Интервью честного человека.

А.Н.> Насколько я помню, все публикации основополжников квантовой механики были на немецком. И где-то я читал, что до войны краткое содержание в конце монографии (изданной на любом языке) печаталоь на немецком, а не на английском, как сейчас. Большинство справочников тоже, и т. д.

НУ, ты взял одну область. А вот дискретная математика — на английском.

А.Н.> Тогда для Украины это будет большой регресс. Именно для всей Украины, а не только тамошних русских.

Да с чего ты взял? Ну что за такое великорусское — русский язык умер — значит регресс? Будет как иностранный. Будут уметь читать.

А.Н.> Этот когда?

Это с 1966 по 1991 в Молдавии.

А.Н.> Не точно такой же. Не "должны понимать", а именно реально понимают.

Да они не понимали его вначале. Что тут не понятного? Русский сделали обязательным в школе. Делопроизводство перевели на русский. Чиновники стали говорить на русском. Ну не знали в Бессарабии в 1940 году русский. Чего здесь не понятного?

Полл> Миша, остановись и передохни.
Полл> Я вижу двойную мораль у тебя.
Полл> ИМХО - пора спустить пары.
Покажи пальчиком. А то пока я вижу стандартное — нам можно, мы большие. А США нельзя — они не слушают других.

И пары спускать не надо. Я издеваюсь. Потому как, если ты читал внимательно, то я за то, что русский вытеснял. Я считаю до сих пор, что сильный правее. Так работает в жизни. Но понимать, к чему это приводит — надо.

А.Н.>> В этом не только образовательная система виновата. И даже не в первую очередь она. И потом, жизнь же не закончилась в 1991 году.
Mishka> Для СССР — закончилась.
А.Н.>> Что делают, SETI?
Mishka> Единый Американский Мир.

Не, не выйдет. Та же ЮВА не допустит, я уже не говорю про Китай.

А.Н.>> А если любого англичанина? Или неангличанина-неамериканца?
Mishka> Ну так про то, надо ли учить русскому местный язык ты и спроси у местного, а не у русского. Неужели до сих пор не дошло?

Ну, я-то в данном случае имел в виду выбор между англ. и амер. культурами, т. е. внутри англоязычной.

А спросить у местного — тут у меня есть одно любопытное наблюдение. (Относится в осн. к Литве и Украине, но не только). Довольно-таки многие местные более охотно разговаривали с тамошними русскими по-русски, даже если те обращались к ним на их языке. А была отн. небольшая часть "продвинутых", которые разговаривать либо отказывались вообще, либо весь их "разговор" состоял из замечаний по поводу произношения и т. д., делаемых крайне неприязненным тоном.

А.Н.>> Давай вспомним, кого ещё в 5 раз больше?
Mishka> О, малое число эстонцев

В 150 раз.

Mishka>по сравнению с русскими — это нормально и язык и культуру учить не надо, а вот с американцами

В 2 - 3 раза.

Mishka>-- сразу зацепило? Блин, ну что за двойная мораль.

А.Н.> Да. И строит их примерно один и тот же состав строителей. Вначале в одной республике, потом в другой.

Так откуда десятки миллионов ездят? У нас было 30 млн строителей?

А.Н.> А как это считать? Так и считать.

Ну так и считай, что дотации на с/х — вовсе и не дотации.

А.Н.> И что бы было?

Шли бы своим путём. Может присоединились бы к кому-то другому, а не к СССР. Что, Люксембург сдох?

А.Н.> Как это "как есть"? Как в доиндустриальную эпоху?

Да кому как хочется.

А.Н.> Ну, может, и лучше было бы всё это в России построить. (Лучше для самой России.) Но ведь сами республики по этому поводу возникали.

Ну так потому что было всё не по науке, а по престижу. Ну, не все, но дофига. В Рыбницу планировали свозить металлолом со всего союза. Он золотым получался.

А.Н.> Из местного ЦК? Ну, так к ним и претензии.

И из местного, и не местного. Когда не местный, то звонили в местный, а те в Госплан. Директором там был, кстати, Солтан старший — очень приличный математик. У нас лекции в универе читал. И сын у него в дискретной математике человек известный. Хотя и националист матёрый. Хотя вот с ним спорить было интересно — он внимал фактам и рассуждениям.

А.Н.> Какой монополизм? Хлопок много где растёт.

Но не в России.

А.Н.> Видим. Если не каменный век, то средневековье.

Тем не менее, тебе американская демократия не нравится. А так — то же самое.

А.Н.> Не, не выйдет. Та же ЮВА не допустит, я уже не говорю про Китай.

