Интервью честного человека.

А.Н.>> Я же говорил, кто. Самые "национально продвинутые". Те самые, что с середины 80-х полезли в печать и на митинговые трибуны, а чуть позже — и во власть.
minchuk> Правильно. Такие как Новодворская в России.

Только наоборот. Новодворская Россию
и русских поносит в каждом слове, а те свою нацию возвеличивают до небес. В России таких и сравнить-то не с кем.

minchuk>Будем судить о России по "Новодворским"? Это "пена" имеет шансы ТОЛЬКО во время сильного кризиса. Так от, грамотная и толерантная национальная политика со стороны "нац. большинства" во-первых "смягчает" сам кризис, а во-вторых дает меньше (подчеркну — меньше, а не совсем) шансов для этой "пены" — "завладеть умами". И все...

Почти все русские из республик, с КОТОРЫМИ я там разговаривал, называли совсем другую причину. Местные начали вылезать потому, что почуяли слабину. Тогда они и активизировались. А не встретив сопротивления, стали наглеть ещё больше. Сопротивления и тогда не последовало. "Толерантность" тут не при чём.

minchuk> А для проведения такой политики нужны усилия, в т.ч. и учить "местный язык".

А.Н.> Только наоборот. Новодворская Россию
Что "наоборот"? Вы "по модулю" берите.
А.Н.> и русских поносит в каждом слове, а те свою нацию возвеличивают до небес. В России таких и сравнить-то не с кем.
Ой найдется. "Дурное дело — не хитрое" (ц)
А.Н.> Почти все русские из республик, с КОТОРЫМИ я там разговаривал, называли совсем другую причину.
Само собой. Каждый видит, только то, что хочет видеть.
А.Н.> Местные начали вылезать потому, что почуяли слабину.
Угу... Я уже говорил, что можно было и "геноцид"...
А.Н.> "Толерантность" тут не при чём.
Причем.

А.Н.>> Только наоборот. Новодворская Россию
minchuk> Что "наоборот"? Вы "по модулю" берите.
А.Н.>> и русских поносит в каждом слове, а те свою нацию возвеличивают до небес. В России таких и сравнить-то не с кем.
minchuk> Ой найдется. "Дурное дело — не хитрое" (ц)

Кто? Жириновский?

А.Н.>> Почти все русские из республик, с КОТОРЫМИ я там разговаривал, называли совсем другую причину.
minchuk> Само собой. Каждый видит, только то, что хочет видеть.

Мне приходилось беседовать с совершенно разными людьми.

А.Н.>> Местные начали вылезать потому, что почуяли слабину.
minchuk> Угу... Я уже говорил, что можно было и "геноцид"...

Нет, просто пресекать на корню любые сепаратистские поползновения.

А.Н.>> "Толерантность" тут не при чём.
minchuk> Причем.

И так затолерантились по самое некуда. А им всё мало.

А.Н.> Кто? Жириновский?
Мало мудаков орущих "Слава России!" и выкидывающие нацистское приветствие?
А.Н.> Мне приходилось беседовать с совершенно разными людьми.
И что?
А.Н.> Нет, просто пресекать на корню любые сепаратистские поползновения.
И все?
А.Н.> И так затолерантились по самое некуда. А им всё мало.
Кому — "им"? А.Н. ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС на протяжении многих страниц, Вы, как представитель русского народа объясняете "невозможность и ненужность" знания языка республики проживания для представителей "государствообразующей нации", и при этом утверждаете, что "затолерантились по самое некуда"... Как говориться — "либо трусы, либо крестик..."

А.Н.>> Кто? Жириновский?
minchuk> Мало мудаков орущих "Слава России!" и выкидывающие нацистское приветствие?

И кто они в российской политике? Ноль. Ни на 1-х, ни на 2-х, ни на 3-х ролях их нет. А там — человеки номер раз.

А.Н.>> Мне приходилось беседовать с совершенно разными людьми.
minchuk> И что?

То, что вряд ли они все были предвзяты в одинаковом направлении.

