Братья грузины. Братья кому?

sas70> Это не моя логика. Это международно признанные документы, подписанные и ратифицированные подавляющим большинством стран.

Ты мне ответь. Абхазия является де-факто независимой от Грузии или нет?

sas70> Так что факт "оккупации" существует только в Вашем сознании( потому что именно Ваша логика противоречит тем самым документам( см. выше))

Хихихи. Вор должен сидеть в тюрьме? Кирпич вор пока его не поймают? Естественно. Пока его не осудили он не виновен. Но...Мы все знаем что Кирпич вор. Так и здесь. Все знают кто ворует территорию у Грузии, но осудить его не могут.


sas70> Соответственно этот "факт" может использоваться только в качестве пропагандистского лозунга, но не аргумента

Это может быть использовано и так и эток.

sas70> Отрицание же международного законодательства - это и есть тот частный случай "тупизма" - на который Вы всё время ссылаетесь.

Ну не тупите тогда. Ни кто не отрецает наличие международного права и международных договор, но и надеюсь ни кто здесь не отрицает, наличие отношений в совершенно другой плоскости.

sas70> ИМХО Tico не зря переносил всё сказанное в "пропаганду"

ИМХО Тико поступил как девчонка(и не только со мной), но я его простил. Все ошибаются. Я тоже поступил как девчонка насупившись и свалив с Базы.

B.E.>> Они не мазохисты. Они идиоты, которые приносят очень много горя своим народам.
KILLO> Ты на вопрос ответить - они знали что проиграют когда начинали войну?
Умный правитель должен уметь предвидеть последствия. У Грузии шансов на малокровную победу не было в принципе. А значит и начинать бойню, которая не могла закончиться выгодно для Грузии смысла не было.
B.E.>> Ооо?!? Тля тебя риторика времен Звиада Гамсахурдиа новость?
KILLO> Ты мне зуба не заговаривай. Ссылку плиз. А потом я тебе про Звиада расскажу и какие были приняты законы при нем в пользу абхаз.
С ссылкой особо помочь не могу, слышал по телевизору. Открыто заявлял, что Абхазы это гости на Грузинской земле. Кажись и вовсе развили теорию, что они какие-то не абхазы, а «апсуйцы», и их нужно лишить даже автономии. Разве такое могло привлечь абхазов на сторону грузин? Ну а дальше еще хуже... В обще наделали ошибок. Все стороны. Но вот наиболее активно в этом преуспела Грузия.
Порылся вот ссылка. http://www.kavkazcenter.com/russ/content/2006/05/25/44806_print.html
B.E.>> Не было бы миротворцев, узнали бы вы, что такое настоящая война и геноцид.
KILLO> Уже узанили. Во время расстрелов сжиганий и т.д.
А миротворцы это если не прекратили, то значительно уменьшили. Глупо это отрицать.

Neddy> Какой поток сознания ... Особенно про рыжих грузин ... Про окупацию... Слушай а зачем в Росии живешь , а дарагой ? Почему в Грузию не едешь ,помогать ставить на ноги юную дЭмократЫю?

А где Агрессор?

Neddy> Какой поток сознания ... Особенно про рыжих грузин ... Про окупацию... Слушай а зачем в Росии живешь , а дарагой ? Почему в Грузию не едешь ,помогать ставить на ноги юную дЭмократЫю?
Чего задаешь глупые вопросы? Как говориться "нас и здесь неплохо кормят". Из Москвы приятнее видеть достоинства Грузии и недостатки России и критиковать ее.
Не в укор Кило кстати говорю. Это указывает на то, что он понимает, где больше возможностей жить хорошо.

Neddy>> Какой поток сознания ... Особенно про рыжих грузин ... Про окупацию... Слушай а зачем в Росии живешь , а дарагой ? Почему в Грузию не едешь ,помогать ставить на ноги юную дЭмократЫю?
KILLO> А где Агрессор?

Здесь. Я не умею читать несколько топиков одновременно, Килло.

Neddy получает профилактический штраф за явную провокацию. Тем более после предупреждения о том, что в топике и так накал. Не успокоится - будет больше.