А их спрашивать не будут.

А.Н.> Ну, я-то в данном случае имел в виду выбор между англ. и амер. культурами, т. е. внутри англоязычной.

Да разницы — никакой. Каждый кулик своё болото хвалит.

А.Н.> А спросить у местного — тут у меня есть одно любопытное наблюдение. (Относится в осн. к Литве и Украине, но не только). Довольно-таки многие местные более охотно разговаривали с тамошними русскими по-русски, даже если те обращались к ним на их языке. А была отн. небольшая часть "продвинутых", которые разговаривать либо отказывались вообще, либо весь их "разговор" состоял из замечаний по поводу произношения и т. д., делаемых крайне неприязненным тоном.

Скажи честно — ты с местными на их языке, хоть и коряво, пробовал говорить в СССР? Вот я пробовал. Всегда были рады. Всегда объясняли и помогали. А на русском — это тоже дань уважения. А уроды есть везде. И таких, которые таким же тоном поправляют русские ошибки. И интелегенты в Москве есть, которые говорят — понаехали тут, а по-русски говорить не умеют.

А.Н.> В 150 раз.

Ну так, где граница, когда можно наплевать?

А.Н.> В 2 - 3 раза.

Понятно. В 2-3 раза — наплевать нельзя, а вот в 150 — можно. Так? Ещё раз откуда 150 млн русских-то?

Полл> Миша, Казахстан до прихода СССР - русские города среди казахских юрт. Смертность среди казахов - как среди кочевников средневековья.
Полл> Сейчас Казахстан - европейская цивилизованная страна, большинство населения которой - образованные казахи, сохранившие свой язык и свою культуру.
Полл> Если можешь - приведи плиз аналогичный пример из истории США.

Та же Аляска.

Из современных — кто там хочет присоединится штатом, а его не пускают? Или та же Малазия. Да даже индийская силиконовая долина.

Но неужели ты не понимаешь, что эти люди не звали СССР на свою голову? Вот будет в Ираке треть населения и заживут они прилично. что это ставить в заслугу США надо будет? Ты не видишь той же двойной морали у себя? Кто тут часто повторял — вы нас не учите жить, мы вас не будем посылать на...? Почему ты считаешь возможным прийти в Казахстан и учить их жить? Даже, если они жили хуже?

Mishka> Та же Аляска.
Миша, большинство населения до прихода США - кто?
А сейчас?
Mishka> Из современных — кто там хочет присоединится штатом, а его не пускают? Или та же Малазия. Да даже индийская силиконовая долина.
Не Малайзия, ни Индия присоединятся как ты верно заметил - не хотят. А те, кто хотят - вы не присоединяете, почему-то. Разницу видишь?
Mishka> Но неужели ты не понимаешь, что эти люди не звали СССР на свою голову? Вот будет в Ираке треть населения и заживут они прилично. что это ставить в заслугу США надо будет? Ты не видишь той же двойной морали у себя? Кто тут часто повторял — вы нас не учите жить, мы вас не будем посылать на...? Почему ты считаешь возможным прийти в Казахстан и учить их жить? Даже, если они жили хуже?
В Казахстане сейчас - не треть дореволюционного населения, даже не треть казахов. И кстати - смертность среди них в гражданскую была одной из самых низких среди народов РИ, кочевники - не понравилась как идет здесь жизнь - свернул юрту и откочевал.
А почему считаю себя вправе прийти - потому что просили. Историю вхождения Казахстана в состав РИ и СССР сам найдешь, или сказать что пример Грузии - не единственный?
Еще что непонятно?

А.Н.>> Насколько я помню, все публикации основополжников квантовой механики были на немецком. И где-то я читал, что до войны краткое содержание в конце монографии (изданной на любом языке) печаталоь на немецком, а не на английском, как сейчас. Большинство справочников тоже, и т. д.
Mishka> НУ, ты взял одну область. А вот дискретная математика — на английском.

Дискретная — может быть. Но вообще математика (во всяком случае, 19 и первая половина 20 века) — англ. имена отнюдь не преобладают.

А.Н.>> Тогда для Украины это будет большой регресс. Именно для всей Украины, а не только тамошних русских.
Mishka> Да с чего ты взял? Ну что за такое великорусское — русский язык умер — значит регресс?

Да. Не только потому, что украинцев в 3 раза меньше, но и потому, что придётся менять всю документацию.

Mishka>Будет как иностранный. Будут уметь читать.

А времени сколько будет потрачено?