А.Н.>> Нет, просто пресекать на корню любые сепаратистские поползновения.
minchuk> И все?

Не всё, разумеется. Но остальное (почти всё) и так делалось. Например, образование всех уровней на местных языках. (Только техническое не всё, но, например Рижский инст. инженеров гр. авиации на латышском и ни к чему было делать).

А.Н.>> И так затолерантились по самое некуда. А им всё мало.
minchuk> Кому — "им"? А.Н. ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС на протяжении многих страниц, Вы, как представитель русского народа объясняете "невозможность и ненужность" знания языка республики проживания для представителей "государствообразующей нации", и при этом утверждаете, что "затолерантились по самое некуда"... Как говориться — "либо трусы, либо крестик..."

Не ненужность, а в часто невозможность, и часто бесполезность.

А другие проявления "толерантности" не в счёт? Практич. абсолютный приоритет местных во всём у себя в республиках плюс немалые льготы на союзном уровне? Дотации из союзного бюджета? И т. д.

minchuk> Мало мудаков орущих "Слава России!" и выкидывающие нацистское приветствие?

Кгхм... Само связывание возгласа "Слава России!" с мудацкостью кричащих несколько оскорбительно, не находишь?

Mishka>>Вот и США попробуют. Вот демократию в Ирак принесли.
А.Н.> Афигеть, демократия. Вот выведут оттуда войска — посмотрим, что от неё останется.
Это, пардон, уже не вина США.
Но демократия там скоро не кончится. Уж очень много народа в дамки рвётся. Им народ, для поддержки, нужен. Вот, когда останется один, тогда демократии и конец придёт.
Надеюсь, демократию с безмятежным спокойствием Вы не путаете.

israel> Был он тогда экономистом в ГПИСтроймаш, такой проектный институт в Брянске (Орел, не знаеш - он еще жив?), занимались они проектированием заводов. И вот получил дед с коллегами просьбу спроектировать завод строительных инструментов в Резекне, Латвия......Но на проекте настоял и завод построили.


Резекненский завод "Электростройинструмент" им.ХХIV сьезда КПСС .

Кстати передай деду, что это предприятие до сих пор работает - не смотря на все политэкономические перепетии последних двух десятилетий .

Fakir> К вопросу о национальной политике империй:
Fakir> Бисмарк писал:
Писал. Но в колониях действовал "по английски". Даже похлеще.

Fakir> Лорд Джордж Керзон, вице-король Индии, а затем министр иностранных дел Великобритании:
Тоже писал, но свою политику не менял.

Fakir> Почему? В голову забредают мысли, что не потому ли, что англичане с ними не заигрывали, а выступали в образе "высшей расы" и хозяев?
Не выступали они в образе "высшей рассы" дольше, чем было нужно. Дальше начиналось полное взаимодействие с местной элитой. Однако, если сравнивать с СССР, то разница была. В СССР на первое место ставился местный (первый секретарь) а его зам - обязательно русский. На него и сваливались неудачи. Англичане в колониях ставили своих только во главе, а вся техническая часть была местной. Она и отвечала за результаты.

A.1.> Резекненский завод "Электростройинструмент" им.ХХIV сьезда КПСС .
A.1.> Кстати передай деду, что это предприятие до сих пор работает - не смотря на все политэкономические перепетии последних двух десятилетий .
Ух ты! Обязательно передам. Дед мне название не говорил, но это наверняка тот завод. а как он сейчас называется?

israel> А ты сам то его читал? Часть его рубаи про бухло, часть про баб, а остальные: про то и другое вместе. Мусульманину это никто читать не даст. Поэтому большая часть его не читала. А кто читал, так ошметки, дозволенные цензурой. Вот возьми сам и почитай. Очень умный мужик был.


