лозунгах написано.
Fakir> Тоже мне беда

Именн, что беда. Просто дыра в заборе - кради не хочу. Что и происходит..

Fakir> Или это какой-то идеализм борца за дистиллированную правду?

Нет, я бы жела, чтобы расходование бюджетных средств было прозрачным и ясным в отчетности.

Fakir> А вы что, топик принципиально не читаете? Цитировал же несколькими страницами ранее заявление как раз по картам.

Мля. да что толку от заявлений-то, если их держатели до сих пор не имеют ПРАВА их распостранять. На пердовице газет можнонаписать, что угодно, а попробуй например нашща местная Академия геодезии и картографии распостранять эти карты - мигом появляются "люди в штатском" и стучат по балде. А катры-то в указанной организации есть - только вот не разрешено их публиковать для массовой публики.


В.М.>> Вас ведь не пугает, что Интернет - детище DARPA? А ведь пользуемся и активно пользуемся в реальном бизнесе, производстве, быту наконец. А создание ГЛОНАСС - примерно и есть "альтернативный интрент" мо масштабности проекта.
Fakir> Да ну, а что, Интернет сейчас подконтролен ДАРПА?! ДАРПА может взять и отключить его по своему желанию?

Так приналичии консорциума провайдеров GPS - и МО США не сможет его отключить...

Fakir> Fakir>> А сколько там в мире пользователей GPS?
В.М.>> Сотни.. только миллионов.
Fakir> Уверены? Я просто не в курсе точно.

Уверен. Надо пискать соответсвующий номер pC-Week - ам была статисика продаж ПЗЫ-примеников. Их продано за последние десять лет около полумиллирада штук. Пусть даже 80% их вышли из строя - все равно остается искомая сотня миллионов.

Fakir> Простите, я совсем забыл, что наука, не имеющая явного прикладного выхода, для вас не существует.

Тут не то, что прикладного - никакого выхода нет. А ксомонавтика в том виде, в каком она была и есть - сугубо прикладная, даже в большей части инженерная дисциплина, за исключением пары десятков случаев полетов автоматов на Луну, Марс, да еще к дальним планетам. Ну еще экспедицю Аполло-17 туда же можно включить. В остальном - либо военное, либо пропагандистское, либо сугубо прикладное - связь, навигация, мониторинг.

Fakir> И как только астрофизиков всяких еще в мире люди терпят?

А они-то тут при чем, по отношению к космонавтике? Их в "космонавты не берут". Все больше людей в погонах, либо с дипломом МВТУ

В.М.>> "Понты дороже денег" (с). РФ (каки СССР в свое время) стоит больше думать уже об отдаче от космических программ
Fakir> Полагаете, не думают? Сильно заблуждаетесь.

И гед результаты этого думания? Меньше чем через месяц - 50 лет стукнет. Все, в чем осталась хоть какая-то конкуретоспособность от наших космических программ - пусковые услуги (где нас поджимают изрядно) и умение долго жить на орбите.

В.М.>> Не имеет оно такой возможности. Врнее издать бумагу - да, может. Сделать функционирующую систему -увы, нет. Грубо говоря - кишка тонка...
Ропот> Вы о чём? О Глонасс?
Ропот> А когдато ведь и Навстар/GPS создавался? - думаю и тогда находились те, кто изливали желчь на недостроенную ещё систему? Ведь строилась тоже не один год...

ГЛОНАСС тоже уже даже не первое десятилитие... Дело в том, что GPS создана страной располагавшей и располагающей в десятки, если не сотни раз большими ресурсами, передовыми технологями и финансами. В РФ это всего сейчас НЕТ - не располагаетнаша страна ни нужными кадрами, ни соответсвующей требованиям рынка технологической базой, да и с финансами - насамом деле вопрос. Даже кда более богатым и насыщенным квалифицированными кадрами европейцам на деле не удалось сделать САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ систему. И, что хуже всего, большинство потребителей совершенно не нуждаются в это самостоятельной, отличной от GPS системе навигации.

