Чернобыль, 26 апреля

B.E.> Доклад занимает 600 страниц. Его перевод найти в Интернете нереально... А в ссылке прямо написано "представляем вашему вниманию выдержки из этого доклада". Если кто-то не верит этому источнику, то в других, то же самое приводят.

Совершенно реально. Надо только немного денег потратить.

B.E.>> Что тут еще не понятно? По данным этого доклада предполагаемое число жертв составляет порядка 4000 тысяч человек.
Mishka> Блин, что, читать совсем не учили, надо всё жирным выделять?
Mishka> Где здесь про 4,000 умерших?
Специально тоже выделяю жирным мое утверждение и цитату. "Примерно 3 940 человек, которые, согласно оценке, могут умереть от рака и лейкоза в результате радиационного облучения."
Я же не утверждал, что они уже умерли. Часть да. Но никто не знает точно, сколько смертей вызваны именно радиацией. Но компетентные ученые (надеюсь) полагают, что общее число жертв составит примерно 4000 человек. Пусть даже они не правы, и это будет даже в 2 раза меньше. Все равно страшные последствия. А ведь помимо летальных случаев, не стоит забывать и о других болезнях. А еще вред экологии, громадные экономические потери...

B.E.>> Доклад занимает 600 страниц. Его перевод найти в Интернете нереально... А в ссылке прямо написано "представляем вашему вниманию выдержки из этого доклада". Если кто-то не верит этому источнику, то в других, то же самое приводят.
Mishka> Совершенно реально. Надо только немного денег потратить.
Нет у меня денег, на такие дела... Вот вы там, в США вроде как богатые, может ты и потратишься?

israel>> Вполне возможно, что это перевод с английского.
Mishka> Саш, там тоже предположительные оценки. Там нет строгих данных.
А какие еще оценки могут быть при прогнозировании? Точные прогнозы в таком деле не реальны...

B.E.> Нет у меня денег, на такие дела... Вот вы там, в США вроде как богатые, может ты и потратишься?

Так ты же утверждал, что привёл данные.


B.E.> А какие еще оценки могут быть при прогнозировании? Точные прогнозы в таком деле не реальны...

Ну, так это не данные и уж не факты тем более. Это только вариант прогнозов. А уж про 9 детей с щитовидкой — это вообще смешно. И это при том, что начали их обследовать гораздо пристальнее.

RUS_7777> Не стимулятор, а назначают при определенных заболеваниях, а не всем подряд.



kirill111>> А вот в повышенных - уже хуже. Но опять же, что называть повышенными - гораздо больше фоновых.
RUS_7777> повышенная радиация снижает уровень лейкоцитов в крови.

"Да, сегодня среда - ответил капитан Сагнер".
Вы это говорите вообще-то биохимику. Что значит "повышенная радиация". Куда она попала, так сказать, какой излучатель? Какая энергетика? Можно сильнго облучиться обычным УФом. "уровень лейкоцитов в крови" снизиться может (и то только после роста) в данном случае только когда организм очень сильно облучиться и потсрадает от инфекции
Можно человека облучить альфа-излучением при аппликации каким-нибудь содержащим альфаизлучатель при очень слабой гамма активности. Будет потрясный ожог, но не будет снижения лейкоцитов, т.к. для такого снижения требуется облучение кроветворной ткани.
Хорош чушь гнать. Хоть бы поинтересовались механизмом действия.
Кстати, я занимаюсь часто прогнозированием транспорта радионуклидов. И не надо мне про НРБ.



kirill111>> Можно припомнить, что больше всех облучающиеся горцы - за счет солнца + источники горные очень часто имеют повышенный фон, а живут дольше всех. Или больше облучающиеся работники АЭС живут гооораздо дольше (ЕМНИП 15%) других рабочих - контроль выше, меньше пьют. Вот тебе и радиация.
RUS_7777> все горцы подряд? и все работающие на АЭС живут дольше, не надо сказки рассказывать.


