Предложение Владимира Путина о использовании радиолокационной станции в Азербайджане.

inok> Вы вероятно не читаете текст ответа опонента?
inok> Во всех перечисленных случаях СССР не "стороны поддерживал" или "войны развязывал" это весьма мутные понятия. Во всех этих странах наши кадровые войска ВОЕВАЛИ. Причем в большенстве в чужой форме. и без каких либо формальных мандатов, обьявлений войн и тд.
inok> А это является военнымм преступлением по законам большинства стран в том числе и СССР.
Испания - там воевали не только из Союза. Куба- войска были, но с кем воевали? Разве что У-2 завалили.
Дальше, как ни больно признавать это нашим националистам- но даже в учебниках по истории- это не захват Украины, а воссоединение. Белорусы то же вам ответят.То же Приднестровье (Бессарабия)
Про Кавказ а внутри у них все было чин-чинарем? У Советской России были с с данными странами всякие договоры? Поддержали опять в гражданской войне одну сторону, те в благодарность и присоеденились.
Война с финами - предварительно пытались договориться. А потом по праву сильного.Правда огребли, но своего добились.Пусть поправят меня историки, но вроде финам шмат территории на кольском в виде компенсации?
Вот штатам кусок мексики понадобился- так это их законное право- и не жужжат.
Конечно, штаты и франция почище работали, чужими руками.
Особенно красивый финт с Чили был провернут.

shon13> Испания - там воевали не только из Союза.

В Испании немецкий легион "Кондор" и итальянский волонтерский корпус воевали вполне открыто, в своей форме. Интербригадовцы были включены в состав республиканской армии официально. А вот советские военные и политические советники были в Испании тайно, под чужими иностранными именами. По военным законам - только они подлежали немедленной казни в случае захвата противником. Легион "Кондор", итальянский добровольческий корпус и интербригадовцы военные законы не нарушали.

shon13> Куба- войска были, но с кем воевали?

Да конечно пустяк - просто СССР чуть не устроил ядерную войну. Но ведь не устроил - значит, это просто мелкая шалость была.

shon13> Война с финами - предварительно пытались договориться. А потом по праву сильного.Правда огребли, но своего добились.Пусть поправят меня историки, но вроде финам шмат территории на кольском в виде компенсации?

Нет. Все не так. Договориться СССР не пытался - просто предъявил финнам простой советский ультиматум - отдавайте СССР 10% финляндской территории. Финны как ни странно, предпочли воевать за свою землю. Хоть воевать им было почти нечем. Ну, бывает - толпа шпаны запугивает обычного парнишку, а он им деньги и шмотки вдруг вовсе не отдает, а почему-то пытается отбиться.

shon13> Особенно красивый финт с Чили был провернут.

А что с Чили? Это про правление там леваков, когда они за три года довели не самую бедную страну до полной задницы, и за это чилийцы тех леваков свергли?

riven-mage> Суть в том, что Россия НЕ собирается действовать методами СССР, доказав свои намерения делом (см. например ДОВСЕ).

Она не может. Вот про СССР все верили, что псих Хрущев или маразматики застоя на кнопку нажмут. Все боятся обезьяны с гранатой и кормят её бананами. А в готовность «потушить свет» от ВВП никто не верит.

riven-mage> А США собирается и продолжает действовать так же, как и во времена СССР. И тоже доказав это делом (см. Югославия, Ирак).

А зачем им это? Ни свой статус и позиции не меняли.

shon13>> Особенно красивый финт с Чили был провернут.
Пиночет был министром обороны. А страна оказалось в полнейшей заднице. Военные, во главе с Пиночетом, провели операцию полностью сами. Американцы пытались их "поправить". Но в ответ на это Пиночет послал их подальше и не закупил у них ни единого патрона. За всё время правления.

shon13> Дальше, как ни больно признавать это нашим националистам- но даже в учебниках по истории- это не захват Украины, а воссоединение. Белорусы то же вам ответят.То же Приднестровье (Бессарабия)
Советские учебники "забывают" упомянуть, что правительства Украины, Белорусии и кавказских республик совсем не просили о "помощи". Помощь была предоставлена российским правительством местным коммунистам, в свержении правительств.