В.М.>> Нах оно им не нужно. Они знают где их поезда и безо вских GPS/ГЛОНАСС и прочих Галилеев. Им это прото технически не требуется.
Ропот> Теперь будут знать лучше.

Да не надо им лучше - они знают положение своих поездов с более чем достаточной точностью. Проблемы и сбои, приводящие к коллизиям - совсем не от незнания местоположения поездов, а либо от ошибок диспетчерской службы, либо от от сбоев систем управления.

Ропот>Переход на более современные технологии и оборудование необходим, если хотят ставить Глонасс

Да не хотят - нафиг он им не нужен. Это государство навязывает потребителю использование этой системы.

Ропот>приёмники - бог им в помощь (лишь бы не ЖПС)...

Да почему это "лишь бы не"? Кому действительно надо - использет GPS уже сейчас и не первый год и боле чем успешно.

Ропот> Ропот>> Военным и иным госструктурам - замечательно? Это уже миллионы...
В.М.>> Какие нафик миллионы? У нас вся чичленност ВС - один миллион человек.
Ропот> Что и теребовалось доказать.. + ещё госорганизации.

Т.е. подневольные? Прикажем - пусть пользуют? За-ме-ча-тель-но... Только вот например государственных автотранспортных предприятий, равно как и морскких, рыболовных, да и авиакомпаний у нас (к счастью) уже практически не осталось.

В.М.>> И те, кому остро нужно - плевали на посулы государства, пользуются де-факто тем, что реально работатет. Сейчас и вчера.

Ропот> И правильно, когда будет - тогда будет.. задачи сейчас следует выполнять, а не за 2010-ым годом... и совсем хорошо, когда не на свои деньги приобретеешь ширпотребовский приёмничек...

Еще как на свои. И если надо - то совсем не ширпотребовский.

Ропот> Не вижу в вашем примере (знакомого спецназовца), ничего отвергающего существующий и доведённый до полного состава Глонасс.

Нету его, с точки зрения того спецназовца. Нету - и все тут. А воевать нужно. И у противника GPS тоже есть.

Ропот> Ропот>> С точки зрения безопасности, независимости доступа к информации (и прежде всего для военных) - никаких сомнений...

И тут тоже - более чем сомнения.

В.М.>> См. выше- вон она вся ваша "независмость". Совместная работа с GPS и все дела.
Ропот> Европейцы, да... Только вот за функционирование КА системы Галилео, уже не американцы отвечать будут, может быть это и нужно европейцам собственная система, пусть и с высокой интеграцией в существующую ЖПС...

А нафига нам обязательно отличный по стандарту вариант?

В.М.>> Достойные - да всегда пожалуйста. Но не те "воздушные замки", что нам рисуют из Кремля сейчас...
Ропот> Если выполняет свою задачу - то однозначно достойные,

Так не выполняет же.. Вот незадача... Ряда услуг (хотя спутникового ТВ - нетути) ряд - чрезмерно затратные, спутник ресурс по нынешним меркам имеют мизерный, в сравнении сконкурентами итд итп.

Ропот> А Глонасс до полного состава пока недоведён, так что время есть позубоскалить на эту тему.. но надо ли?

Есть устойчивое подозрение, что не будет доведен никогда в ближайшее десятилетие как минимум. По причинам, указанным в начале моего сообщения. Делать этот проект некому, не на чем и не на что.

В.М.>> Ой ли? Вам привести еще десяток ключевых технологий, от которых зависит оборонный потенциал сейчас и ктороые порой чуть ли не 100% американизированные? От чипов процессоров до используемого в промышленном прозводстве софтвера?

Ропот> И всё же ни один из ваших примеров, не будет даже отдалённо напоминать ту историю с ЖПС и добром амэриканском дяде, который изо всех сил старается добросовестно выпонять свои "обязательства" на благо обороноспособности РФ и укрепления наших вооружённых сил.

Да ну? Перестанте получать запчасти, инструмент и комплектующие к станочному парку - и в течение года, если не быстрее, остановятся авиапроизводство, двигателестроение и много что еще. Безо всякой ядерной войны..