Господа. Полемика в стиле "А чего ты в Грузию не уезжаешь?" дешева... Вопрос-то можно задать, и даже оскорбительным он может не быть, но дешево это и не конструктивно, поскольку ни к чему, кроме флейма и взаимных оскорблений не приведет.

Iltg>> Ну дык определись - "международное законодательство" или "правила игры".
Dem_anywhere> "правила игры" - это они для тех, кто играет. А для тех, кем играют - они же - "международное законодательство"

Ха! Прикольно!
И главное соответствует действительности.
Причем как показывает практика сильный игрок может менять правила игры (то что для "играемых" "международное законодательство") задним числом...
В общем, горе побежденным...

KILLO> ААА! Слился

Само собой ты можешь, как «малыш в песочнице» крикнуть, что угодно. Мол-де первый крикнул, значит — прав. НО! Я тебе уже писал — только на ВЗАИМНОЙ основе. А нет, так нет.

KILLO> Не надо задаваться абсурдными вопросами.

Почему? В чем мои вопросы абсурднее твоих ответов?

KILLO> Если желание сильного непреемлемо так и будет. Именно этим страдают в Кремле, слишком многово хотят.

Само собой… Так же и будет когда слабейший «становится в позу». А договариваются «в точке пересечения интересов».

KILLO> Не...Я в шоке. А как по-другому..

Тебя так легко «шокировать»? «По-другому» я тебе, уже, неоднократно описывал. Восстанавливать экономику, «следить за базаром» прежде всего на уровне президента-министров, всячески подчеркивать, что повторения прошлого не будет, налаживать как формальные, так и неформальные связи с «отколовшимися провинциями», подводить дело к тому, что возврат «сепаратистов» в состав Грузии будет им выгоднее «оформления независимости».

KILLO> Стелиться ниже травы тише воды? Да вроде так и было на протяжении многих лет.

На протяжении многих лет у Грузии не было не политики ни экономики. Сейчас экономика, вроде как, налаживается, но политика по прежнему — безумная.
И «стелится» не надо, но вести себя повыдержаннее — стоит.

KILLO> Только воз и нынче там.

Естественно… Какая политика, там и «воз».

KILLO> Только другие действия позволили Грузии в безвыходной ситуации обрести надежджу на решение проблем в свою пользу.

Угу… Сначала загнать себя в эту ситуацию, а потом, героическими усилиями… Что-то мне это напоминает.

KILLO> Какие крайности? Чеченским сепаратистам массого грузинские паспорта рздают?

А, что, эти паспорта насильно вручали? Или политика и действия Грузии привели к тому, что для жителей этих регионов Грузинский паспорт стал — табу. Кстати, Килло, практику «раздачи» своих паспортов на сопредельных территориях придумала не Россия. Да и , как бы, не было возможности и желания ПОСЛЕ произошедшего у оставшихся жителей брать Грузинские паспорта. Странно, да?

KILLO> В Чечне стоят окупационные силы Грузии?

И где же в Грузии стоят «оккупационные» войска России? Как не крути, а Вы их (обе стороны) сами позвали.

KILLO> Про Путина порно грузияфильм снимает?

Неужели снимали на гос. субсидии в России? А кто, что снимает в Грузии частным порядком не ты ни я не знаем.

KILLO> Разве летчик Рустели Россию бомбил?

Отсутствие возможности — не является аргументом. Меньше надо было «заигрывать» с Российскими сепаратистами. «Что позволено Юпитеру…» (ц)

Разве грузины скупают трофейное имущество русских?

С чего ты решил его назвать «трофейным», ради «красного словца»? А потом, в чем проблема? Или ты согласен отвечать от имени Грузии за ВСЕ действия грузинских частных лиц? На одних, только, «воров в законе» — разоришься…

KILLO> Разве Путина в прямом эфире называюи пи...асом?Разве грузины обзывали всю Россию педерастией?

Путин называл? Ты кого хочешь обмануть, себя или собеседников? Речь грузинских официальных лиц образцом сдержанности назвать, ну ни как, нельзя. Или «память подводит»?

KILLO> Разве русских преследуют и гоняют в Грузии?

