США и "мировой терроризм"...

Теперь небольшой экскурс в прецедентное право. Скорей для Фагота и Ведмедя,
так как U235 своё мнение ради какой-то реальности изменять не будет. Если вы
всё это уже знаете - пожалуйста исправляйте мои неточности.

Это не в первый раз, когда я натыкаюсь на абсолютные непонятки прецедентного
права у россиян. Наверное тут виной предубеждённость и американские же
фильмы, где просходят такие сцены:

-Жирный и самодовольный прокурор с чванством зачитывает, что подсудимый
обвиняется по А, Б, В и требует высшей меры наказания. Потом встаёт
вся из себя симпатичная защита, движением фокусника, достаёт какой-нибудь
ПРЕЦЕДЕНТ, о котором прокурор даже не догадывался, и говорит что не виновен.
Прокурор скрепя зубами сдаётся, а присяжные в слезах и соплях обьявляют что
мол НЕвиновен. И они все поженятся

На самом деле конечно же не так:

Допустим происходит преступление, которого раньше не было - назовём по-русски:
бесПРЕЦЕДЕНТное преступление. Тут работа с нуля. Следователи расследуют
все детали, сдают дела в прокуратуру, те обвиняют и пытаются доказать
нарушение статей закона А,Б,В. Адвокаты естественно пытаются разрушить или
навести тень сомнения на доказательства. В конце концов суд доходит до
логичного конца, где или доказали и наказали, или не доказали и отпустили.
Теперь этот случай становится ПРЕЦЕДЕНТом для всех аналогичных преступлений.
Причём не значит что заменяет собой суд, обвинение или защиту, а просто
позволяет не изобретать колесо каждый раз заново. То есть если прецедент
толкуется в пользу обвинения, то прокурор доказывает, что все выкладки
правосудия подходят и здесь. Защита естественно или приводит свои прецеденты
или говорит, что прошлые решения не подходят в данной ситуации. Судья говорит
присяжным что считать прецедентом, а что не использовать в принятии решения.
То есть естественно аргументы повлияют чисто субьективно на каждого, но когда
присяжные будут совещаться, использовать как аргумент в пользу своей позиции
отвергнутый судом случай (прецедентом на защитанный) они не имеют права.

То есть прецедент это всего лишь возможность сберечь время но никак не
подмена законов.

Рассмотрим случай. Допустим Кевин Х, живущий в Нью Йорке хэкает Банк оф
Нью Йорк, и крадёт миллион. Нашли, обвинили, доказали, осудили. Через год, Джон
Y, так же живущий в НЙ хэкает Банк оф Аризона. Защита говорит, что
хотят использовать прецедент Кевина, и так как тот получил всего лишь 3 года,
ходатайствуют на столько же для Джона. Обвинение требует отклонить прецедент,
так как нарушение произошло across state lines - то же преступление становится
гораздо более серьёзным. Так как это подпадает под юрисдикцию OCC, SEC, и
регулируется по Interstate Commerce Act - требуют отклонение прецедента и
обвинения по более серьёзным статьям закона и соответственно наказания
на 15 лет и штрафа на 2 миллиона. Судья в таком случае будет обязан отклонить
суд Кевина Х и инструктирует присяжных "забыть" о нём как о прецеденте.

mamontyonok> Кстати очень эффектно выглядят ссылки ваши к Франции как к образцу для копирования в свете тех бочек которые вы катили на эту самую Францию до того как я вмешался.

А я, кстати, не поленился и посмотрел, за что же именно осудили Карлоса. Так вот, к пожизненному его приговорили за УМЫШЛЕННОЕ УБИЙСТВО (а вовсе не за терроризм) трех человек: двоих сотрудников ДСТ(французской контрразведки) и их информатора, которые пришли его арестовывать. Третий сотрудник получил ранение, но выжил и дал показания, на основании которых Карлос и был осужден. Остальные эпизоды остались недоказанными, что однако не мешает журналистам называть Карлоса террористом. В принципе Карлос вполне может на них и в суд подать, если захочет.

mamontyonok> "Вы" - это я лично?

И Вы в том числе.

mamontyonok> Россия не работает ни по какой системе. То есть законы есть. Наказания есть. Вот только ни то ни другое на жизни не отражается.

Ну да, Вам за океаном, конечно, виднее, чем нам с Ведмедем, покрутившимся в российской правохранительной системе . Хоть и плохо, но еще работаем, как ни странно, как бы Вам тут не хотелось увидеть нас полными дикарями.

mamontyonok> Откуда и берётся: Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. В наполеоновском праве вы такого ненайдёте.