Читал. Популярен был в ИМ. Ну и муж у одной из сотрудниц был из тех краёв. Они его читают — образованные. Но не считают его чем-то особым. Кроме того, мы-то в переводе читаем. Вот кто-то из вас читал того же Шекспира в оригинале? Да даже Байрона, поэзия которого ближе к русской. Попробуйте, потом выскажитесь. У меня дома полный сборник Шекспира лежит. Дочка изучает в школе. И я почитываю. В общем, это не совсем то, что нам давали в переводе.

Mishka>>>Вот и США попробуют. Вот демократию в Ирак принесли.
А.Н.>> Афигеть, демократия. Вот выведут оттуда войска — посмотрим, что от неё останется.
Бяка> Это, пардон, уже не вина США.

А чья? Кто туда вторгся? До войны там, конечно, демократии не было, но стабильность была.

Бяка> Но демократия там скоро не кончится. Уж очень много народа в дамки рвётся. Им народ, для поддержки, нужен. Вот, когда останется один, тогда демократии и конец придёт.
Бяка> Надеюсь, демократию с безмятежным спокойствием Вы не путаете.

Не путаю. Но если демократия нестабильна, то какой же от неё толк? Это получается не то что бы демократия, а просто отсутствие какой-либо стабильной власти (любой) в период смуты.

israel>> А ты сам то его читал? Часть его рубаи про бухло, часть про баб, а остальные: про то и другое вместе. Мусульманину это никто читать не даст. Поэтому большая часть его не читала. А кто читал, так ошметки, дозволенные цензурой. Вот возьми сам и почитай. Очень умный мужик был.
Mishka> Читал. Популярен был в ИМ. Ну и муж у одной из сотрудниц был из тех краёв. Они его читают — образованные. Но не считают его чем-то особым. Кроме того, мы-то в переводе читаем. Вот кто-то из вас читал того же Шекспира в оригинале? Да даже Байрона, поэзия которого ближе к русской. Попробуйте, потом выскажитесь. У меня дома полный сборник Шекспира лежит. Дочка изучает в школе. И я почитываю. В общем, это не совсем то, что нам давали в переводе.

В каком переводе? Их же много. Переводы Пастернака неточные, иногда по современным представлениям это вообще не переводы. А Лозинский переводил достаточно точно.

Пьесы я вряд ли осилю, а вот сонеты у меня есть в таком издании — подлинник, потом подстрочник, потом разные переводы. Да, некоторые переводы (Маршака, например) заметно отличаются от оригинала. Хотя 66-й сонет, например, переведён достаточно точно (некоторые даже считают, что перевод лучше оригинала).

А.Н.> Так просто не успели бы. А тем, с кем они контактировали (местным технарям) русский язык и так надо было знать.

Да-да. Вот я и говорю, что всем английский знать надо.

А.Н.> Так когда учить-то? Приезжали, как правило, после вуза/техникума/ПТУ, по распределению, не зная ни слова на местном языке. На работе — язык только русский, дома — в основном, тоже.
Кто хочет — учит. Кто не хочет — ищет отговорки. Я знаю примеры и того, и другого. Причём, даже здесь.

А.Н.> А если считать как реально было? Да и общая казна, т. е. союзный бюджет, как распределялась?

Что значит, как реально? Откуда бюджет формировался? Почему помидоры должны были стоить 30 рубчиков за тонну?

А.Н.> А почему должно было быть наоборот? Почему-то России её "империализма" до сих пор простить не могут, а той же Германии, например, разделов Польши (кроме 1939 года) вообще в вину не ставят?

Потому что на всякую ж.пу найдётся с винтом. Вот американцы тоже думают, что почему должно быть наоборот? Просто потому, что потом аукается больно.

А Германии кто простил? Пинают до сих пор.

А.Н.> Погоду делают другие. Которые и используют их.В т. ч. против нас.

Ну вот и понятно. Их за людей никто не считает. С этого и надо было начинать.

А.Н.> Вот то и изменилось. Что против нас.

Так они против России ещё и во многом потому, что относились, как к отбросам.

А.Н.> А что было бы предыдушие 100 - 150 лет? Ведь ту же Ср. Азию не ради хлопка присоединили, а из-за геополит. угрозы Уралу и Сибири, да и просто из-за набегов на нас оттуда.