Сколько в Грузии русских «нелегалов»? Есть кого «гонять»? А любая страна сама вправе определять отношения к лицам прибывшим и проживающим на нелегальной основе. Или для Грузии обязаны быть «скидки»?

KILLO> Разве в грузинских кпз умрают русские больные женщины?

А, что в Грузии ни кто не умирал? Да и вообще, трудно приписать злонамеренности то, что объясняется простым «бардаком». Но при желании, конечно — можно…

KILLO> Или русскую водку обьявили персоной нонграта?

Что? Тебе по прежнему не понятно, что со своим вином обязана разбираться Грузия? И свой рынок «открывают» для дружественных стран, тебе то же не понятно? Зря…

KILLO>В Грузии появился Онищенкошвили? И т.д. и п.п.

Окруашвили достаточно было… И т.д. — то же…

KILLO> Экономические санкции это продолжение российской политики - которая за последнии 19 лет не извеминась по отношении к Грузии.

А есть повод меняться? ЧТО получит Россия поменяв ее? ЧТО может предложить Грузия? Вменяемую риторику? Так это ОБЯЗАННОСТЬ, а не ПРАВО вменяемого официоза, вменяемого государства…

KILLO> Глупо говорить что это не принимают в расчет. Ты непонимаешь главного. Кремлевцы ни че не отдадут Грузии за хорошее поведение - это, можно только отнять. Отнимая шансов больше, чем ни чего не делая.

Ню, ню… Ну и как — отнимается?

KILLO> В отличии от той истории, тут волкт реальные.

Ага… Которые на Цхинвали и Сухуми «ходили»…. Долгую память оставили там. От и не верят, сейчас, ни там не в «Москве» речам тех, кто от тех «волков» не «открестился»…

KILLO> Естественно - выпад Окруашвили про фикалии был не в тему. Но, не было бы этой фразы, что-нибудь изминилось? Естественно нет.

Для начала, стоит признать, что их произносить — не следовало. И все…
А на счет — «изменилось»… Все в ваших «Грузинских) руках. Но ведь — не хотите же, все надеетесь, что Россия «на коленях приползет», а она, подлая, все не ползет…

KILLO> Пусть это останется на твое совести.

Ничего… Это моя совесть выдержит. Правда-то она совесть не напрягает.

KILLO> Есть интересы которые дороже российского рынка. И хрен с ним.

Это понятно. Если бы ВСЕ расхождения между Россией и Грузией касались ТОЛЬКО допуска к рынку, они бы были уже устранены…

KILLO> Ну не жалко и хрен с ним. Сильно не поплохело, уже сейчас это приносит дивиденты.

Ой ли?

KILLO> Нафиг не нуже рынок, который могут в любой момент закрыть.

Наивный… Найди другой. Где не так.

KILLO> Хехехе. Судя по новостным лентам - очень даже замечает. Уже замечает потерей денег из-за ВТО. А уж про альтернативный маршрут энергоносителей в возможном будущем я и не говорю.

Килло… Учти у любой страны «уникальное геополитическое положение»… На словах. И лишь у некоторых — на деле.
А ВТО… Не факт, что России это действительно нужно.

KILLO> А кто-то про баб говорил

Дык я не говорю, я их, того, ну ты понял…

minchuk> Само собой ты можешь, как «малыш в песочнице» крикнуть, что угодно. Мол-де первый крикнул, значит — прав. НО! Я тебе уже писал — только на ВЗАИМНОЙ основе. А нет, так нет.

Извни дарагой. Когдая человека просят ссылку но вместо нее все что угодно но не ссылку это называется слился.

minchuk> Почему? В чем мои вопросы абсурднее твоих ответов?

А что первое - естественно вопрос. А какой привет такой ответ.

minchuk> Само собой… Так же и будет когда слабейший «становится в позу». А договариваются «в точке пересечения интересов».

Ты не понял. Договариваться с точки зрения Кремля не о чем Грузия потеряла Абхазию и ЮО. Пока Путин не уйдет ни каких реальных сдвигов не будет.С такими не договариваются. Таких ставят в безвыходное положение. Например, как в Аджарии.