На самом деле это вовсе не российская экзотика, а один из основных законов юриспруденции, который срабатывает повсюду: если закон непримлем для общества - он просто не будет исполняться. Я ниже объясню, почему это так.

mamontyonok> Какое отношение процедура имеет к законам? Вы можете провести хоть процедуру в бане, но если поправка законам не соответствует, придётся эту поправку зачеркнуть (а не выкинуть) жирной чёрточкой.

Процедура изменения Конституции прописывается в самой Конституции, которая сама по себе - высший закон. И если законодатели внесут поправки в Конституцию в полном соответствии с прописанной в этой же Конституции процедурой, то утереться придется даже Конституционному Суду, т.к. выше Конституции закона нет. Именно так произошло в Германии в 30ых, когда нацисты выиграв выборы и получив конституционное большинство поменяли Конституцию и нижестоящие законы и на совершенно законных основаниях стали сгонять евреев в гетто и концлагеря.

mamontyonok> Именно так это работает в США.

Ну вот, и после этого Вы говорите о полной независимости друг от друга законодателей и судей. Разделение властей - это не есть независимость.

mamontyonok> Так я и не говорю о патриотах. Я говорю о патриЁтах.

Вы даже не научились уважать своего собеседника, а еще пытаетесь мне тут чего-то говорить о западных ценностях, в кои, кстати, входит и плюрализм мнений.

mamontyonok> А как же с Наполеоновским правом? О котором вы там симпатично пели?

Это, скорее, вопрос к Западу, который в отношении к России нарушает даже принцип презумпции невиновности.

mamontyonok> А какие именно действия? Вы же требуете понимания, хотя сами явно не понимаете (раз хотите разобраться).

Так и не дошло? Не лезьте с советами и не выдвигайте никаких требований относительно наших законов. Мы будем правовым государством, но уж лучше без вашей помощи.

mamontyonok> Ну так у вас много такого: "удавлюсь, но именно ему/ей ни капли хорошего не сделаю". Лечиться надо а не пенять на других.

Так мы и пытаемся. Только избави нас бок от таких лекарей, как США. Вы в этой роли смотритесь как ветеринар взявшийся лечить человека.

mamontyonok> Ну так и тройки были до предела профессиональны. Вспомните про "самый справедливый суд в мире".

Какие тройки? Если сталинские, так в их составе ни одного профессионального судьи не было. Учите историю. Если же Вы имеете в виду Народные Суды 70ых-80ых в составе одного профессионального судьи и двух выборных присяжных заседателей, то они как раз очень неплохо работали. Лучше чем все то, что после них было.

mamontyonok> Интересно - законы работали, а СССР не стало... Причём работали стабильно.

Речь шла об Уголовном и Уголовно-Процессуальном праве, которое как раз-таки в СССР было очень хорошо отработано под местные реалии. Не в УК и не в УПК процедура избрания генсека прописана. И порядок формирования высших органов власти СССР не ими определялся. При существующем порядке формирования уровень некомпетентности руководства дошел до предела и СССР был развален сверху собственным руководством.

mamontyonok> Действительно, нафига? Наверняка американцы сказали: или ломаете, или мы вас бомбим.

Зачем бомбить? Достаточно душить торговлю и сбивать цену на экспортные товары и в обмен на гипотетические уступки требовать реальных действий неизменно приводящих к развалу государства.

mamontyonok> Вы мне про непонятливых не кричите, а приведите западные советы где рекомендуется рукоприкладство.

А Вы мне приведите, где в моральном кодексе строителя коммунизма говорилось про "блат" и прочие некрасивые вещи имевшие место быть в СССР? На бумаге коммунизм смотрится не хуже демократии, вот только на практике почему-то совсем иначе получается. Так и с демократией. Вы повторяете ту же ошибку, какую сделали коммунисты: пытаетесь общество приспособить к своей идеологии и законам, а не идеологию и законы под общество. Хотя, в общем-то, кто-то из ваших президентов сказал: "Законы пишутся людьми, для людей и ради людей". Вот только потомки, похоже, стали забывать уроки истории. Попытка привить неприемлимые законы в любом обществе, а не только в российском, приводит к отторжению этих самых законов и как следствие - беззаконию, что в любом случае приводит к худшим результатам, чем пусть плохонький, но работающий закон. Везде, где общество не готово, но ему навязывают западные стандарты, и наблюдается этот маразм.

mamontyonok> Ну вы, видимо, знаток загадочной русской души - вот и обьясните что на первом месте.

Скорее человеческие отношения. Семья, друзья. Остальное на втором плане, в том числе и закон. Русские - это гибридная нация, сочетающая в себе ценности как западного мира, так и азиатских цивилизаций.

mamontyonok> А русские с другим менталитетом - копируют, причём именно тупо, раз за разом. Отчего, а?