shon13> Про Кавказ а внутри у них все было чин-чинарем? У Советской России были с с данными странами всякие договоры? Поддержали опять в гражданской войне одну сторону, те в благодарность и присоеденились.
Очень похоже, как изнасилование бывшей жены назвать воссоединением семьи.

shon13> Вот штатам кусок мексики понадобился- так это их законное право- и не жужжат.
Нет. Там в чистом виде оттяпали кусок. Тогда это было в порядке вещей. Россия, в это же время, туркестаном прирастала.

shon13>> Вот штатам кусок мексики понадобился- так это их законное право- и не жужжат.
Бяка> Нет. Там в чистом виде оттяпали кусок. Тогда это было в порядке вещей. Россия, в это же время, туркестаном прирастала.

Похоже. вы оба не очень знакомы с этой частью американской истории. Рекомендую пробить "Alamo", и понять, почему это слово и место имеет такую культовую роль в американской истории.
Подсказка: если завтра, скажем, население Крыма восстанет против Украины - я имею в виду реально восстанет, типа "все умрём в бою, но свободными", и на самом деле будут умирать, но не сдаваться - и только тоггда Россия их поддержит (далеко не сразу, а когда они докажут готовность сражаться и умирать сами), то это будет приличной аналогией.

volk959> Да конечно пустяк - просто СССР чуть не устроил ядерную войну. Но ведь не устроил - значит, это просто мелкая шалость была.

ыгы, ну захотелось Хрущёву пошутить, с кем не бывает.. и американцы так, шутя, свои ракеты средней дальности в Турции размещали?

berg> Она не может.

Теперь - и это тоже. Однако есть подвижки к лучшему В конце концов - "не всё делай, но всё умей".

berg> А зачем им это? Ни свой статус и позиции не меняли.

Что именно "это"? Менять США свой modus operandi? Если их интересует только свое личное благополучие в близкой перспективе - может, и незачем

berg>> Она не может.

т.е. кто-то поверит в готовность путина запустить ракету?

volk959>> Да конечно пустяк - просто СССР чуть не устроил ядерную войну. Но ведь не устроил - значит, это просто мелкая шалость была.
StSgt> ыгы, ну захотелось Хрущёву пошутить, с кем не бывает.. и американцы так, шутя, свои ракеты средней дальности в Турции размещали?


к сожалению шутки всетаки разные я не слышал чтобы амереканцы в европе или в турции сбивали наши самолеты. если у кого есть ссылки кинте.



riven-mage> Суть в том, что Россия НЕ собирается действовать методами СССР, доказав свои намерения делом (см. например ДОВСЕ).

berg >Она не может. Вот про СССР все верили, что псих Хрущев или маразматики застоя на кнопку нажмут. Все боятся обезьяны с гранатой и кормят её бананами. А в готовность «потушить свет» от ВВП никто не верит.

опять таки к сожалению нечего мы пока не доказали. и вы зря думаете что неверят очень большой процент верит. и есть обьективка.

shon13>> Испания - там воевали не только из Союза.
volk959> В Испании немецкий легион "Кондор" и итальянский волонтерский корпус воевали вполне открыто, в своей форме. Интербригадовцы были включены в состав республиканской армии официально. А вот советские военные и политические советники были в Испании тайно, под чужими иностранными именами. По военным законам - только они подлежали немедленной казни в случае захвата противником.


Не нужно передергивать.

До ноября 36го года и немцы и итальянцы и русские , французы , американцы и прочие участвовавшие в гражданской войне в Испании одинаково конспирировались и не афишировали свое участие в конфликте.

В начале ноября СССР практически открыто всупил в войну.
Аналогично и в Германии 3го ноября был сформирован "Легион Кондор" который начал открытые боевые действия.

Barbarossa>Легион "Кондор", итальянский добровольческий корпус и интербригадовцы военные законы не нарушали.

Все стороны нарушали закон о нейтралетете. Нарушали и некоторые положения конвенций о ведении БД.

Когда это происходило - см. http://www.hronos.km.ru/sobyt/span1936.html

Как это поисодило - см. историю ГВ в Испании и ход БД.