Хотите верьте, хотите нет. Но рабочие АЭС живут намного дорльше работников хим-предприятей.

Радиофобия на марше.

RUS_7777>>> Все зависит от характера излучения, а действия одно и тоже, разрушается клетка живая.
Fakir>> Не так. Всё зависит от дозы.
RUS_7777> вам внутрь, что нибудь попало, не дай Бог конечно, в костях засело, доза небольшая, и вы хотите сказать, что от рентгена, медицинского, тоже доза, вред наносимый здоровью, один и тот же?


Почитайте про дозовые коэффициенты для различных изотопов.

Mishka> Так ты же утверждал, что привёл данные.
Я привел данные из доступных мне источников. Где содержались выдержки из доклада. Пусть они и были отредактированы из научного стиля в публицистический, цифры то от этого не меняются.
B.E.>> А какие еще оценки могут быть при прогнозировании? Точные прогнозы в таком деле не реальны...
Mishka> Ну, так это не данные и уж не факты тем более. Это только вариант прогнозов. А уж про 9 детей с щитовидкой — это вообще смешно. И это при том, что начали их обследовать гораздо пристальнее.
Не смешно. Особенно этим детям и их родителям. У нас в Брянске этих случаев не так уж и мало. Другое дело попробуй докажи, что причина именно в радиации. А вообще после Чернобыля этих случаев стало в более чем в 3 раза больше на 1000 человек, чем в любом другом регионе России.

RUS_7777>> Не стимулятор, а назначают при определенных заболеваниях, а не всем подряд.
kirill111> kirill111>> А вот в повышенных - уже хуже. Но опять же, что называть повышенными - гораздо больше фоновых.
RUS_7777>> повышенная радиация снижает уровень лейкоцитов в крови.
kirill111> "Да, сегодня среда - ответил капитан Сагнер".
kirill111> Хотите верьте, хотите нет. Но рабочие АЭС живут намного дорльше работников хим-предприятей.
kirill111> Радиофобия на марше.
Приходилось видеть, те, кто убеждал других, что радиация не представляет никакой угрозы, сами никуда не совались, сидели в кабинетах. Пропагандируя такое наплевательское отношение, прикрывали этим наплевательское отношение к условиям труда, и это не только там, где работают с излучениями, недавно на шахте, в Кузбассе, трагедия произошла, причина пофигизм, загрубили датчики, мол и так сойдет, не сошло. Та же причина и в Чернобыле, пофигизм и там тоже не сошло. На то и нормы есть и правила, чтобы их соблюдать и никаких запасов в этих нормах нету, пренебрежение и наплевательское отношение слишком дорого обходиться всем.

B.E.> Я привел данные из доступных мне источников. Где содержались выдержки из доклада. Пусть они и были отредактированы из научного стиля в публицистический, цифры то от этого не меняются.

Ещё раз — учимся читать. Там даны цифры прогноза на будущее. А не статистика.

B.E.> Не смешно. Особенно этим детям и их родителям. У нас в Брянске этих случаев не так уж и мало. Другое дело попробуй докажи, что причина именно в радиации. А вообще после Чернобыля этих случаев стало в более чем в 3 раза больше на 1000 человек, чем в любом другом регионе России.

Как уже указывалось выше — вариант, когда стали искать и нашли — он работает вовсю. Скажем, у моей тёщи проблемы с щитовидкой. Живёт она достаточно далеко. И для севера Молдавии это, вроде, не очень характерно. А нашли случайно. Потому что не искали вовсе.

B.E.>> Я привел данные из доступных мне источников. Где содержались выдержки из доклада. Пусть они и были отредактированы из научного стиля в публицистический, цифры то от этого не меняются.
Mishka> Ещё раз — учимся читать. Там даны цифры прогноза на будущее. А не статистика.
И что? Это самые скромные оценки возможных жертв. Вы, какие то иные данные привели? Нет, значит чего с вами спорить.