KILLO>> Не...Я в шоке. А как по-другому..
minchuk> Тебя так легко «шокировать»? «По-другому» я тебе, уже, неоднократно описывал. Восстанавливать экономику, «следить за базаром» прежде всего на уровне президента-министров, всячески подчеркивать, что повторения прошлого не будет, налаживать как формальные, так и неформальные связи с «отколовшимися провинциями», подводить дело к тому, что возврат «сепаратистов» в состав Грузии будет им выгоднее «оформления независимости».

Все именно так и происходит.

minchuk> На протяжении многих лет у Грузии не было не политики ни экономики. Сейчас экономика, вроде как, налаживается, но политика по прежнему — безумная.

И тем не менее она во сто крат лучше кремлевской.

minchuk> Угу… Сначала загнать себя в эту ситуацию, а потом, героическими усилиями… Что-то мне это напоминает.

А при чем тут это. Сам факт описаный мною выше - это не отменяет

minchuk> А, что, эти паспорта насильно вручали?

А что они насильно паспорта отнимали для себя выбивали?

minchuk> Или политика и действия Грузии привели к тому, что для жителей этих регионов Грузинский паспорт стал — табу. Кстати, Килло, практику «раздачи» своих паспортов на сопредельных территориях придумала не Россия. Да и , как бы, не было возможности и желания ПОСЛЕ произошедшего у оставшихся жителей брать Грузинские паспорта. Странно, да?

Еще раз - в Чечне раздавали грузинские паспорта ?

KILLO>> В Чечне стоят окупационные силы Грузии?

В Абхазии и ЮО.

minchuk> Неужели снимали на гос. субсидии в России?

Тьфу. Неужели ЛДПР независимая организация?

minchuk> А кто, что снимает в Грузии частным порядком не ты ни я не знаем.

А при чем тут это? Неужели сие в грузинском исполнении(если такое было) кто то пиарил по ТВ РАДИО И ПЕЧАТИ?

minchuk> Отсутствие возможности — не является аргументом.

Так и говори...И везде. А то расписал мне всякой отмазки. Отсутствие возможности у грузин в борьбе с Кремлем вызывает у последнего приступы чрезмерного величия соответственно идиотских поступков. Как тут не вспомнить притчу о том кто быстрей - Заяц или Черепаха. Так вот - Грузия Россию не бомбила, не потому что у нее нет возможностей(они есть) а потому что это вверх идиотизма. Кремль сие не понимает.

minchuk> Меньше надо было «заигрывать» с Российскими сепаратистами. «Что позволено Юпитеру…» (ц)

Российская проблема стала грузинской. И самое главное БЫЛА решена. И не по причине позорной бомбежки(в которой даже не признались), а по совершенно другим обстоятельствам.

minchuk> С чего ты решил его назвать «трофейным», ради «красного словца»?

А с того что скупают то что имело грузинских хозяев.

minchuk>А потом, в чем проблема? Или ты согласен отвечать от имени Грузии за ВСЕ действия грузинских частных лиц? На одних, только, «воров в законе» — разоришься…

Ага-ага. Вот только заливать не надо тем более если не знаешь. В Абхазии имеют собственность вполне оф.российские структуры.

minchuk> Путин называл? Ты кого хочешь обмануть, себя или собеседников?

Это ты кого-то хочешь здесь надуть выдавая такие фразы. МО Иванов - вполне оф.лицо.

minchuk> Речь грузинских официальных лиц образцом сдержанности назвать, ну ни как, нельзя. Или «память подводит»?

В сравнении с российскими лицами - просто ангелы.

minchuk> Сколько в Грузии русских «нелегалов»? Есть кого «гонять»? А любая страна сама вправе определять отношения к лицам прибывшим и проживающим на нелегальной основе. Или для Грузии обязаны быть «скидки»?

Вот не надо пи....еть. На этом форуме уже миллион раз было описано как преследовали только за НАЦИОНАЛЬНОСТЬ.
Я не буду больше с тобой на эту тему писаться. Потому что отрицание сего вызывает у меня плохие ассоциации по поводу тех кто отрицает инициированную Кремлем преследования грузин(граждан России не граждан пох..й) . "Расстанемся пока хорошие"

Тьфу...