SkyDron> Не нужно передергивать.
SkyDron> До ноября 36го года и немцы и итальянцы и русские , французы , американцы и прочие участвовавшие в гражданской войне в Испании одинаково конспирировались и не афишировали свое участие в конфликте.

Вообще-то "до ноября 1936" иностранцы просто еще и не начали участвовать в войне. Первые подразделения немецкого легиона "Кондор" прибыли в октябре, первая группа от Коминтерна - тоже в октябре, первые части итальянского волонтерского корпуса - вообще только в декабре.

SkyDron> В начале ноября СССР практически открыто всупил в войну.

каким образом? Объявил об отправке своих военнослужащих в Испанию? Не слыхал.

SkyDron> Когда это происходило - см. http://www.hronos.km.ru/sobyt/span1936.html
SkyDron> Как это поисодило - см. историю ГВ в Испании и ход БД.

Хронос - не слишком точный источник. Много ошибок, много важных событий не упомянуто.

Я изучал историю гражданской войны в Испании по более серьезным источникам, в том числе и лично копаясь в архивах.

SkyDron> В начале ноября СССР практически открыто всупил в войну.
Официально и публично никто в СССР не заявлял, что СССР вступил в войну.

shon13>> Вот штатам кусок мексики понадобился- так это их законное право- и не жужжат.
Бяка> Нет. Там в чистом виде оттяпали кусок. Тогда это было в порядке вещей. Россия, в это же время, туркестаном прирастала.
не понял, что конкретно имеете ввиду, но если про Техас, так, он сначала отделился от Мексики, а после уже был принят в состав США. Надоел беспредел, царивший в Мексике, живущим в Техасе, восстали, создали свое государство и уж после присоединились к США

volk959> Вообще-то "до ноября 1936" иностранцы просто еще и не начали участвовать в войне.

Участвовали. И "Кондор" тут не причем. Он был сформирован и отправлен тогда когда было принято решение о поддержке Франко на государственном уровне.

До этого немцы ездили в Испанию с соблюдением мер конспирации.

SkyDron>> В начале ноября СССР практически открыто всупил в войну.
volk959> каким образом? Объявил об отправке своих военнослужащих в Испанию? Не слыхал.

Именно так. И официально обьявил о своей поддержке республиканцев , перестав скрывать факт своей помощи им.

И не скрывал эти меры даже от собственного народа (что само по себе показательно для тех времен) - на каждом углу висели плакаты и в кинотеатрах шли пропагандисткие фильмы + были организованы вполне открытые сборы пожертвований в пользу испанских прогрессивных сил , детей и т.п...

Практически произошло то чего поначалу официально все пытались избежать - реальное вмешательство иностранцев в ГВ в Испании.

volk959> Хронос - не слишком точный источник. Много ошибок, много важных событий не упомянуто.

Тем не менее ключевые моменты прослеживаются. Возьми источник который нравится (только не слишком предвзятый) и проверь.

volk959> Я изучал историю гражданской войны в Испании по более серьезным источникам, в том числе и лично копаясь в архивах.

Ну что ж. Это хорошо конечно , но тем не менее я остаюсь при своем мнении , тем более что в "политику" захаживаю и твои посты читаю.

volk959> Вообще-то "до ноября 1936" иностранцы просто еще и не начали участвовать в войне.

Участвовали. И "Кондор" тут не причем. Он был сформирован и отправлен тогда когда было принято решение о поддержке Франко на государственном уровне.

До этого немцы ездили в Испанию с соблюдением мер конспирации.

SkyDron>> В начале ноября СССР практически открыто всупил в войну.
volk959> каким образом? Объявил об отправке своих военнослужащих в Испанию? Не слыхал.

Именно так. И официально обьявил о своей поддержке республиканцев , перестав скрывать факт своей помощи им.

И не скрывал эти меры даже от собственного народа (что само по себе показательно для тех времен) - на каждом углу висели плакаты и в кинотеатрах шли пропагандисткие фильмы + были организованы вполне открытые сборы пожертвований в пользу испанских прогрессивных сил , детей и т.п...

Практически произошло то чего поначалу официально все пытались избежать - реальное вмешательство иностранцев в ГВ в Испании.

volk959> Хронос - не слишком точный источник. Много ошибок, много важных событий не упомянуто.