Ропот> Делать вид, что ты независим и свободен (а если не делать, скажете вы, то совсем хреново как-то будет...) в своих действиях, в то время как всё завязано на технологиях, котроллируемых (даже не поставляемых) самым прогрессивным из всего человечества человечеством - ещё большее враньё и самообман...

Так это вы меня пытетсь убедить в этой независимости. Я то как раз отдаю себе отчет в том, что ее нет. В современных условиях - усилить свою безопасность (как экономическую так и военную) можно только увеличивая зависмость оппонетов-противников от нас. Сделать нас самих более независимыми нет никакой практической возможности, по причине ограниченности требуемых для этого ресурсов.

Ропот> Такова вот мораль сей басни...

Вот именно..

В.М.> ГЛОНАСС тоже уже даже не первое десятилитие... Дело в том, что GPS создана страной располагавшей и располагающей в десятки, если не сотни раз большими ресурсами, передовыми технологями и финансами.
Глонасс создавался в СССР.
Остаётся довести и поддерживать в приемлемом виде ОГ. И РФ это вполне по силам.
Если стоило когда то бросить, то не сейчас, уже поздно, если не преступно.

В.М.> В РФ это всего сейчас НЕТ - не располагаетнаша страна ни нужными кадрами, ни соответсвующей требованиям рынка технологической базой,
Теоретическая и производственная база, кадры, серийные аппараты, ракетоносители, наземный комплекс управления, приёмная аппаратура... - это всё есть, благо основная часть перешла от СССР, и если это бросить, то РФ по новой уже не потянуть... А так есть возможность сохранить приумножить и развивать далее.

В российской космической группировке сейчас находится более сотни действующих спутников, поддержание и увеличение их количества требует запуска около двух десятков КА ежегодно. До сих пор (в 21 веке) система ГЛОНАСС пополнялась тремя КА ежегодно, что позволяло довести и сохранять её состояние на среднем уровне. Теперь принято решение в течении 2-3 лет запускать форсированным темпом по 6 КА, довести состав до 24 ед, а далее для поддержания данного количества требуется выводить по 2-3 КА ежегодно - и это реализуемо.

В.М.> да и с финансами - насамом деле вопрос. Даже кда более богатым и насыщенным квалифицированными кадрами европейцам на деле не удалось сделать САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ систему.
Они (ЕКА) собирались делать её с нуля, нам же остаётся выполнить не половину и даже не четверть, требуемого обьёма работ..

Они (ЕКА) представленны множеством национальных космических агенств, представь какая бюрократия там завелась, подковёрщина и перетягивание одеяла, а по настоящему локомотив то всего один (Франция), ну и три-четыре вагона, а остальное всё мелочь кровососущая...

В.М.> И, что хуже всего, большинство потребителей совершенно не нуждаются в это самостоятельной, отличной от GPS системе навигации.
А не для большинства она и создавалась. И раз уж она есть, то почему и большинству или хотябы его части не воспользоваться предоставляемыми услугами?

В.М.> В.М.>> Нах оно им не нужно. Они знают где их поезда и безо вских GPS/ГЛОНАСС и прочих Галилеев. Им это прото технически не требуется.
Знают.

Ропот>> Теперь будут знать лучше.
В.М.> Да не надо им лучше - они знают положение своих поездов с более чем достаточной точностью. Проблемы и сбои, приводящие к коллизиям - совсем не от незнания местоположения поездов, а либо от ошибок диспетчерской службы, либо от от сбоев систем управления.
Если есть новая и более современная система, то нелогично её неиспользовать, хошь как дополнение, хошь как основной источник для работы диспечерской службы...
Не всё же телеграфами обходиться, были же времена, когда вдоль тех же ж/д путей шли многочисленные телефонные и телеграфные линии... и как удобно.. зачем только спутниковое ТВ и спутниковую связь изобрели... ненужно было это, ведь тянулись же хорошие провода аж от Ленинграда до Владивостока...