KILLO> Извни дарагой. Когдая человека просят ссылку но вместо нее все что угодно но не ссылку это называется слился.

Килло... Что первично, яйцо или курица? Я уже несколько лет назад обращал твое внимание, что твой стиль дискуссии не способствует взаимности. Помнишь? Считай это лично моим "дон-кихотовским походом"...

KILLO> А что первое - естественно вопрос. А какой привет такой ответ.

Именно Килло, именно... Подними историю наших с тобой дискуссий...

KILLO> Ты не понял. Договариваться с точки зрения Кремля не о чем Грузия потеряла Абхазию и ЮО. Пока Путин не уйдет ни каких реальных сдвигов не будет.С такими не договариваются.

Да я ВСЕ отлично понимаю. Так же отлично понимаю, что ситуация — тупиковая. И "Кремлю", СЕЙЧАС, то же нечего предложить Грузии. НО! Если ты считаешь, что оф. лица в Грузии умнее, то ТАК тупиковые ситуации — не разруливаются. Так они — усугубляются...

KILLO> Таких ставят в безвыходное положение. Например, как в Аджарии.

Ёппп... Нет слов...
КТО и КАК "поставил" Россию в Аджарии в "безвыходную ситуацию"?
В Аджарии, так нелюбимый тобой "Кремль", продемонстрировал "добрую волю". Не оценили... Возгордились. От и последующие проблемы от этого...

KILLO> Все именно так и происходит.

Жители Абхазии и Ю Осетии (по крайне мере те, что "проявляются в рунете) с этим не согласны...

KILLO> И тем не менее она во сто крат лучше кремлевской.

Всяк кулик свое болото хвалит. Не забывай об этом когда пишешь...

KILLO> А при чем тут это. Сам факт описаный мною выше - это не отменяет

Нет конечно... Но выводы получаются — разные...

KILLO> А что они насильно паспорта отнимали для себя выбивали?

Ситуацию помнишь? У них не стало никаких. Вообще. А на паспорта России, формально, они имели право. От Россия эту формальность и реализовала.

KILLO> Еще раз - в Чечне раздавали грузинские паспорта ?

Еще раз: аналогии — врут...

KILLO> KILLO>> В Чечне стоят окупационные силы Грузии?
KILLO> В Абхазии и ЮО.

Не в Абхазии ни в Ю Осетии "оккупационных войск" — нет. И от того, что ты их раз ...надцать так назовешь тих статус не изменится.

KILLO> Тьфу. Неужели ЛДПР независимая организация?

Как не крути, а официозом они не являются...

KILLO> А при чем тут это? Неужели сие в грузинском исполнении(если такое было) кто то пиарил по ТВ РАДИО И ПЕЧАТИ?

Извини но я не видел пиара этого на "ТВ РАДИО И ПЕЧАТИ", может и от того, что я все же не в России живу...

KILLO> Так и говори...И везде.

Пойми... Я так и говорю. Везде.

KILLO> Отсутствие возможности у грузин в борьбе с Кремлем вызывает у последнего приступы чрезмерного величия соответственно идиотских поступков.


Килло... Пойми правильно. Идиотизм (реальный или воображаемый) "Кремля" ну ни как не отменяет ответственности Грузии за ее "идиотизм".
А для урегулирования конфликтов БОЛЬШЕ сил и БОЛЬШЕ примирительных слов ДОЛЖНА приложить и произнести Грузия. Это моя позиция.
А лишь в этом случаи можно будет "пенять" на политику "Кремля". А пока — уволь...

KILLO> А с того что скупают то что имело грузинских хозяев.


Я тебе скажу одну вещь, которая тебе то же сильно не понравиться, НО! За-ради будущего — забудь об этом.
Если пожелаешь могу "развернуть"...

KILLO> Ага-ага. Вот только заливать не надо тем более если не знаешь. В Абхазии имеют собственность вполне оф.российские структуры.

Килло... Либо — ссылки, либо твое ХО не чем не лучше моего (в рамках моего личного "похода")

KILLO> Это ты кого-то хочешь здесь надуть выдавая такие фразы. МО Иванов - вполне оф.лицо.