Что ещё раз показывает, что отстальные отговорки — жизнь им улучшили и т.п. — это просто мишура. Так я с этим соглашусь. И сейчас все преследуют своия выгоды, а вовсе не абстрактное м.п.

А.Н.> Так их (не республик, правда, а ханств, эмиратов, и как их ещё там) и было больше. Пусть бы и оставалось.

Ну так и СССР не надо было делать — пусть бы оставалось всё как было.

А.Н.> "С кем граничит Советский Союз?
А.Н.> С кем хочет, с тем и граничит."

Кого демократизируют США? Кого хотят, того и демократизируют.

А.Н.> Посмотрим. Пока признаков не видно.

А какие признаки? Надо действовать более жёстко — басмачей истребить, иракцев сослать в Иран, турков подвинуть в Ирак. И всё будет хоккей. Только не будут так делать.

А.Н.> Да Ирак и до вторжения был достаточно развитой страной (по меркам региона).
Так, на уровне феодализма продвинутого. А будет трудится на благо демократии.

А.Н.> Почти все русские из республик, с КОТОРЫМИ я там разговаривал, называли совсем другую причину. Местные начали вылезать потому, что почуяли слабину. Тогда они и активизировались. А не встретив сопротивления, стали наглеть ещё больше. Сопротивления и тогда не последовало. "Толерантность" тут не при чём.
Что говорит о том, что полюбовно не получалось. Надо было всегда кого-то давить.

А.Н.> Нет, просто пресекать на корню любые сепаратистские поползновения.

На основании чего? Республикам было дано право выхода. И они были равноправны.

А.Н.> В каком переводе? Их же много. Переводы Пастернака неточные, иногда по современным представлениям это вообще не переводы. А Лозинский переводил достаточно точно.

Да не важен перевод — бери английский, ещё лучше оригинал и читай.

А.Н.> Пьесы я вряд ли осилю, а вот сонеты у меня есть в таком издании — подлинник, потом подстрочник, потом разные переводы. Да, некоторые переводы (Маршака, например) заметно отличаются от оригинала. Хотя 66-й сонет, например, переведён достаточно точно (некоторые даже считают, что перевод лучше оригинала).

У Маршака от оригинала осталось только название. Совершенно самостоятельное произведение. В английском, в отличии от русского, не важна рифма, а важен ритм. Я, например, правильно читать их стихи до сих пор не умею. А вот послушать тех кто умеет — удовольствие большое. Но это типичная беда русских (про других не знаю) — они произносят слова по-английски, а надо фонетические единицы. Там и пара-тройка слов бывает как одно, а бывает одно слово разбито. Плюс совершенно не характерное для русского языка множественное ударения в одном слове (что-то типа самолёта — два ударения).

А.Н.>> Так просто не успели бы. А тем, с кем они контактировали (местным технарям) русский язык и так надо было знать.
Mishka> Да-да. Вот я и говорю, что всем английский знать надо.

На уровне чтения текстов по специальности. К нам же англоязычные спецы миллионами не едут.

А.Н.>> Так когда учить-то? Приезжали, как правило, после вуза/техникума/ПТУ, по распределению, не зная ни слова на местном языке. На работе — язык только русский, дома — в основном, тоже.
Mishka> Кто хочет — учит. Кто не хочет — ищет отговорки. Я знаю примеры и того, и другого. Причём, даже здесь.

Те, с кем я знаком, как правило, язык знали. Но использовать практически не приходилось. (Конечно, кому как. Вот моя двоюродная сестра в Литве работала терапевтом в районной больнице, так ей разговорный язык был нужен на каждом шагу, да ещё с диалектами. А кто на заводах, тому практически нет.)

А.Н.>> А если считать как реально было? Да и общая казна, т. е. союзный бюджет, как распределялась?
Mishka> Что значит, как реально? Откуда бюджет формировался? Почему помидоры должны были стоить 30 рубчиков за тонну?