Ропот>>Переход на более современные технологии и оборудование необходим, если хотят ставить Глонасс
В.М.> Да не хотят - нафиг он им не нужен. Это государство навязывает потребителю использование этой системы.
Если государство ответственное, то это правильно.
А по поводу того, что государство ещё навязывает, то это списочек очень длинный получится, и куда более "страшные" вещи окажутся в нём...

Ропот>>приёмники - бог им в помощь (лишь бы не ЖПС)...
В.М.> Да почему это "лишь бы не"? Кому действительно надо - использет GPS уже сейчас и не первый год и боле чем успешно.
Кому надо, да их право они не ограничены...
Кто ограничен, в том числе и требованиями достоверности и безопасности получаемой информации - уж будте любезны...

Ропот>> Что и теребовалось доказать.. + ещё госорганизации.
В.М.> Т.е. подневольные? Прикажем - пусть пользуют? За-ме-ча-тель-но...
Исполнение приказов хорошо.. Плохо - это когда их не исполняют...

Да и подневольные ли? Военное ведомство - саможе и есть главный заказчик.

В.М.> Только вот например государственных автотранспортных предприятий, равно как и морскких, рыболовных, да и авиакомпаний у нас (к счастью) уже практически не осталось.
Вот в разности подхода к данному вопросу и заключено основное зерно взаимного недопонимания.

Вы говорите - гражданке, по большому счёту, новая глобальная нав система ненужна, по крайней мере могут и обойтись (и с этим можно частично согласиться), значит она никому ненужна...
Я - раз уж система создана для тех кому она действительно необходима (военным), то отчего ж не найти ей применение в гражданской сфере...

Ропот>> Не вижу в вашем примере (знакомого спецназовца), ничего отвергающего существующий и доведённый до полного состава Глонасс.
В.М.> Нету его, с точки зрения того спецназовца. Нету - и все тут. А воевать нужно. И у противника GPS тоже есть.
И я о том же. Воевать нужно сейчас, но и о будущем не забывать.. Это чтобы не случилось так, когда у противника будет ЖПС, а у нас нет ни его, ни аналога...

Ропот>> Ропот>> С точки зрения безопасности, независимости доступа к информации (и прежде всего для военных) - никаких сомнений...
В.М.> И тут тоже - более чем сомнения.
Тогда перечислите все зависимости от США отечественной СНС и в качестве сравнения для американской ЖПС/Навстар.

В.М.> В.М.>> См. выше- вон она вся ваша "независмость". Совместная работа с GPS и все дела.
Ропот>> Европейцы, да... Только вот за функционирование КА системы Галилео, уже не американцы отвечать будут, может быть это и нужно европейцам собственная система, пусть и с высокой интеграцией в существующую ЖПС...
В.М.> А нафига нам обязательно отличный по стандарту вариант?
Решение это принималось три десятилетия назад, поздно уже кулаками махать...
Тогда это было совершенно очевидно зачем.., да и сейчас тоже в неменьшей степени... "Дружба-дружбой,..."

Ропот>> Если выполняет свою задачу - то однозначно достойные,
В.М.> Так не выполняет же.. Вот незадача...
Выполняет.
Не в полном обьёме (если речь про Глонасс)
Как я говорил... когда то это и к ЖПС отношение имело.

В.М.> Ряда услуг (хотя спутникового ТВ - нетути) ряд - чрезмерно затратные, спутник ресурс по нынешним меркам имеют мизерный, в сравнении сконкурентами итд итп.
Не мизерный, но меньший, что правда, то правда. Значит есть в каком направлении совершенствоваться...
Но это всего лишь одна из характеристик, пусть и самая доступная для понимания широких масс..