B.E.> И что? Это самые скромные оценки возможных жертв. Вы, какие то иные данные привели? Нет, значит чего с вами спорить.

Всё, родимый, иди лесом. Ты данных вообще никаких не привёл.

RUS_7777> Приходилось видеть, те, кто убеждал других, что радиация не представляет никакой угрозы, сами никуда не совались, сидели в кабинетах. Пропагандируя такое наплевательское отношение, прикрывали этим наплевательское отношение к условиям труда, и это не только там, где работают с излучениями, недавно на шахте, в Кузбассе, трагедия произошла, причина пофигизм, загрубили датчики, мол и так сойдет, не сошло. Та же причина и в Чернобыле, пофигизм и там тоже не сошло. На то и нормы есть и правила, чтобы их соблюдать и никаких запасов в этих нормах нету, пренебрежение и наплевательское отношение слишком дорого обходиться всем.


Да причем тут мой пофигизм? Я - химик, и знаю, насколько опасно действие с радионуклидами.

Какое отношение имеет Кузбасская трагедия к радиофобии? Какое?

Fakir> Если уж говорить о прогнозах... Рекомендую поинтересоваться, сколько одного урана выбрасывают угольные ТЭЦ Как вообще они влияют на экологию, на здоровье населения, сколько в среднем шахтеров гибнет на миллион тонн добычи.
Fakir> Чернобыль может детским лепетом показаться.

Не-а. Чернобыть стоил миллионов трупов. Основная причина - радиофобия. А ТЭЦ - никто не боится.

TEvg> Не-а. Чернобыть стоил миллионов трупов. Основная причина - радиофобия. А ТЭЦ - никто не боится.


Святая простота...

RUS_7777>> Приходилось видеть, те, кто убеждал других, что радиация не представляет никакой угрозы, сами никуда не совались, сидели в кабинетах. Пропагандируя такое наплевательское отношение, прикрывали этим наплевательское отношение к условиям труда, и это не только там, где работают с излучениями, недавно на шахте, в Кузбассе, трагедия произошла, причина пофигизм, загрубили датчики, мол и так сойдет, не сошло. Та же причина и в Чернобыле, пофигизм и там тоже не сошло. На то и нормы есть и правила, чтобы их соблюдать и никаких запасов в этих нормах нету, пренебрежение и наплевательское отношение слишком дорого обходиться всем.
kirill111> Да причем тут мой пофигизм? Я - химик, и знаю, насколько опасно действие с радионуклидами.
kirill111> Какое отношение имеет Кузбасская трагедия к радиофобии? Какое?

Называть радиофобией, соблюдение норм и правил, ну и ну.
Трагедию в Кузбассе и Чернобыле связывает пофигизм и несоблюдение норм и правил,(различных) приведшие к трагедии там и там.

RUS_7777> Называть радиофобией, соблюдение норм и правил, ну и ну.


Вы знаете, что такое НРБ вообще? Не паника при слове "радиация" и "изотоп", а именно разумное отношение? Вы знаете, сколько вокруг нас радиоисточников?
В том-то и дело, что соблюдение НРБ - это НЕ радиофобия. Зная о НРБ (я с ними работаю при расчетах транспорта радионуклидов), знаю, о чем говорю.

И по-поводу НРБ. Годах в 60-х ВОЗ заявило, что (близко к тектсту) "не существует минимальной дозы облучения, безопасной для организма, гарантированно не вызывающей рака". Оказалось , что это - казус. Т.к. это - ненормальная формулировка.
Сейчас идет накопительная система риска. Т.е. можно говорить о минимальной дозе. согласно которой ее действие на организм находится в неких пределах.