Тем не менее ключевые моменты прослеживаются. Возьми источник который нравится (только не слишком предвзятый) и проверь.

volk959> Я изучал историю гражданской войны в Испании по более серьезным источникам, в том числе и лично копаясь в архивах.

Ну что ж. Это хорошо конечно , но тем не менее я остаюсь при своем мнении , тем более что в "политику" захаживаю , твои посты читаю и особых иллюзий о твоей беспристрастности не имею.

SkyDron> SkyDron>> В начале ноября СССР практически открыто всупил в войну.
volk959>> каким образом? Объявил об отправке своих военнослужащих в Испанию? Не слыхал.
SkyDron> Именно так. И официально обьявил о своей поддержке республиканцев , перестав скрывать факт своей помощи им.

СССР не скрывал, что ПРОДАЕТ оружие испанским республиканцам. Отправка в Испанию военных и политических советников и военных специалистов скрывалась. Даже от собственных подданных.

Точно так же, как впоследствии скрывалось от собственных подданных участие советских военнослужащих в войне в Корее против войск ООН, участие военнослужащих в войне Северного Вьетнама против США, в гражданской войне в Йемене, в войнах Египта и Сирии против Израиля, в войне Эфиопии против Сомали, в войне Эфиопии против эритрейских партизан, в гражданской войне в Анголе, в гражданской войне в Мозамбике.

Разумеется, жители СССР знали об этом участии. Но вовсе не из советских газет. А из слухов.

Вот что не скрывалось - так это только участие в пограничном конфликте между Монголией и Маньчжоу-Го на речке Халхин-Гол, где советский корпус сразился с японской дивизией.

shon13>>> Вот штатам кусок мексики понадобился- так это их законное право- и не жужжат.
Бяка>> Нет. Там в чистом виде оттяпали кусок. Тогда это было в порядке вещей. Россия, в это же время, туркестаном прирастала.
MD> Похоже. вы оба не очень знакомы с этой частью американской истории. Рекомендую пробить "Alamo", и понять, почему это слово и место имеет такую культовую роль в американской истории.
MD> Подсказка: если завтра, скажем, население Крыма восстанет против Украины - я имею в виду реально восстанет, типа "все умрём в бою, но свободными", и на самом деле будут умирать, но не сдаваться - и только тоггда Россия их поддержит (далеко не сразу, а когда они докажут готовность сражаться и умирать сами), то это будет приличной аналогией.


Так похоже на первую чеченскую. И на Косово.

shon13>> Испания - там воевали не только из Союза.
volk959> В Испании немецкий легион "Кондор" и итальянский волонтерский корпус воевали вполне открыто, в своей форме. Интербригадовцы были включены в состав республиканской армии официально. А вот советские военные и политические советники были в Испании тайно, под чужими иностранными именами. По военным законам - только они подлежали немедленной казни в случае захвата противником. Легион "Кондор", итальянский добровольческий корпус и интербригадовцы военные законы не нарушали.
Военные из Союза тоже были не наемниками. И почти все интербригадовцы были под чужими именами. А немедленной казни подлежали и подлежат только наемники.
shon13>> Куба- войска были, но с кем воевали?
volk959> Да конечно пустяк - просто СССР чуть не устроил ядерную войну. Но ведь не устроил - значит, это просто мелкая шалость была.
Отнюдь. Это не Союз а Штаты чуть не устроили. Например. Ни один советский развед самолет не нарушал границ штатов. У Союза не было ни одной ракеты с ЯБЧ вокруг границ штатов. У Союза на 61 год небыло ни одной лодки с ЯО на борту, дежуривших возле границ Штатов. И кто устроил?.
shon13>> Война с финами - предварительно пытались договориться. А потом по праву сильного.Правда огребли, но своего добились.Пусть поправят меня историки, но вроде финам шмат территории на кольском в виде компенсации?
volk959> Нет. Все не так. Договориться СССР не пытался - просто предъявил финнам простой советский ультиматум - отдавайте СССР 10% финляндской территории. Финны как ни странно, предпочли воевать за свою землю. Хоть воевать им было почти нечем. Ну, бывает - толпа шпаны запугивает обычного парнишку, а он им деньги и шмотки вдруг вовсе не отдает, а почему-то пытается отбиться.
shon13>> Особенно красивый финт с Чили был провернут.
volk959> А что с Чили? Это про правление там леваков, когда они за три года довели не самую бедную страну до полной задницы, и за это чилийцы тех леваков свергли?
Финт состоял в том, Что переворот возглавил человек, стажировавшийся на Кубе и в Союзе. А довести страну до задницы многие помогали. ЦРУшники сейчас об этом открыто бахвалятся.