Ропот>> А Глонасс до полного состава пока недоведён, так что время есть позубоскалить на эту тему.. но надо ли?
В.М.> Есть устойчивое подозрение, что не будет доведен никогда в ближайшее десятилетие как минимум. По причинам, указанным в начале моего сообщения. Делать этот проект некому, не на чем и не на что.
Про наземную, гражданскую составляющую, вероятно и правда, сомнения есть...
По военной и космической части, с виду куда более оптимистично.
Делать есть кому - делают. Есть на чём производить, запускать и осуществлять контроль. А по поводу на что... так это к тов. Путину и Иванову, они озвучивали планы по увеличение числа запусков и производства новых КА. В самое ближайшее время можно проверить их слова на деле... правда есть некоторые сомнения в свете последней аварии Протона, вероятно на несколько месяцев придётся погодить, а может нет...

В.М.> Да ну? Перестанте получать запчасти, инструмент и комплектующие к станочному парку - и в течение года, если не быстрее, остановятся авиапроизводство, двигателестроение и много что еще. Безо всякой ядерной войны..
И близко не того характера зависимость.
А уж про оперативность, как то и молчу совсем...

Ропот>> Такова вот мораль сей басни...
В.М.> Вот именно..
И остаётся только извечный вопрос "что делать?" - и может не такая уж это и большая беда, что ответы на него у меня, у вас, у правительсва - разные?...
Есть вещи и похуже - бездействие, например.

Fakir>> Ну это уже какое-то тупление нарочитое...
Fakir>> Во-первых, перманентно забываете о СОВМЕЩЕННЫХ приёмниках.
В.М.> Да на какого хера он мне/нам совмещенный? Заплатить за неработающий в 50% случаях модуль ГЛОНАСС? Наига, если в приемнике GPS уже есть и проверено - работает с заранее известной точностью? Причем для 99% применений - более чем достаточной?

См., напр., рассказ israel о замечательной работе GPS во время крайней войны в Заливе.
Если даже забыть о других бонусах.


Fakir>> Во-вторых, напрочь игнорируете тот факт, что нынешнее неполное состояние группировки - не навсегда.
В.М.> Это по заявлениям правительства и президента - не навсегда. А в эти сказки не то чтобы истово не верю, просто не помню подтверждений "сбычи мечт". С чего я должен ожидать их сейчас?

Всё, в религиозных спорах я более не участвую

Fakir>>И уж покрытие, обеспечивающее круглосуточную навигацию в той же Чечне будет максимум через год-два.
В.М.> Тьфу.. Оно нужно было еще 13 лет назад!

А теперь что - застрелиться и не жить? Все претензии - к правительству 13-летней давности.

В.М.> А эти год-два - сказки для верующих. Еще неизвестно хотя бы когда те же Протоны снова залетают вообще-то, после последнего происшествия...

Не залетают "Протоны" (хотя никуда они не денутся) - запустят "Союзами" с Плёса, в самом крайнем.
Хотя, говорят, три ГЛОНАССа уже на Байке, их проверяют, готовят к пуску - хоть и неизвестно пока, когда он состоится.

Fakir>> А вы что, топик принципиально не читаете? Цитировал же несколькими страницами ранее заявление как раз по картам.
В.М.> Мля. да что толку от заявлений-то, если их держатели до сих пор не имеют ПРАВА их распостранять. На пердовице газет можнонаписать, что угодно, а попробуй например нашща местная Академия геодезии и картографии распостранять эти карты - мигом появляются "люди в штатском" и стучат по балде. А катры-то в указанной организации есть - только вот не разрешено их публиковать для массовой публики.

Так обещают именно что продавать.
И ограничение по точности для гражданских пользователей понемногу снимают - трудно, с боем, но это делается.

В.М.> В.М.>> Вас ведь не пугает, что Интернет - детище DARPA? А ведь пользуемся и активно пользуемся в реальном бизнесе, производстве, быту наконец. А создание ГЛОНАСС - примерно и есть "альтернативный интрент" мо масштабности проекта.
Fakir>> Да ну, а что, Интернет сейчас подконтролен ДАРПА?! ДАРПА может взять и отключить его по своему желанию?
В.М.> Так приналичии консорциума провайдеров GPS - и МО США не сможет его отключить...