А себестоимость их какая? И потом, в Россию их по какой цене отправляли?

И я бы не сказал, что российская картошка была шибко дорогая. В отличие от кавказских мандаринов.

А.Н.>> А почему должно было быть наоборот? Почему-то России её "империализма" до сих пор простить не могут, а той же Германии, например, разделов Польши (кроме 1939 года) вообще в вину не ставят?
Mishka> Потому что на всякую ж.пу найдётся с винтом. Вот американцы тоже думают, что почему должно быть наоборот? Просто потому, что потом аукается больно.
Mishka> А Германии кто простил? Пинают до сих пор.

Это за ВМВ. За то, что имела глупость на "цивилизованные" страны напасть. А потом вообще США войну объявила — да как же можно такое! Нет бы российскими унтерменшами ограничиться.

А.Н.>> Погоду делают другие. Которые и используют их.В т. ч. против нас.
Mishka> Ну вот и понятно. Их за людей никто не считает. С этого и надо было начинать.

За людей, может, и считают. А вот за серьёзные страны не считают.

А.Н.>> Вот то и изменилось. Что против нас.
Mishka> Так они против России ещё и во многом потому, что относились, как к отбросам.

Это к кому?

А.Н.>> А что было бы предыдушие 100 - 150 лет? Ведь ту же Ср. Азию не ради хлопка присоединили, а из-за геополит. угрозы Уралу и Сибири, да и просто из-за набегов на нас оттуда.
Mishka> Что ещё раз показывает, что отстальные отговорки — жизнь им улучшили и т.п. — это просто мишура.

Не отговорки. Да, преследовали свои интересы (а чьи же ещё?) Но то, что при этом, например, с эпидемиями боролись (тоже, в т. ч., и из-за своих интересов, хотя бы чтоб тамошние русские не заражались, да и на Россию не перекинулось) далеко не мишура.

Mishka>Так я с этим соглашусь. И сейчас все преследуют своия выгоды, а вовсе не абстрактное м.п.

Естественно. Главное, при этом других не топтать.

А.Н.>> Так их (не республик, правда, а ханств, эмиратов, и как их ещё там) и было больше. Пусть бы и оставалось.
Mishka> Ну так и СССР не надо было делать — пусть бы оставалось всё как было.

Осталось ли бы? Остальные-то страны времени бы не теряли.

А.Н.>> "С кем граничит Советский Союз?
А.Н.>> С кем хочет, с тем и граничит."
Mishka> Кого демократизируют США? Кого хотят, того и демократизируют.

Неа, не получается. На Иран уж сколько зубы точат. И не факт, что доберутся. Я уж не говорю про Корею.

А.Н.>> Посмотрим. Пока признаков не видно.
Mishka> А какие признаки? Надо действовать более жёстко — басмачей истребить, иракцев сослать в Иран, турков подвинуть в Ирак. И всё будет хоккей.

А с курдами как быть? Там же проблемы во много слоёв, одну сдвинешь — сразу другая вылезает.

Mishka>Только не будут так делать.
А.Н.>> Да Ирак и до вторжения был достаточно развитой страной (по меркам региона).
Mishka> Так, на уровне феодализма продвинутого.

А вост. страны вообще трудно по европейским формациям классифицировать. Более-менее пром. развитой страной он был.

Mishka>А будет трудится на благо демократии.

Сомневаюсь.

А.Н.>> Почти все русские из республик, с КОТОРЫМИ я там разговаривал, называли совсем другую причину. Местные начали вылезать потому, что почуяли слабину. Тогда они и активизировались. А не встретив сопротивления, стали наглеть ещё больше. Сопротивления и тогда не последовало. "Толерантность" тут не при чём.
Mishka> Что говорит о том, что полюбовно не получалось. Надо было всегда кого-то давить.

Не всегда, а только когда шебутиться начинают. А в остальное время быть в готовности давить. Нельзя же совсем без кнута. А то пряниками их перекормили, вот они и зажрались.