Т.е. согласно "Главе 2. Разработки правил регулирования питьевой воды и санитарных норм EPA Службы Питьевой Воды это американская служба)
2.3.3 MCL/MCLG на декабрь 1988 года: радионуклиды

Существующие NIPDWR включают природные и искусственные радионуклиды. Стандарты для природных радионуклидов включают общий стандарт по альфа-частицам в 15 пКи/л и комбинированный стандарт для 226- и 228-радия в 5 пКи/л."

Еще оттуда
" Отдельная система оценки риска для здоровья для канцерогенного потенциала использует потенциально «непороговые» не эффективные уровни химических веществ. Канцерогенность обычно предполагается неизмеряемым явлением, предполагая, что любая потребленная доза представляет некоторый конечный уровень риска в отсутствии достаточной отрицательной информации. Этому методу предшествует House Report, сопрвождающий SDWA 1974 г, указывая, что MCLGs для непороговых токсических веществ (например, канцерогенов) равен 0.
Если токсикологическая очевидность приводит к классификации загрязнителей как человеческих или потенциальных человеческих канцерогенов, MCLG взят равным 0. Используются математические модели для расчетов концентраций в питьевой воде, связанных с оцениваемым избыточными уровнями канцерогенного риска (например, 10-4, 10-5, 10-6). Риск на протяжении жизни 10-4, например, подразумевает возможность 1 развития рака на каждые 10 000 населения, на протяжении времени экспозиции в 70 лет; риск в 10-5 значит, что появляется 1 больной раком на протяжении экспозиции среди 100 000 населения.
Факторы, используемые в оценках риска обычно берутся на основе изучения экспозиции на животных. Для прогнозирования рисков для человека животные дозы должны быть конвертированы в эквивалентные человеческие. Эта конверсия включает коррекцию для непродолжительных экспозиций на животных, меньших, чем изучения на протяжении жизни, различия между поверхностями и весом человека и животных. Различия в размере предполагаются пропорциональными различиям в площади поверхности, которая связана с кубическим корнем соотношения между животным и человеческим весами. Подразумевается средний вес человеческого тела в 70 кг.
Для загрязнителей, обладающих канцерогенным потенциалом, концентрация в питьевой воде коррелирует с канцерогенным риском и оценивается при использовании значения потенциальной канцерогенности (единичного риска) и предположения экспозиции на протяжении жизни при потреблении 2 л воды в сутки. Единичный канцерогенный риск обычно получается из линеаризированной многоэтапной модели с 95% верхним пределом вероятности, обеспечивающим оценку при малых дозах. Действительный канцерогенный риск для человека не обязательно превышает этот предел, и может быть в реальности меньшим.
Оцениваемый избыток канцерогенного риска может также быть рассчитан, используя другие модели, такие, как one-hit, логит-преобразование Вейбулла, кривые регрессии пробитов (глава3, раздел 3.3.2.2.). При текущем ограниченном понимании биологических процессов, включенных в канцерогенез, ни одна из этих моделей не может прогнозировать канцерогенный риск более точно, чем другая. Каждая модель основана на различных предположениях; таким образом, оценки, полученные из различных моделей, могут отличаться на несколько порядков по величине.
"

RUS_7777> Трагедию в Кузбассе и Чернобыле связывает пофигизм и несоблюдение норм и правил,(различных) приведшие к трагедии там и там.

Извините, но это - бред.
Уж сколько обсуждали про ЧАЭС. Так до сих пор и не пришли к единственному выводу - в результате чего аывария была - то ли по вине эксплуатантов, то ли по вине не ясно писавших интсрукции. А у вас сразу вывод.

Jerard> По долгоживущим больше. Та же Япония имеет столько АЭС...

кстати, чем опасны ТЭЦ - они много дают урана, который прекрасно транспортируется в окружающей среде, т.к. легко окисляется до подвижного +6, образующего прочные комплексы с карбонатом.
и суди, что опаснее - короткий , но легко замедляющийся на глинах или оксидах железа, или плохосорбирующийся долгожитель.