Интервью честного человека.

Полл> Миша, большинство населения до прихода США - кто?
Полл> А сейчас?

По абсолютному числу у местного прирост. Чего никогда не было раньше. Не кормила столько земля.

Полл> Не Малайзия, ни Индия присоединятся как ты верно заметил - не хотят. А те, кто хотят - вы не присоединяете, почему-то. Разницу видишь?

Не-а, не вижу. США никого не хочет принимать в состав штатов. Ни того, кто хочет, ни того кто не хочет. Закончило США расширятся как страна. США хочет иметь дружественные режимы везде — это правда. США хочет быть первыми и сильными, но отвечать за всех не хочет.

Полл> В Казахстане сейчас - не треть дореволюционного населения, даже не треть казахов. И кстати - смертность среди них в гражданскую была одной из самых низких среди народов РИ, кочевники - не понравилась как идет здесь жизнь - свернул юрту и откочевал.
Полл> А почему считаю себя вправе прийти - потому что просили. Историю вхождения Казахстана в состав РИ и СССР сам найдешь, или сказать что пример Грузии - не единственный?

Да и с грузинами — очень интересно. А историю вхождения казахов — давай выкладывай.

Полл> Еще что непонятно?

Кто просил-то? Что ещё не понятно?

А.Н.>> Только вот не на основе столичного или околостоличного дианкта (как большинство лит. языков), а окраинного. Да ещё и изменив его до невозможности.
minchuk> Полтава — совсем "окраина"? В чем "изменили до невозможности"? Может лучше об этом спросить самих украинцев?

Гм, ну по-моему же общеизвестный факт, что даже две украинских литературных школы, или группы, или направления, не знаю, как правильнее назвать, использовали различающиеся версии лит. языка.

А.Н.>>> Только вот не на основе столичного или околостоличного дианкта (как большинство лит. языков), а окраинного. Да ещё и изменив его до невозможности.
minchuk>> Полтава — совсем "окраина"? В чем "изменили до невозможности"? Может лучше об этом спросить самих украинцев?
Fakir> Гм, ну по-моему же общеизвестный факт, что даже две украинских литературных школы, или группы, или направления, не знаю, как правильнее назвать, использовали различающиеся версии лит. языка.
Ага... И белорусских то же две — "наркомовка" и "тарашкевiца". Думаете — "с неба упало"?

Fakir> Суржик просто был раньше И всё. Это просто факт.
Кто Вам это сказал? Брехня.

А.Н.> Дискретная — может быть. Но вообще математика (во всяком случае, 19 и первая половина 20 века) — англ. имена отнюдь не преобладают.

Ну, в 19 французов много. Немцев тоже. Если немного расширить, то Коши, Галуа, Лалпласы, Пуанкаре и другие всякие Французы. Фарадеи и Максвелы в физике. Тьюринги И Чорчи в дискретке. В конце 19 и начале 20 — там уже дикая смесь начинается.

А.Н.> Да. Не только потому, что украинцев в 3 раза меньше, но и потому, что придётся менять всю документацию.

А.Н.> А как было поступать после 1940? Оставлять их на правах иностранного гос-ва?

Вот в этих двух предложениях уже противоречие:
1. В 40-м таки потратили.
2. А что делать этим странам начиная с 1991?

Хотя по конституции СССР — республики союзные были равными.

minchuk> Блин... А.Н. "были свидетельства"... КОГО?

Простых украинцев.

minchuk>И кем они находились и приводились?

Сейчас уже не помню, ссылки я как-то приводил. Но на непонимание укр. лит. языка украинцами жаловались даже энтузиасты этого языка.

minchuk>Теми кто и сейчас не в состоянии прочитать текстик на украинском но "с пеной у рта" кричат о "диалекте придуманном Черчиллем в осемнадцатом году"? Что за "аргументация"?
А.Н.>> Это русские-то 70 лет "ничего не делали"?
minchuk> Делали. Если бы ни чего не делалось бы — развалилась бы, нахрен, раньше. НО! Судя, в т.ч., и по Вашим ответам — не все делалось.