От дури в головах наших руководителей. Я бы послал всех правозащитников по известному адресу. Все равно от Запада ничего путного не добьешься. Лучше строить государство как это нам самим удобнее, а уже потом имея за спиной сильное государство разговаривать с Западом с позиции силы, как это делают те же китайцы.

mamontyonok> Вот например и вы и я идём на соревнование по бегу. Я бегаю гораздо быстрее вас...

А к чему Вы это вообще говорите? Я аналогии совершенно не понял.

mamontyonok> То есть вы пытаетесь заставить гораздо более успешную державу (над которой у вас ни одного рычага) что-то делать в ваших интересах. Офигеть!!!

Ну вот тем более не надо было ничего из того, что требовали делать, если все равно в ответ ничего давать не собирались.

mamontyonok> и практически наплевать Западу. И в этой ситуации вы требуете равенства? Нет уж - выполняйте что требуют. Когда попадёте - тогда и права начнёте качать.

См. выше: в этой ситуации выгоднее было ничего из того что требуете не делать, а строить государство и экономику на собственных принципах. Главное чтобы все работало. А уже потом с позиции сильного с вами разговаривать. Никуда не денетесь - утретесь, как утерлись с Китаем.

mamontyonok> То есть ничего не понимаете. Как происшествие 16ХХ года быть ТОЧНОЙ копией ситуации 2005? Глупость несёте, и ещё пытаетесь пальцы веером раскидывать.

По вине конкретного человека утеряна королевская почта. Куда уж точнее?Прецедент учитывает только голую фактуру дела, а не политическую ситуацию вокруг.

mamontyonok> Ну и сколько он в тюрьме томится?

Если бы не было денег на залог - томился бы в тюрьме, как это с более бедными порой происходит. Был случай - человек лет десять сидел, пока не вышел с оправдательным вердиктом. Правда по тому случаю до сих пор спорят: виновен он был, или нет.

mamontyonok> А сколько Ходорковский? Без обвинений...

Опять же голословные обвинения на основании газетных статей. В России невозможно закрыть человека под арест без предьявления конкретного обвинения. В российском законодательстве арест - это мера пресечения уклонения от ответственности за совершение уголовно наказуемого преступления. Он применяется если есть основания полагать, что подозреваемый может скрыться от суда за конкретное преступление. В постановлении на арест обязательно прописывается, в чем обвиняется заключаемый под стражу. И перед тем, как заключить под стражу, следователь обязательно предъявляет обвинение. Так было и с Ходорковским. Обвинение ему предъявлено: уклонение от уплаты налогов в особо крупных размерах. По похожей статье в США, кстати, Аль Капоне осудили. Почему то по этому поводу никто и не думает возмущаться, что наказание не соответствует тяжести.

mamontyonok> Так вы же именно это и предлагаете - с вашими постоянными "мы сами разберёмся"

Ну это уже Ваши измышления. Умных людей и здесь хватает. Вообще почитайте старое советское уголовное законодательство образца 70ых-80ых - тогда поймете, как все это на самом деле работало.

Ладно, мне надоело. Я свою позицию несколько раз обьяснил. Хотите
верить что "тёмные силы вас злобно гнетут" - ваше право.

ОК. Значит больше Вам сказать нечего.

А теперь про прецедентное право. т.е. про то, как это порой НЕ РАБОТАЕТ.

Все дело в том, что аналогия - это на самом деле субъективная категория, а вовсе не объективная. Мне, к примеру, прецедент с повешенным почтальоном кажется аналогичным, а Вам - нет. У юристов, уверяю Вас, все еще хуже. В России есть такая профессиональная поговорка: "Два юриста - три мнения" Так что каждый шаг такой аналогии - это внесение субъективного мнения судьи в букву закона, т.е. уже некоторая вероятность его искажения. Строго говоря один шаг аналогии мы имеем всегда, т.к. судья должен установить аналогию обстоятельств дела с прописанными в законах статьями. А теперь представим, что на основании принятого судьей решения принимается следующее решение суда: вероятность судебной ошибки таким образом удваивается(вероятность ошибки первого судьи + вероятность ошибки второго), т.к. события эти взаимозависимы. Заметьте: никакой политики - чистая математика, точнее теория вероятности. При прецедентном праве очень вероятно срабатывание принципа "испорченного телефона", когда закон проходя через цепь прецедентов за счет ненулевой вероятности ошибки в каждом из звеньев постепенно искажается и судебные ошибки начинают умножаться. Так же вполне легко представить себе правовую коллизию: когда две параллельно росшие цепочки правовых прецедентов в итоге приводят к прямо противоположному истолкованию обстоятельств текущего дела. Как в этом случае выбрать правильную? Опять сугубо субъективное мнение судьи? Это я построил модель исходя из предположения, что правильность предыдущих судебных решений не оспаривается. Если же предположить возможность оспаривания правильности ранее состоявшихся процессов, то все еще грустнее: вместо сбережения времени мы наоборот тонем в повторном рассмотрении обстоятельств ранее состоявшихся процессов. Эдак можно и до дискуссии на тему "сколько ангелов поместится на кончике иглы" дойти.