А.Н.>> Этот когда?
Mishka> Это с 1966 по 1991 в Молдавии.
А.Н.>> Не точно такой же. Не "должны понимать", а именно реально понимают.
Mishka> Да они не понимали его вначале. Что тут не понятного? Русский сделали обязательным в школе. Делопроизводство перевели на русский. Чиновники стали говорить на русском. Ну не знали в Бессарабии в 1940 году русский. Чего здесь не понятного?

А как было поступать после 1940? Оставлять их на правах иностранного гос-ва?

А.Н.>> Да. И строит их примерно один и тот же состав строителей. Вначале в одной республике, потом в другой.
Mishka> Так откуда десятки миллионов ездят?

Не десятки. Но миллионы.

Mishka>У нас было 30 млн строителей?

А на построенных объектах тоже кому-то работать надо. Это более постоянное население. Но круг общения у большинства был не местный.

А.Н.>> А как это считать? Так и считать.
Mishka> Ну так и считай, что дотации на с/х — вовсе и не дотации.

А на стр-во пром. объектов? Оно откуда финансировалось?

А.Н.>> И что бы было?
Mishka> Шли бы своим путём. Может присоединились бы к кому-то другому, а не к СССР.

Могло бы быть и так. Это обязательно было бы лучше?

Mishka>Что, Люксембург сдох?

Таких мизерных гос-в в Европе немного, и погоду делают не они.

А.Н.>> Как это "как есть"? Как в доиндустриальную эпоху?
Mishka> Да кому как хочется.

А откуда бы мы узнали, что им хочется? У них что, раньше демократия была? Делали бы то, что местные шишки приказали, а нето, что хочется.

А.Н.>> Ну, может, и лучше было бы всё это в России построить. (Лучше для самой России.) Но ведь сами республики по этому поводу возникали.
Mishka> Ну так потому что было всё не по науке, а по престижу.

Ну, значит, зря мы их амбициям потакали, а потом сами же и виноватымим оказались.

Mishka>Ну, не все, но дофига. В Рыбницу планировали свозить металлолом со всего союза. Он золотым получался.
А.Н.>> Из местного ЦК? Ну, так к ним и претензии.
Mishka> И из местного, и не местного. Когда не местный, то звонили в местный, а те в Госплан. Директором там был, кстати, Солтан старший — очень приличный математик. У нас лекции в универе читал. И сын у него в дискретной математике человек известный. Хотя и националист матёрый. Хотя вот с ним спорить было интересно — он внимал фактам и рассуждениям.
А.Н.>> Какой монополизм? Хлопок много где растёт.
Mishka> Но не в России.

В той же Ср. Азии в разных местах. А можно было и вмасто Узбекистана несколько республик сделать. Он же и раньше единым не был.

А.Н.>> Видим. Если не каменный век, то средневековье.
Mishka> Тем не менее, тебе американская демократия не нравится. А так — то же самое.

А что, амы сильно Ирак модернизировали? Они его наоборот, в кааменный век вбомбили.

А.Н.>> Не, не выйдет. Та же ЮВА не допустит, я уже не говорю про Китай.
Mishka> А их спрашивать не будут.

А они не будут дожидаться, когда их спросят. Просто будут гнуть свою линию. Азиаты — они хитрые.

А.Н.>> Ну, я-то в данном случае имел в виду выбор между англ. и амер. культурами, т. е. внутри англоязычной.
Mishka> Да разницы — никакой.

Внутри англоязычной — никакой разницы? Что-то в США никаких Шекспиров не наблюдается.

Mishka>Каждый кулик своё болото хвалит.
А.Н.>> А спросить у местного — тут у меня есть одно любопытное наблюдение. (Относится в осн. к Литве и Украине, но не только). Довольно-таки многие местные более охотно разговаривали с тамошними русскими по-русски, даже если те обращались к ним на их языке. А была отн. небольшая часть "продвинутых", которые разговаривать либо отказывались вообще, либо весь их "разговор" состоял из замечаний по поводу произношения и т. д., делаемых крайне неприязненным тоном.
Mishka> Скажи честно — ты с местными на их языке, хоть и коряво, пробовал говорить в СССР?

Да каким образом? Я же всю жизнь в Москве живу. Туда наезжал только.

Mishka>Вот я пробовал. Всегда были рады. Всегда объясняли и помогали. А на русском — это тоже дань уважения.

Может быть, им просто приятнее слушать грамотный русский, чем корявый местный. А некоторые утверждали (насколько искренне — не берусь судить), что им самим по-русски некоторые вещи проще сформулировать.

Mishka>А уроды есть везде. И таких, которые таким же тоном поправляют русские ошибки. И интелегенты в Москве есть, которые говорят — понаехали тут, а по-русски говорить не умеют.
А.Н.>> В 150 раз.
Mishka> Ну так, где граница, когда можно наплевать?