И то, что делалось, часто было на пределе человеческих возможностей. Куда ещё больше-то?

minchuk>Потому, что, напрочь не желаете понимать: КАК это можно уважать язык "нац.меньшинсв", и ДЛЯ ЧЕГО это нужно...

Так учили,и всё равно без толку! Всё равно нос воротили от "русских варваров"!

Fakir> Про белорусский я вообще ничего не знаю.
Просто я предполагаю, что говоря про украинский, Вы то же имеете ввиду нечто подобное. А это "наследие" политическое...

Fakir>> Суржик просто был раньше И всё. Это просто факт.
minchuk> Кто Вам это сказал? Брехня.

Дык им чуть ли не Сковорода, например, пользовался, ЕМНИС.
И встречал упоминания, что письменные источники на суржике известны с начала XVIII века.

Fakir> Дык им чуть ли не Сковорода, например, пользовался, ЕМНИС.
Понятия не имею — не специалист-с
Fakir> И встречал упоминания, что письменные источники на суржике известны с начала XVIII века.
А КРОМЕ, т.н. "суржика" ДРУГИХ не было вообще?

Fakir>> Про белорусский я вообще ничего не знаю.
minchuk> Просто я предполагаю, что говоря про украинский, Вы то же имеете ввиду нечто подобное. А это "наследие" политическое...

Судя по всему - отнюдь не политическое.
Вроде даже украинцы признают, что язык Ивана Франко не совсем совпадает с современной нормой. Могу путать, конечно, но, ЕМНИП - так.

minchuk> А КРОМЕ, т.н. "суржика" ДРУГИХ не было вообще?

Были, конечно.

А.Н.> Простых украинцев.
"...это дубли у нас — простые!" (АБС)
А.Н.> Сейчас уже не помню, ссылки я как-то приводил. Но на непонимание укр. лит. языка украинцами жаловались даже энтузиасты этого языка.
Может, все же, спросить у украинцев, хотя бы нв ЭТОМ форуме, а?
А.Н.> И то, что делалось, часто было на пределе человеческих возможностей. Куда ещё больше-то?
Ой ли? Многие ли из русских учили "на пределе" белорусский или украинский в столицах этих республик?
А.Н.> Так учили,и всё равно без толку! Всё равно нос воротили от "русских варваров"!
Кто? ВСЕ? Или — "как учили так и воротят?

Полл> А сейчас?

Mishka> По абсолютному числу у местного прирост. Чего никогда не было раньше. Не кормила столько земля.
А цифирьки увидеть можно?
Сорри, не нашел ссылки на отличную работу по динамике численности казахов. Чуть попозже, оки?

Полл>> Не Малайзия, ни Индия присоединятся как ты верно заметил - не хотят. А те, кто хотят - вы не присоединяете, почему-то. Разницу видишь?
Mishka> США хочет быть первыми и сильными, но отвечать за всех не хочет.
Ну вот, а говоришь - не видишь . Сам на себя клевещещь. Вот то, что ты сказал - и есть разница.
Принципиальная.
Mishka> Да и с грузинами — очень интересно. А историю вхождения казахов — давай выкладывай.
Пожалуйста:
Позже других народов в состав России вошли народы Казахста­на и Средней Азии. Как известно, на территории современного Казахстана единого государства не существовало вовсе. Здесь коче­вали три племенные группы — жузы: первый жуз (Старший) коче­вал в Семиречье, второй (Средний) – в степях Центрального Казахстана, долинах Сырдарьи, Ишима, Тобола и третий (Млад­ший) — в Западном Казахстане. Жузы испытывали постоянное давление воинственных соседей, особенно Джунганского ханства, усугублявшееся межплеменной враждой ханов разных жузов. Началом вхождения Казахстана в состав России считается 1731 г., когда была удовлетворена высказывавшаяся много лет просьба о покровительстве хана Младшего жуза. В 1731 —1740 гг. российское подданство приняли и некоторые ханы и султаны Среднего жуза. Что же касается территории Семиречья, где жили казахи Старшего жуза, то она была присоединена к России лишь в середи­не XIX века. К I860 г. вхождение в Россию казахстанских земель фактически было завершено. Местная граница стала охраняться казаками, а после сооружения в 1854 г. крепости Верной (ныне Алма-Ата) сюда увеличился приток русских переселенцев. В север­ной степной полосе, где конкретной границы никогда не существо­вало, русское население обосновалось значительно раньше.