Проблема в том, что никто не даст такой консорциум создать, и тем более - не даст нам возможностей управления.
Плюс у нас уже есть "полуготовая" система, наработки и т.п. - делать с нуля под иной стандарт дороже выйдет.
Ваша схема была бы хороша и идеально разумна в ином мире, с другими международными отношениями.

Fakir>> Fakir>> А сколько там в мире пользователей GPS?
В.М.> В.М.>> Сотни.. только миллионов.
Fakir>> Уверены? Я просто не в курсе точно.
В.М.> Уверен. Надо пискать соответсвующий номер pC-Week - ам была статисика продаж ПЗЫ-примеников. Их продано за последние десять лет около полумиллирада штук. Пусть даже 80% их вышли из строя - все равно остается искомая сотня миллионов.

Спасибо, любопытно.
Но всё же цифра удивляет... какой рынок смог столько потребить? Это ж практически каждый житель Европы, США и Японии вместе взятых должен обзавестись навигатором.

Fakir>> Простите, я совсем забыл, что наука, не имеющая явного прикладного выхода, для вас не существует.
В.М.> Тут не то, что прикладного - никакого выхода нет. А ксомонавтика в том виде, в каком она была и есть - сугубо прикладная, даже в большей части инженерная дисциплина, за исключением пары десятков случаев полетов автоматов на Луну, Марс, да еще к дальним планетам. Ну еще экспедицю Аполло-17 туда же можно включить. В остальном - либо военное, либо пропагандистское, либо сугубо прикладное - связь, навигация, мониторинг.

Батюшки светы, да неужели ж вы никогда не слышали про научные спутники?! Ну хотя бы про Хаббл, не говоря о куче других обсерватории, о серийных Фотонах и Бионах, да о крайней Нобелевке, наконец?!

Fakir>> И как только астрофизиков всяких еще в мире люди терпят?
В.М.> А они-то тут при чем, по отношению к космонавтике? Их в "космонавты не берут". Все больше людей в погонах, либо с дипломом МВТУ

Точно, про Хаббл не слышали
Про ИКИ РАН - тоже, очевидно. Про то, что даже у нас "Радиоастрон" готов и должен в след. году полететь - тоже.

В.М.> В.М.>> "Понты дороже денег" (с). РФ (каки СССР в свое время) стоит больше думать уже об отдаче от космических программ
Fakir>> Полагаете, не думают? Сильно заблуждаетесь.
В.М.> И гед результаты этого думания? Меньше чем через месяц - 50 лет стукнет. Все, в чем осталась хоть какая-то конкуретоспособность от наших космических программ - пусковые услуги (где нас поджимают изрядно) и умение долго жить на орбите.

Думают, и прямо сейчас думают. Если нужны конкретные фамилии - можете спросить Лукашевича Но эти люди, к сожалению, не на посту Перминова.

Fakir> А вы обратили внимание на тот факт, что у GPS вследствие особенностей построения созвездия регулярно падает точность для пользователей между 30 и 50 параллелями?

А-а-а. Из под стола — американцы они очень хитрые. У них 95-98% страны лежит между 30 и 50 параллелями. Они специально сделали, чтобы народ не расслаблялся. Смотрим на прикреплённую картинку.

Ропот> Своевременно знать когда эти 50% начинаются и наоборот - нет совершенно никаких проблем; несложно понять почему...

А можно узнать как?

Вот еду я в машине — как своевременно я узнаю, когда начнётся период не работы и когда он закончится? Или на ракету девайс поставили (Факир, говорит, что без него не обойтись) — запускать как будем? Или надо знать легко и просто периоды, когда не работает не только для места запуска, но и для всей траектории?

Fakir> См., напр., рассказ israel о замечательной работе GPS во время крайней войны в Заливе.
Fakir> Если даже забыть о других бонусах.

А давай порассуждаем на эту тему. А то похоже очень на PR.