Почему плевать? Но сохранить им замкнутую жизнь в собственном соку было нереально.

А.Н.>> В 2 - 3 раза.
Mishka> Понятно. В 2-3 раза — наплевать нельзя, а вот в 150 — можно. Так? Ещё раз откуда 150 млн русских-то?

А сколько? 140?

Fakir> Я к тому, что местные, перейдя в отношении языка к политике "кнута" сами себе всё подосрали.
О! Заметно, да?! Но напрочь не видно когда это касается не твоего языка...
Fakir> Русским и так было чем быть недовольными. С чисто экономической точки зрения хотя бы. Нацокраины жили лучше и получали дотации из центра - с этим, надеюсь, спорить не будешь?
Буду. Потому, что они жили — по разному. И то, как они (мы) жили заслуга жителей этих "нац. окраин" не меньше чем русских.
Fakir> По уму, в сохранении единого государства заинтересованы были ВСЕ. И русские - ничуть не больше остальных.
Блин... "По уму" не по уму, но жители национальных республик, все же, больше заинтересованы жить в СВОЕЙ стране, личной. Это как ты более заинтересован жить в личной квартире, НО, при определенных условиях можешь и скооперироваться.
Fakir> А дотаций - не было, нет?
Все было. В т.ч. и т.н. "отчисления в союзный фонд". То же было?
Fakir> А кто решал, где размещать промпредприятия общесоюзного значения? Можно было ведь где-нить на Тамбовщине построить, а не в МССР, БССР или КССР.
Можно... Ну "отвалились бы" "окраины" в таком случаи — рагньше, и всех делов. Эти предприятия, один из элементов "каркаса" скрепляющего ЕДИНОЕ государство.
Fakir> Кто решал, где размещать институты? Кто посылал специалистов?
Кто?
Fakir> Бля, да у меня вся семья так Молдавию после войны с нуля поднимала!!! Основали университет, гражданскую авиацию, учили нацкадры! Ленинградский мед в полном составе республике подарили!!!
А у меня — Минск и Гомель. И, что?
У меня дед был главным инженером МТЗ при его строительстве, а затем директором строящегося и построенного гипсового завода, деканом СХА. Бум "мерятся" предками?
Fakir> При этом ты начисто игнорируешь "обратные" обиды...
Не-а. Просто пытаюсь объяснить, что "обиды" — обидами, а реальную национальную политику нужно было проводить — ОЧЕНЬ аккуратно. И уважение к языкам (в том числе, а не только) народов СССР — обязательный "кусок" этой политики. И пренебрежении со стороны "сильной" (в данном случаи — русской) нации очень сильно аукается.
Fakir> Ну да, русские молчали - неловко ведь как-то...
Молчали? Я не знаю как в Молдавии, но в Минске, русскоязычные белорусский иначе как "селянской мовой" (а на Украине — "телячей) не называли. Лучше бы — молчали...
Fakir> Нет, некоторый перевес в сторону поощрения нацменьшинств и так был (про нацквоты в вузах хотя бы вспомним). Ты предлагаешь его еще усилить.
Нет, я предлагаю, помимо "формальной стороны дела" (те же квоты, которые, в общем-то, IMXO вредны), перейти к фактической национальной политике. Вы уважаете "нас", и "наши" национальные чувства — мы всемерно помогаем "вам" в строительстве государства, где русские являются "государствообразующей" нацией. Только так.
Fakir> Кем-то делается, кем-то нет Вопрос тонкий. Как всегда, когда речь идёт о вопросе "язык или диалект".
Те кто "не делают" — "делают" глупость. Каждый сам решает КЕМ себя считать. И ни какие различия между баварским и нижнесаксонским не делают баварцев отдельным народом, потому, что ОНИ САМИ ТАК РЕШИЛИ. Точно так же ни какое сходство не делает швейцарцев — германцами.
Fakir> Черчилль не Черчилль, однако факт, что современный литературный украинский создан украинскими писателями в XIX веке, в некоторой мере - искусственно.
Угу... А до этого они говорили исключительно на великорусском. Или, все же, они его создали точно так же как и литературный русский, на основе существующих диалектов на Украине?
Fakir> Не понял.
Если "трасянца" доминирует, уже, на большей территории Беларуси, то это не столько "естественный процесс" сколько процесс политического доминирования носителей русского языка.
Fakir> Вопрос в том, КАКИМИ методами мешать. Если это всё спокойно и цивильно - да мешайте ради бога. Пусть языки не исчезают, пусть народы не ассимилируются. Но почему другие-то должны им ПОМОГАТЬ не исчезнуть и не ассмилироваться в ущерб себе?!
Потому, что бескризисного существования государств — не возможно. А, к примеру, "национальная политика" РИ на Украине привела к появлению Петлюры. Хотим "повтора"?
Fakir> А это, строго говоря, вовсе и не критерий.
"Не критерий" чего? Того, что такие "персонажи" — "несут чушь"? Вполне себе — критерий.