А.Н.> Не десятки. Но миллионы.

Извини, но миллионы на фоне твоих 150 — это соотношение больше, чем в 10 раз. Значит они должны были, следуя твоей логике.

А.Н.> А на построенных объектах тоже кому-то работать надо. Это более постоянное население. Но круг общения у большинства был не местный.

Ну раз постоянное место — сам Бог велел учить.

А.Н.> А на стр-во пром. объектов? Оно откуда финансировалось?

С с/х согласились? Вот и ладненько. Поехали по строительству других объектов. Да, финансировалось. Но куда шла продукция? Только в республику? Т.е. фонды отбивались. Если бы убрать эту дурацкую составляющую из планирования, когда ЦК из политических соображений решало развивать окраину, то рентабельность предприятия и была той платой за вложение — денюжки текли в общую казну.

А.Н.> Могло бы быть и так. Это обязательно было бы лучше?

Нет, но пойми же — почему ты в одном случае допускаешь такое поведение, а в другом нет. С моей точки зрения всё очень просто — в одном случае ты облагораживаешь, а в другом тебя. Вот тебе и не хочется, чтобы тебя.

А.Н.> Таких мизерных гос-в в Европе немного, и погоду делают не они.

Ну было бы 5 (Молдова, Белоруссия, Литва, Латвия, Эстония) больше. И погоду бы не делали. Что от этого изменилось? Ведь так сейчас и стало.

А.Н.> А откуда бы мы узнали, что им хочется? У них что, раньше демократия была? Делали бы то, что местные шишки приказали, а нето, что хочется.

Да даже так. Вот сейчас местные шишки приказывают, а русские стонут. А так бы не стонали — не было бы там русских.

А.Н.> В той же Ср. Азии в разных местах. А можно было и вмасто Узбекистана несколько республик сделать. Он же и раньше единым не был.

Замечательно. Это, ИМХО, лучший пример твоего имперского мышления. Можно было сделать и больше республик. Как хочу, так и ворочу.

А.Н.> А что, амы сильно Ирак модернизировали? Они его наоборот, в кааменный век вбомбили.

Ещё не вечер. Сколько там СССР развивал Азию? Только в конце 30-х что-то стало выклёвываться. Так что ещё лет 12 у США есть.

Fakir> Судя по всему - отнюдь не политическое.
Вопрос о чем мы говорим? Потому, что, насколько я знаю, и на Украине был "норматированный", "советский" вариант, более приближенный к русскому (аналог, белорусской "наркомовки") и "наследие националистов".
Fakir> Вроде даже украинцы признают, что язык Ивана Франко не совсем совпадает с современной нормой. Могу путать, конечно, но, ЕМНИП - так.
Угу... А язык Пушкина ВО ВСЕМ совпадает с современными нормами русского?

minchuk>> А КРОМЕ, т.н. "суржика" ДРУГИХ не было вообще?
Fakir> Были, конечно.
Ну и о чем, тогда, спорим?

А.Н.>> Дискретная — может быть. Но вообще математика (во всяком случае, 19 и первая половина 20 века) — англ. имена отнюдь не преобладают.
Mishka> Ну, в 19 французов много. Немцев тоже. Если немного расширить, то Коши, Галуа, Лалпласы, Пуанкаре и другие всякие Французы.

И Гаусс, Гильберт и т. д. Англичан сопоставимого масштаба не припомню. Литлвуд писал, что даже в универах учились по французским учебникам. Свои считались хуже.