Вот есть у нас совместный приёмник GPS/ГЛОНАСС. У него два варианта работы — раздельный или совмещённый. Раздельный — понятно. Выбрали режим работы и привязаны к одной системе. От неё и танцуем. Совмещённый — наиболее интересный. Там должны результаты измерений влиять друг на друга. За счёт чего точность и должна повышаться. Так, вроде? Но тут лежит палка. Правда, она не та, у ёжика из мульфильма. Не выручалка. А в колёса. Или по голове, если так хочется. Вот работает такой приёмник в режиме совмещения. А американцы — раз и точность снизили. Как в войне в заливе. И показывают GPS координаты в Магадан, вместо Иерусалима. Приёмник напрягается и выдаёт координаты в три раза точнее — Рязань! В три раза точнее. Всё равно хрен знает где. Но в три раза точнее. Кому отдать приоритет в вычислениях? GPS? На каких основаниях? ГЛОНАСС? На каких основаниях.

А теперь посмотрим на ситуацию Саши в сегодняшнем исполнении:
1. GPS врёт.
2. ГЛОНАСС не работает в 50% случаев.
3. Но для GPS он может сгрузить поправки, а для ГЛОНАСС — нет.

Чем это лучше?

Далее, говоря о том, что две системы не могут быть отключены одновременно (точнее, ты говорил, что Р такого события намного меньше). Одну систему ввели в режим вранья. Совместный приёмник не пашет — уже понятно почему — значит раздельный режим. Кому верить? Ты в незнакомой местности. Не знаешь объектов, названий. Кому верить? Кто показывает правильно?

Fakir> Спасибо, любопытно.
Fakir> Но всё же цифра удивляет... какой рынок смог столько потребить? Это ж практически каждый житель Европы, США и Японии вместе взятых должен обзавестись навигатором.
Fakir> Fakir>> Простите, я совсем забыл, что наука, не имеющая явного прикладного выхода, для вас не существует.

Так ведь, в США эти GPS лежат во всех забегаловках. GPS часы — писк моды, GPS телефоны — тоже писк моды, например у моей соседки дочка с телефоном, который измеряет своё положение и посылает сигнал матери. Для охотников и рыболовов их штук 10 модификаций легко и народ покупает. Как и рации. И пользуется вовсю. Велосипедисты и бегуны пользуются пульсометрами, каллоресчётами с GPS — карты подъёма, пробега, маршрута составляются автоматически и могут быть в клуб сданы для подтверждения. В машины ставятся, к компьютерам приставочки по 99 уе с программкой продаются. Зайди в Walmart, K-Mart, Sears, Best Buy, Circuit City, CompUSA, JC Penny, Kaufman, Lazarus, Ganden Mountain, любую сеть магазинов и ты увидешь штук пять минимум разных приёмников. И это сети магазинов. Надо говорить, насколько это распространено? У меня жена стонет — хочет GPS в машину. Как появятся свободные 400 уе — куплю.

Mishka> А давай порассуждаем на эту тему. А то похоже очень на PR.
Mishka> Вот есть у нас совместный приёмник GPS/ГЛОНАСС. У него два варианта работы — раздельный или совмещённый. Раздельный — понятно. Выбрали режим работы и привязаны к одной системе. От неё и танцуем. Совмещённый — наиболее интересный. Там должны результаты измерений влиять друг на друга. За счёт чего точность и должна повышаться. Так, вроде? Но тут лежит палка. Правда, она не та, у ёжика из мульфильма. Не выручалка. А в колёса. Или по голове, если так хочется. Вот работает такой приёмник в режиме совмещения. А американцы — раз и точность снизили. Как в войне в заливе. И показывают GPS координаты в Магадан, вместо Иерусалима. Приёмник напрягается и выдаёт координаты в три раза точнее — Рязань! В три раза точнее. Всё равно хрен знает где. Но в три раза точнее. Кому отдать приоритет в вычислениях? GPS? На каких основаниях? ГЛОНАСС? На каких основаниях.