volk959>> А что с Чили? Это про правление там леваков, когда они за три года довели не самую бедную страну до полной задницы, и за это чилийцы тех леваков свергли?
shon13> Финт состоял в том, Что переворот возглавил человек, стажировавшийся на Кубе и в Союзе. А довести страну до задницы многие помогали. ЦРУшники сейчас об этом открыто бахвалятся.

Кошмар! Пиночет никогда не стажировался ни на Кубе, ни в СССР. Он получил статус офицера генштаба еще в 1951. После чего был на командных и штабных должностях уровня полк-дивизия, занимался преподавательством в военных заведениях, писал научные работы по географии и геополитике.

Что касается доведения Чили до задницы - ЦРУ никак не может этим хвастаться. Почитайте резолюцию парламента Чили от 22 августа 1973 - за три недели до свержения Альенде.




В этой резолюции четко прописано, что Альенде и его правительство по многим статьям нарушали конституцию страны. Например:

"5. That it is a fact that the current government of the Republic, from the beginning, has sought to conquer absolute power with the obvious purpose of subjecting all citizens to the strictest political and economic control by the state and, in this manner, fulfilling the goal of establishing a totalitarian system: the absolute opposite of the representative democracy established by the Constitution;"

Понятно? Если инглиша не знаешь, то в двух словах: правительство Альенде с самого начала стремилось к абсолютной власти с целью подчинить всех граждан строжайшему политическому и экономическому контролю, с целью установить тоталитарную систему.

Дальше еще семь пунктов, про нарушения правительством законов о земле, про дискриминацию граждан по политическому принципу, про незаконные закрытия газет, про незаконные аресты журналистов, про привилегии партиям правительства... Ну - и при чем тут может быть ЦРУ?

volk959> Понятно? Если инглиша не знаешь, то в двух словах: правительство Альенде с самого начала стремилось к абсолютной власти с целью подчинить всех граждан строжайшему политическому и экономическому контролю, с целью установить тоталитарную систему.

Вот тут есть подробно на русском. Совсем другой взгляд. Автор - Вера Камша, журналист (нынче писатель), не замеченная в ангажированности.

Врач и генерал

volk959> Ну - и при чем тут может быть ЦРУ?

Как признал в апреле 1974 года, выступая в Конгрессе США, директор ЦРУ Уильям Колби "в период между 1970 и 1973 годами правительство США выделило более 8 миллионов долларов на тайные операции ЦРУ в Чили, направленные против президента Альенде".

 

Не нравится русский источник - вот английский:

As the investigations gained momentum, Colby's policy of openness began to have wider repercussions. He volunteered to a House committee that President Nixon had authorised Richard Helms (then director of the CIA) to use whatever methods were necessary to stop the Chilean Marxist Salvador Allende from taking power after the 1970 election. When this testimony was leaked to the New York Times, Helms's own previous testimony (given under Nixon's instructions to maintain secrecy) was called into question, which eventually led to legal action being taken against him.

In April 1974 Colby testified before a House subcommittee about the agency's involvement in Chile during the period preceding the coup that toppled Allende in September 1973.

His revelations forced President Ford to confirm that from 1970 to 1973 his predecessor's administration had authorised the spending of more than $8 million to destabilise Allende's government. Colby insisted that the CIA had not been responsible for the coup against the Chilean leader; nevertheless he had admitted enough to touch off a new debate about the CIA's secret political operations.