Fakir>> Черчилль не Черчилль, однако факт, что современный литературный украинский создан украинскими писателями в XIX веке, в некоторой мере - искусственно.
Татарин> Как и современный русский литературный. Чуть раньше, конечно.

Главный прикол в том, что письменные памятники на суржике встречаются почти на сто лет раньше, чем создан литературный украинский

Fakir> Главный прикол в том, что письменные памятники на суржике встречаются почти на сто лет раньше, чем создан литературный украинский

Fakir>> Главный прикол в том, что письменные памятники на суржике встречаются почти на сто лет раньше, чем создан литературный украинский
minchuk> ПОЛИТ.РУ: Новгородская Русь по берестяным грамотам

Читал. Очень интересно. Но к чему это?

Fakir>> Нет, некоторый перевес в сторону поощрения нацменьшинств и так был (про нацквоты в вузах хотя бы вспомним). Ты предлагаешь его еще усилить.
minchuk> Нет, я предлагаю, помимо "формальной стороны дела" (те же квоты, которые, в общем-то, IMXO вредны), перейти к фактической национальной политике. Вы уважаете "нас", и "наши" национальные чувства — мы всемерно помогаем "вам" в строительстве государства, где русские являются "государствообразующей" нацией. Только так.

А "местные" признали бы, что их уважают? Ведь для некоторых категорий местных (которые в конце 80-х и вылезли на первый план) русские ВСЕГДА виноваты, неважно в чём.

Fakir>> Черчилль не Черчилль, однако факт, что современный литературный украинский создан украинскими писателями в XIX веке, в некоторой мере - искусственно.
minchuk> Угу... А до этого они говорили исключительно на великорусском. Или, все же, они его создали точно так же как и литературный русский, на основе существующих диалектов на Украине?

Только вот не на основе столичного или околостоличного дианкта (как большинство лит. языков), а окраинного. Да ещё и изменив его до невозможности.

Fakir> Читал. Очень интересно. Но к чему это?
К тому, что "письменные памятники", априори появляются раньше "литературного языка".

KILLO> minchuk, в споре с А.Н. и другими ИМХО ты забыл такой аргумент как историческая память. Из каких событий она складывалась, и с кем ассоциировались у тех же кавказцев прибалтийцев и т.д.
Who controls present - controls past.
Who controls past - controls future.

А.Н.> А "местные" признали бы, что их уважают? Ведь для некоторых категорий местных (которые в конце 80-х и вылезли на первый план) русские ВСЕГДА виноваты, неважно в чём.
ВСЕ хорош не будешь. Но если не будешь делать НИ ЧЕГО, будешь ВСЕМ ПЛОХ.
А.Н.> Только вот не на основе столичного или околостоличного дианкта (как большинство лит. языков), а окраинного. Да ещё и изменив его до невозможности.
Полтава — совсем "окраина"? В чем "изменили до невозможности"? Может лучше об этом спросить самих украинцев?

А.Н.>> А "местные" признали бы, что их уважают? Ведь для некоторых категорий местных (которые в конце 80-х и вылезли на первый план) русские ВСЕГДА виноваты, неважно в чём.
minchuk> ВСЕ хорош не будешь. Но если не будешь делать НИ ЧЕГО, будешь ВСЕМ ПЛОХ.

Это русские-то 70 лет "ничего не делали"?

А.Н.>> Только вот не на основе столичного или околостоличного диалекта (как большинство лит. языков), а окраинного. Да ещё и изменив его до невозможности.
minchuk> Полтава — совсем "окраина"?

А он точно на основе полтавского диалекта создан? Приходилось слышать и другие версии.

minchuk>В чем "изменили до невозможности"?

В лексике, орфографии, даже в фонетике.

minchuk>Может лучше об этом спросить самих украинцев?

Можно спросить, хотя нынешних украинцев уже в школе такому учили. А вот 100 с лишним лет назад он был менее понятен украинцам, чес тогдашний литературный русский. Были такие свидетельства.

Fakir>> Читал. Очень интересно. Но к чему это?
minchuk> К тому, что "письменные памятники", априори появляются раньше "литературного языка".

Суржик просто был раньше И всё. Это просто факт.