Mishka>Фарадеи и Максвелы в физике.

Да были, были. Томсон, Резерфорд и т. д. Но по числу публикаций всё-таки на первом месте был немецкий, на втором (насколько я помню) французский.

Mishka>Тьюринги И Чорчи в дискретке. В конце 19 и начале 20 — там уже дикая смесь начинается.
А.Н.>> Да. Не только потому, что украинцев в 3 раза меньше, но и потому, что придётся менять всю документацию.
А.Н.>> А как было поступать после 1940? Оставлять их на правах иностранного гос-ва?
Mishka> Вот в этих двух предложениях уже противоречие:
Mishka> 1. В 40-м таки потратили.

Не понял. Что потратили?

Mishka> 2. А что делать этим странам начиная с 1991?

А что делать — обязательно выкидывать русский язык? Бывшие колониальные страны же языки колонизаторов (настоящих колонизаторов) не выкинули, хотя там ими владело меньшинство населения.

Mishka> Хотя по конституции СССР — республики союзные были равными.

В чём-то они были даже "более равными", чем РСФСР. Но равными по численности они от этого не стали.

А.Н.> А они не будут дожидаться, когда их спросят. Просто будут гнуть свою линию. Азиаты — они хитрые.

Да никто их не будет в США загонять, не бойся.

А.Н.> Внутри англоязычной — никакой разницы? Что-то в США никаких Шекспиров не наблюдается.

Скажи честно, а много ты знаешь американских писателей и поэтов? Много ли знаешь современной литературы, которой здесь тонны? А то тут рассуждения начинают напоминать про Омара Хаяма — великого поэта Востока. А его, сами эти персы и арабы считают весьма посредственным. Смех и грех. С иранцами и арабами говорил, так они с большим трудом его вспомнили. И это образованные люди.

А.Н.>> Простых украинцев.
minchuk> "...это дубли у нас — простые!" (АБС)
А.Н.>> Сейчас уже не помню, ссылки я как-то приводил. Но на непонимание укр. лит. языка украинцами жаловались даже энтузиасты этого языка.
minchuk> Может, все же, спросить у украинцев, хотя бы нв ЭТОМ форуме, а?

Давайте спросим.

А.Н.>> И то, что делалось, часто было на пределе человеческих возможностей. Куда ещё больше-то?
minchuk> Ой ли? Многие ли из русских учили "на пределе" белорусский или украинский в столицах этих республик?

На пределе — часто с работы возвращались домой поздно вечером.

А.Н.>> Так учили,и всё равно без толку! Всё равно нос воротили от "русских варваров"!
minchuk> Кто? ВСЕ? Или — "как учили так и воротят?

Я же говорил, кто. Самые "национально продвинутые". Те самые, что с середины 80-х полезли в печать и на митинговые трибуны, а чуть позже — и во власть.

minchuk> Гм... У Горбачева южнорусский акцент, был, а не украинский...

У Горбачева куркульский акцент и ничего общего с русским акцентом не имеет.

А.Н.> Я же говорил, кто. Самые "национально продвинутые". Те самые, что с середины 80-х полезли в печать и на митинговые трибуны, а чуть позже — и во власть.
Правильно. Такие как Новодворская в России. Будем судить о России по "Новодворским"? Это "пена" имеет шансы ТОЛЬКО во время сильного кризиса. Так от, грамотная и толерантная национальная политика со стороны "нац. большинства" во-первых "смягчает" сам кризис, а во-вторых дает меньше (подчеркну — меньше, а не совсем) шансов для этой "пены" — "завладеть умами". И все...
А для проведения такой политики нужны усилия, в т.ч. и учить "местный язык".