 

Тогдашних 8 миллионов это 45 нынешних.

volk959>> Понятно? Если инглиша не знаешь, то в двух словах: правительство Альенде с самого начала стремилось к абсолютной власти с целью подчинить всех граждан строжайшему политическому и экономическому контролю, с целью установить тоталитарную систему.
riven-mage> Вот тут есть подробно на русском. Совсем другой взгляд. Автор - Вера Камша, журналист (нынче писатель), не замеченная в ангажированности.

Да она просто ничего не знает о программе, проводившейся Альенде. Болтает о его буржуазно-демократичности...

Почитала бы лучше его первую речь в конгрессе Чили:




The circumstances of Russia in 1917 and of Chile at the present time are very different. Nevertheless, the historic challenge is similar.

"Ситуации в России 1917 и современного Чили весьма различны, но тем не менее делать надо то же самое."

Далее Альенде ставит в пример СССР и КНР, по его утверждению достигших большущих успехов.

Потом рассказывает про свой способ насаждения в Чили социализма - у капиталистов все отобрать (было сделано уже в первые месяцы его правления), землю, как завещал великий Полиграф Полиграфыч Шариков - взять всю, да и поделить. И будет всем щастье.

volk959> The circumstances of Russia in 1917 and of Chile at the present time are very different. Nevertheless, the historic challenge is similar.
volk959> "Ситуации в России 1917 и современного Чили весьма различны, но тем не менее делать надо то же самое."

Подождите-ка. Фраза "historic challenge is similar" переводится совершенно не как "надо делать то же самое", а как "сходный исторический вызов".

Зачем явно неправильно переводить?

---

Ссылка на СССР и Китай во всем огромном тексте - один раз:

"Today nobody doubts that by this method nations with a large population can, in a relatively short period, break out of their backwardness and attain the most advanced level of contemporary civilisation. The examples of the Soviet Union and of the Chinese People's Republic speak for themselves.

"Сегодня никто не отрицает, что таким способом(1) нации с большим населением(4) могут в относительно короткий период, преодолеть свою отсталость и достичь самого передового уровня современной цивилизации. Примеры Советского Союза и Народной Республики Китай говорят сами за себя."

(1) Имеется в виду "dictatorship of the proletariat" - диктатура пролетариата.

"Like Russia then, Chile now faces the need to initiate new methods of constructing a socialist society. Our revolutionary method, the pluralist method, was anticipated by the classic Marxist theorists but never before put into practice."

"Как и Россия тогда, сейчас Чили встретилась с необходимостью использовать новые способы построения социалистического общества. Наш революционный метод, плюралистичный метод, был предсказан(2) классиками марксизма, но никогда ранее не был реализован на практике(3)."

(2) Я не уверен, что "предсказан" - это корректный перевод. Может быть, лучше сказать "предвосхищен"?
_(3) То есть Альенде явно говорит о том, что будет действовать по-своему, не так, как действовал СССР и не так, как действовал КНР._

"For my part, I am sure that we shall have the necessary energy and ability to carry on our effort and create the first socialist society built according to a democratic, pluralistic and libertarian model."

"Что касается меня, я уверен что у нас есть энергия и возможности, которые можно привнести в наши усилия(4) и создать первое социалистическое общество, основанное на демократичности, плюрализме и свободомыслии.(5)"

(4) Звучит совсем не по русски - буду рад, если кто-нибудь улучшит мой косноязычный перевод.
_(5) Чем Альенде не буржуазный демократ?_

riven-mage> Подождите-ка. Фраза "historic challenge is similar" переводится совершенно не как "надо делать то же самое", а как "сходный исторический вызов".
riven-mage> Зачем явно неправильно переводить?

Не надо переводить по машинному словарю. "Чалиндж" - это далеко не только "вызов".

Могу дать другой вариант перевода этой фразы: "Тем не менее генеральная задача такая же".

riven-mage> "Что касается меня, я уверен что у нас есть энергия и возможности, которые можно привнести в наши усилия(4) и создать первое социалистическое общество, основанное на демократичности, плюрализме и свободомыслии.(5)"
riven-mage> (5) Чем Альенде не буржуазный демократ?

Тем, что плевал на конституцию своей страны, дискриминировал граждан и организации, давил свободу слова, бросал в тюрьмы журналистов и закрывал неугодные ему газеты. Как было сказано в резолюции парламента Чили 22 августа 1973.