А.Н.>> В каком переводе? Их же много. Переводы Пастернака неточные, иногда по современным представлениям это вообще не переводы. А Лозинский переводил достаточно точно.
Mishka> Да не важен перевод — бери английский, ещё лучше оригинал и читай.

??? Как это "английский, ещё лучше оригинал"?

А.Н.>> Пьесы я вряд ли осилю, а вот сонеты у меня есть в таком издании — подлинник, потом подстрочник, потом разные переводы. Да, некоторые переводы (Маршака, например) заметно отличаются от оригинала. Хотя 66-й сонет, например, переведён достаточно точно (некоторые даже считают, что перевод лучше оригинала).
Mishka> У Маршака от оригинала осталось только название. Совершенно самостоятельное произведение.

Разве? (Хотя в некотором смысле этио всегда так, во всяком случае, для поэзии).


Sonnet LXVI

Tired with all these, for restful death I cry,
As, to behold desert a beggar born,
And needy nothing trimm'd in jollity,
And purest faith unhappily forsworn,
And guilded honour shamefully misplaced,
And maiden virtue rudely strumpeted,
And right perfection wrongfully disgraced,
And strength by limping sway disabled,
And art made tongue-tied by authority,
And folly doctor-like controlling skill,
And simple truth miscall'd simplicity,
And captive good attending captain ill:
Tired with all these, from these would I be gone,
Save that, to die, I leave my love alone.


66

Зову я смерть. Мне видеть невтерпеж
Достоинство, что просит подаянья,
Над простотой глумящуюся ложь,
Ничтожество в роскошном одеянье,
И совершенству ложный приговор,
И девственность, поруганную грубо,
И неуместной почести позор,
И мощь в плену у немощи беззубой,
И прямоту, что глупостью слывет,
И глупость в маске мудреца, пророка,
И вдохновения зажатый рот,
И праведность на службе у порока.

Все мерзостно, что вижу я вокруг...
Но как тебя покинуть, милый друг!



Mishka>В английском, в отличии от русского, не важна рифма, а важен ритм. Я, например, правильно читать их стихи до сих пор не умею. А вот послушать тех кто умеет — удовольствие большое. Но это типичная беда русских (про других не знаю) — они произносят слова по-английски, а надо фонетические единицы. Там и пара-тройка слов бывает как одно, а бывает одно слово разбито. Плюс совершенно не характерное для русского языка множественное ударения в одном слове (что-то типа самолёта — два ударения).

Вот таких тонкостей я не знаю. Хотя и по-русски произносятся слитно не только слова, а словосочетания или фразы. Бывает, что и одно слово произносится не слитно, если этого требует ритм.

А вообще, перевести стихи так, чтобы сохранить одновременно звучание (хоть частично) и смысл, вообще невозможно.

A.1.>> Резекненский завод "Электростройинструмент" им.ХХIV сьезда КПСС .
A.1.>> Кстати передай деду, что это предприятие до сих пор работает - не смотря на все политэкономические перепетии последних двух десятилетий.
israel> Ух ты! Обязательно передам. Дед мне название не говорил, но это наверняка тот завод. а как он сейчас называется?


AS Rebir
REBIR - производство электроинструментов

Mishka> В английском, в отличии от русского, не важна рифма, а важен ритм. Я, например, правильно читать их стихи до сих пор не умею. А вот послушать тех кто умеет — удовольствие большое. Но это типичная беда русских (про других не знаю) — они произносят слова по-английски, а надо фонетические единицы. Там и пара-тройка слов бывает как одно, а бывает одно слово разбито. Плюс совершенно не характерное для русского языка множественное ударения в одном слове (что-то типа самолёта — два ударения).

Позволю себе уточнить, что ритм и рифма - явления очень близкие по сути
Где-то - перекрывающиеся.
И русской поэзии есть стихотворные размеры, где ритм играет большую роль - например, т.н. дольник, хоть он и не очень распространён.
Кстати, в русской поэзии (в отличие от "языка вообще") множественное ударение вполне себе встречается - как и безударные слова.