Mishka> А то тут рассуждения начинают напоминать про Омара Хаяма — великого поэта Востока. А его, сами эти персы и арабы считают весьма посредственным. Смех и грех. С иранцами и арабами говорил, так они с большим трудом его вспомнили. И это образованные люди.
А ты сам то его читал? Часть его рубаи про бухло, часть про баб, а остальные: про то и другое вместе. Мусульманину это никто читать не даст. Поэтому большая часть его не читала. А кто читал, так ошметки, дозволенные цензурой. Вот возьми сам и почитай. Очень умный мужик был.

А.Н.>> Не десятки. Но миллионы.
Mishka> Извини, но миллионы на фоне твоих 150 — это соотношение больше, чем в 10 раз. Значит они должны были, следуя твоей логике.

Так просто не успели бы. А тем, с кем они контактировали (местным технарям) русский язык и так надо было знать.

А.Н.>> А на построенных объектах тоже кому-то работать надо. Это более постоянное население. Но круг общения у большинства был не местный.
Mishka> Ну раз постоянное место — сам Бог велел учить.

Так когда учить-то? Приезжали, как правило, после вуза/техникума/ПТУ, по распределению, не зная ни слова на местном языке. На работе — язык только русский, дома — в основном, тоже.

А.Н.>> А на стр-во пром. объектов? Оно откуда финансировалось?
Mishka> С с/х согласились? Вот и ладненько. Поехали по строительству других объектов. Да, финансировалось. Но куда шла продукция? Только в республику? Т.е. фонды отбивались. Если бы убрать эту дурацкую составляющую из планирования, когда ЦК из политических соображений решало развивать окраину, то рентабельность предприятия и была той платой за вложение — денюжки текли в общую казну.

А если считать как реально было? Да и общая казна, т. е. союзный бюджет, как распределялась?

А.Н.>> Могло бы быть и так. Это обязательно было бы лучше?
Mishka> Нет, но пойми же — почему ты в одном случае допускаешь такое поведение, а в другом нет. С моей точки зрения всё очень просто — в одном случае ты облагораживаешь, а в другом тебя. Вот тебе и не хочется, чтобы тебя.

А почему должно было быть наоборот? Почему-то России её "империализма" до сих пор простить не могут, а той же Германии, например, разделов Польши (кроме 1939 года) вообще в вину не ставят?

А.Н.>> Таких мизерных гос-в в Европе немного, и погоду делают не они.
Mishka> Ну было бы 5 (Молдова, Белоруссия, Литва, Латвия, Эстония) больше. И погоду бы не делали.

Погоду делают другие. Которые и используют их.В т. ч. против нас.

Mishka>Что от этого изменилось?

Вот то и изменилось. Что против нас.

Mishka>Ведь так сейчас и стало.
А.Н.>> А откуда бы мы узнали, что им хочется? У них что, раньше демократия была? Делали бы то, что местные шишки приказали, а нето, что хочется.
Mishka> Да даже так. Вот сейчас местные шишки приказывают, а русские стонут. А так бы не стонали — не было бы там русских.

А что было бы предыдушие 100 - 150 лет? Ведь ту же Ср. Азию не ради хлопка присоединили, а из-за геополит. угрозы Уралу и Сибири, да и просто из-за набегов на нас оттуда.

А.Н.>> В той же Ср. Азии в разных местах. А можно было и вмасто Узбекистана несколько республик сделать. Он же и раньше единым не был.
Mishka> Замечательно. Это, ИМХО, лучший пример твоего имперского мышления. Можно было сделать и больше республик.

Так их (не республик, правда, а ханств, эмиратов, и как их ещё там) и было больше. Пусть бы и оставалось.

Mishka>Как хочу, так и ворочу.

"С кем граничит Советский Союз?
С кем хочет, с тем и граничит."

А.Н.>> А что, амы сильно Ирак модернизировали? Они его наоборот, в кааменный век вбомбили.
Mishka> Ещё не вечер. Сколько там СССР развивал Азию? Только в конце 30-х что-то стало выклёвываться. Так что ещё лет 12 у США есть.

Посмотрим. Пока признаков не видно.

Да Ирак и до вторжения был достаточно развитой страной (по меркам региона).