Поэтому в большинстве стран мира предпочитают не играть в орлянку с прецедентами. И перво наперво всех судей учат золотому правилу: "Никогда не суди по аналогии. Суди строго по букве закона". Неважно, что было в других процессах. Есть твое конкретное дело и есть Закон. Вот его и применяй к ситуации. А с прежними делами пусть у их участников голова болит. В таком случае вероятность судебной ошибки всегда равна вероятности ошибки одного судьи, т.к. дела судьями рассматриваются независимо друг от друга и ошибка одного судьи не может повлечь за собой ошибок других, которые будут строить свои вердикты на основании ранее принятого. В России есть только небольшое подобие уголовного прецедента: Постановления Верховного Суда РФ. Работает это следующим образом: предположим, что ситуация настолько мутная, что суды всех инстанций не смогли по ней принять определенного решения и дело докатилось до Верховного Суда. Так вот: Верховный Суд вправе по итогам рассмотрения дела выпустить соответствующее Постановление, имеющее силу официального разъяснения соответствующей статьи закона или трактовки конкретной правовой ситуации. Такие Постановления обязательны к сведению всех судов. С одной стороны это позволяет судебной системе на ходу совершенствовать практику применения закона, с другой не дает разрастись неконтроллируемой цепи коллизий, т.к. только один орган вправе создавать прецеденты, с третьей - не мешает модифицировать устаревшие законы законодателям, т.к. смена закона дезавуирует относящиеся к прежнему закону Постановления Верховного Суда.

История с прецедентным правом мне очень очень историю с милями и фунтами. Весь мир работает по более современным меркам, а англо-саксы мучаются, но упрямо цепляются за традицию. Так и тут. А причина всего то в том, что англо-саксам было западло учиться у побежденного им Наполеона.

Кстати, об американском прецедентном праве, которое я не так давно испытал на своей шкуре. Пару лет назад меня тут подловили за превышение скорости. В правовом, панимаиш, государстве при наличии Интернета быстро нашлась помощь, как можно попробовать от этого штрафа отбиться. На этом крайне полезном сайте нашлась также информация о том, что в 2000 году суд в Сан Бернардино принял решение, по которому фактически невозможно осудить людей по самой распространенной статье за превышение скорости (см. здесь). Ну пришёл я на суд, бодренько позадавал вопросы полицейскому по первой ссылке, после чего совершенно очумевший от такой наглости судья чуть было не провозгласил, что все показания этого офицера гроша выеденного не стоят, но, к сожалению, вовремя опомнился. При этом он просто проигнорировал мои ссылки на прецедент Сан Бернардинского суда.

Я, к сожалению, сильно распалился и не воспользовался ещё одной уловкой, чтобы избежать долговременных последствий этого нарушения для своей страховки. Посему подал на апелляцию. Через год мою апелляцию рассмотрели. Я уже ссылался на два других прецедента, одним из которых и был этот Сан Бернардинский. И опять судья просто, без объяснения причин, эту ссылку проигнорировал, подумал три дня, и объявил, что, мол, нечего тут выёживаться, правильно наказали.

Так что, как и писал У235, действительно прецедентное право создаёт весьма широкое поле для трактовки закона и очень многое оставляет на личное усмотрение судьи. Но, зато, даёт возможность безбедно жить совершенно бесконечному числу юристов .

mamontyonok> Террористы как были так и будут, но теперь они
mamontyonok> там - где всё таки выше вероятность что больший чем обычно процент
mamontyonok> их за единицу времени прикончат.

Это так, навеяло...



Война, которую нам не выиграть ("The Wall Street Journal", США)
Джордж Сорос (George Soros), 15 августа 2006
August 15, 2006; Page A12

'Война с террором' - ложное метафорическое понятие, из-за которого мы проводим контрпродуктивную политику, обрекая себя на поражение. За пять лет, прошедших после терактов 11 сентября, буквальное восприятие этой обманчивой фигуры речи обернулось настоящей войной, которая идет сразу на нескольких фронтах - в Ираке, Газе, Ливане, Афганистане, Сомали. Она уже привела к гибели тысяч ни в чем не повинных людей и вызвала волну возмущения во всем мире. Тем не менее, "Аль-Каиду" одолеть так и не удалось: благодаря бдительности британской разведки только что был сорван теракт, в результате которого могло погибнуть еще больше людей, чем 11 сентября.