Надо смотреть описание совмещённых приёмников и логики их работы.
Подозреваю, что всё давно украдено до нас.
ИМХО - приёмник должен в первую голову сличать результаты, полученные "только по GPS" и "только по ГЛОНАСС". Если есть принципиальная разница (не в пределах нормальной человеческой ошибки) - громко орёт, мигает красненьким и всячески оповещает пользователя. А тот уж сам решит, кому верить.

Mishka> А теперь посмотрим на ситуацию Саши в сегодняшнем исполнении:
Mishka> 1. GPS врёт.
Mishka> 2. ГЛОНАСС не работает в 50% случаев.
Mishka> 3. Но для GPS он может сгрузить поправки, а для ГЛОНАСС — нет.

Это он может. Вернее, мог - причём, обрати внимание, поправки он получал отнюдь не онлайн! так что в поле у него навигатора считай что и не было.

А рыбаки, о которых он говорил - не могли.


Mishka> Далее, говоря о том, что две системы не могут быть отключены одновременно (точнее, ты говорил, что Р такого события намного меньше). Одну систему ввели в режим вранья. Совместный приёмник не пашет — уже понятно почему — значит раздельный режим. Кому верить? Ты в незнакомой местности. Не знаешь объектов, названий. Кому верить? Кто показывает правильно?

В той ситуации было бы ясно, кому верить.

Fakir> Ты оспариваешь тезис о том, что она падает? Ну с этим не ко мне - не я его выдвинул, лишь процитировал. Но полагаю, что он верен.

Он не падает. Он работает в заявленных пределах. pokos прав. А в других местах может и точнее. Поэтому такой тезис — это уход от ответа. С этим и спорю.

Fakir> Обрати внимание: точность не обнуляется, а лишь падает. Вполне может случиться, что в этом невероятного? И происходит это, видимо, в сумме минут на 20 в сутки, если не меньше.

А чего обращать? Это типичный PR приём. Вот мой автомобиль может ездить со скоростью 125 миль в час. А с горки и больше. Если сбросить с самолёта с высоты 10 км, то и быстрее будет двигаться. Заявить при этом, что максимальная скорость моего автомобиля падает при движении по горизонтальной дороге, будет не совсем враньём, но очень грязным приёмом.

Fakir> И не забывай, что Навстар - система изначально военная, и заточенная отнюдь не под территорию США.

Ага, а так же не 40% суши Земли.

Кстати, Navstar появился в гражданском исполнении пораньше, чем просто GPS. В Кадилаках.

Fakir> Как и ГЛОНАСС, изначально её лепили не то что для океанского флота (для чего был предназначе у них "Транзит", у нас "Цикада") - а именно для наведения МБР в том числе.

Ага, поэтому Россия покрываться стала раньше, чем другие страны.

Ропот>> Своевременно знать когда эти 50% начинаются и наоборот - нет совершенно никаких проблем; несложно понять почему...
Mishka> А можно узнать как?
Да просто это - ловкость рук и никакого мошенничества.
Я же говорил, движение спутников по орбите очень стабильно, часы можно сверять. И имея при себе, грубо гововоря хронометр можно расчитать когда, где и какой спутник будет в зоне радиовидимости. А если туже операцию провести для всей ОГ, то можно спрогнозировать, над каких участком земли и в какое время выстроется опримальное созвездие... завтра, послезавтра, через неделю...
Ну хотябы загляните на сайт Глонасса http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=201:25:6847883969632017487 смотрим на картинку, осмысливаем что это.. и как оно получается...

Mishka> Вот еду я в машине — как своевременно я узнаю, когда начнётся период не работы и когда он закончится?
Программа в твоём навигаторе и периодические обновления/поправки к ней... Ничего нового...

Mishka> Или на ракету девайс поставили (Факир, говорит, что без него не обойтись) — запускать как будем? Или надо знать легко и просто периоды, когда не работает не только для места запуска, но и для всей траектории?
О какой ракете речь?
Если про РН космического назначения (для запуска гражданских и военных спутником и КК), то нет проблем, запуск назначается на определенное время. Термин - стартовое окно знаком? - ну и это из тойже оперы...