Не более официальное чем Окруашвили, Бурджанадзе, да и сам "товарищ Саа..." Память, или зрение, все же сильно подводит тебя...

KILLO> В сравнении с российскими лицами - просто ангелы.

Напоминаю про "кулика"...

KILLO> Вот не надо пи....еть. На этом форуме уже миллион раз было описано как преследовали только за НАЦИОНАЛЬНОСТЬ.


Естественно Килло... Но, как это не печально, но факта нелегального статуса это не отменяет.
Пойми... Для большинства случаев тех преследований был вполне законный повод. Плюс, конечно, последствия "штурмовщины", когда гребли уже всех попадающихся.
НО!
Нелегалы из Грузии были? Есть?
Их преследования — законны?

KILLO> Я не буду больше с тобой на эту тему писаться. Потому что отрицание сего вызывает у меня плохие ассоциации по поводу тех кто отрицает инициированную Кремлем преследования грузин(граждан России не граждан пох..й) . "Расстанемся пока хорошие"

Ладно... Ты не понял (или понял, но...) и решил "взвиться" праведным гневом. Что ж... Факта преследований я не отрицал. Но по причинам нам действительно — не договориться. А зря...

Dem_anywhere> Де-факто - признаёт. Потому как не принимает практических мер к ликвидации таковой. Хотя не потому, что не хочет - а потому что не может.
Это Ваше ИМХО?
Dem_anywhere> Точнее - лишь некоторые могут извлечь выгоду из уникальности своего положения.
Улыбнуло

shon13> Тут упоминались "международное право" и "законы".
shon13> Хотелось бы узнать, на основании каких прав и законов Грузия считает Абхазию и Ю.Осетию своей территорией. И наоборот, сохранилось ли где в "международном праве" ссылки на право нации на самоопределение?
"В Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами, в соответствии с Уставом ООН от 24 октября 1970 г. указывается, что при реализации права народов на самоопределение ничто не должно толковаться как
"санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств... имеющих правительства, представляющие весь народ, принадлежащий к данной территории, без различия расы, вероисповедания или цвета кожи".

pokos> Сейчас по ящику показывали "неразорвавшуюся бомбу", которую российский самолёт, якобы, сбросил. Не знаю, кто там чего сбросил, но это подвесной бак.
Ну так рассмотрим гипотетическую ситуацию:
Итак - предъявляются на прессконференции снимки с сертифицированных ИКАО радаров контроля УВД о вторжении неизвестного объекта в ВП Грузии и уход оного на север. Предъявляются фото осколков бомб с маркировкой. Грузинский пресс-офицер разведки предъявляет добытые документы о наличии бомб с подобной маркировкой на складе Моздока. И..под занавес выступает м-р Иваненко с письменным приказом на бомбометание, которого нашли грузинские разведчики и с помощью денежного пособия, политического убежища и домика на Канарах - уговорившего на маленькое интервью.
И ВСЁ Никуда не деться...Таакой скандальчик будет
Но то- ли разведка не в состоянии( даже с помощью). То-ли деньги экономят...
То-ли действительно никто не бомбил....

sas70> Dem_anywhere> Точнее - лишь некоторые могут извлечь выгоду из уникальности своего положения.
sas70> Улыбнуло
Ээээ... А почему, не могли бы пояснить?

sas70>> Dem_anywhere> Точнее - лишь некоторые могут извлечь выгоду из уникальности своего положения.
sas70>> Улыбнуло
minchuk> Ээээ... А почему, не могли бы пояснить?
Ну,если из древней истории..Город Троя умел извлекать выгоду из уникальности своего положения. До поры, до времени...
.Впрочем, как и Колхида

minchuk> Ясно... Впрочем я имел ввиду несколько иное, чем вы с Dem_anywhere (насколько я понимаю), а именно (на том же примере) — ни кого бы не интересовало "стратегическое положение" Трои если бы восточнее от нее не находилась бы Хеттское царство...
Мдя...трудно возразить Хотя ИМХО - более важно ключевое положение к зарождавшимся городам-полисам на Черноморском побережье....НО..сие не в тему.