К сожалению, понятие 'война с террором' было некритически воспринято американской общественностью в качестве естественной реакции на события 11 сентября. Сегодня очень многие признают, что вторжение в Ирак было ошибкой. Однако война с террором по-прежнему определяет рамки американского внешнеполитического курса. Это понятие не оспаривает даже большинство политиков из демократической партии, опасаясь, что в противном случае им наклеят ярлык 'слабаков' и 'пораженцев'.

Почему 'войну с террором' невозможно выиграть?

∙ Во-первых, любая война по определению не обходится без невинных жертв. Тем более это относится к войне против террористов - ведь последние стараются скрыть свое местонахождение. Гибель, увечья и унижение мирных жителей вызывают гнев и негодование у их родных и соседей, что, в свою очередь, усиливает поддержку террористов.

∙ Во-вторых, терроризм - понятие абстрактное. Оно сводит воедино все политические движения, использующие тактику террора. "Аль-Каида", ХАМАС, "Хезболла", мятежники-сунниты и 'Армия Махди' в Ираке - силы абсолютно разные, но 'мировая война с террором' президента Буша не позволяет проводить между ними различие, и, соответственно, выбирать наиболее подходящие методы для каждого случая. Она препятствует столь необходимым переговорам с Сирией и Ираном, поскольку эти государства поддерживают террористические организации.

∙ В-третьих, в войне с террором акцент делается на военные акции, тогда как большинство территориальных конфликтов можно урегулировать лишь политическими методами. Кроме того, как продемонстрировали британцы, наиболее эффективное средство борьбы с 'Аль-Каидой' - хорошо налаженная разведка. 'Война с террором' лишь усиливает террористическую угрозу и затрудняет задачу разведслужб. Усама бен Ладен и Айман аль-Завахири все еще на свободе; усилия необходимо сосредоточить на их поиске, а также на предотвращении терактов вроде того, что был сорван в Англии.

∙ В-четвертых, война с террором делит людей по принципу 'мы' и 'они'. Мы - невинные жертвы. Они - преступники. Но мы попросту не замечем, что в ходе этой войны тоже совершаем преступления; однако для остального мира этот факт очевиден. Именно поэтому между Америкой и многими другими странами пролегла столь глубокая трещина.

Из-за воздействия этих четырех факторов победа в войне с террором невозможна. Нескончаемая война против неуловимого врага наносит огромный ущерб нашему влиянию и престижу на мировой арене и открытому обществу в самой Америке. Она уже привела к опасному расширению полномочий исполнительной власти, ставит под вопрос нашу приверженность неукоснительному соблюдению прав человека, препятствует критическим дискуссиям - неотъемлемому элементу открытого общества, да и денег стоит немалых. Но самое главное, она отвлекает внимание от других актуальнейших задач, при решении которых Америка должна играть роль лидера: завершения справедливого дела, которое мы начали в Афганистане, предотвращения надвигающегося энергетического кризиса и борьбы с распространением ядерного оружия.

Сегодня, когда влияние Америки ослаблено, события в мире могут пойти по заколдованному кругу эскалации насилия. Этого можно избежать лишь в том случае, если мы, американцы, признаем 'войну с террором' ложной абстракцией и откажемся от нее. Если же мы будем упорно следовать неверным курсом, дальнейшее ухудшение ситуации неизбежно. Испытанию сегодня подвергается не наша решимость, а наше восприятие действительности. Конечно, признание, что причина нынешних затруднений - наши собственные заблуждения, вызовет горечь. Но отказ от такого признания в конечном итоге обернется еще более болезненными последствиями. Сила открытого общества состоит в его способности признавать и исправлять собственные ошибки. Именно эта способность сейчас и проходит проверку.

Джордж Сорос - финансист, автор книги "Век ошибок: последствия войны с террором" ("The Age of Fallibility: Consequences of the War on Terror"), опубликованной в 2006 г.

Доклады Госдепартамента США по странам мира о борьбе с терроризмом

http://usinfo.state.gov/xarchives/...

Небезинтересный отрывок:

...– В декабре испанская полиция арестовала в Мислате (Валенсия) предполагаемого чеченского террориста Мурата Гасаева. Российские власти готовили запрос об экстрадиции. Согласно законодательству Испании, Гасаев сначала должен быть признан виновным в испанском суде...