Братья грузины. Братья кому?

Dem_anywhere> Желание избежать войны любой ценой ничуть не лучше излишней кровожадности.

помнится США убило в Сербии НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ мирных жителей.
сколько тысяч грузин убила Россия запретив импорт "каловых масс" и мандаринов?
имхо грузинам СИЛЬНО повезло что их военные разборки с осетинами и абхазами пришлись на мутные годы...

Barbarossa> А сколько Сербы замочили в гражданской войне босняков и хорватов??
А наоборот?

Barbarossa>> А сколько Сербы замочили в гражданской войне босняков и хорватов??
kirill111> А наоборот?

Наоборот - намного меньше.
Не было у хорватов и босняков возможности так покуролесить как сербы - в начальный период войны преимущество сербов в вооружении было подавляющим.

B.E.> А США албанцев не поддерживает? Тут вообще открытая операция была против Сербов. Так что как раз двойные стандарты и есть.

На пальцах для экономо-юристов.
Два отличия. Первое - Абхазия не Косово - Грузия не Сербия. Второе - США открыто призывает к отделению Косово, а Россия участвует как страна в группе друзей Грузии в программе ООН - внимание - "полномасштабное политическое урегулирование конфликта возможно только с учетом тех принципов, которые содержатся в т.н. документе Бодена - "Об основных принципах разграничения власти между Тбилиси и Сухуми». В данном документе однозначно определен статус Абхазии в составе Грузии"(вот тебе и двойные стандарты). А теперь Орел смотри что происходит - Россия(в лице Кремля) пытается огурец выдать за морковку и на основе этого делать морковный салат из огурцов. На Западе это понимают, в России, такие как ты, не понимают, а другие как ты, но что по выше думают, что вокруг все как ты, к большой радости не все. Интересно и то, что это ВАШИ проблемы, тех кто не понимает, и тех что думают что вокруг одни ......эээ ...ну ты понял .... Не делают из огурцов морковные салаты. Не катит.

B.E.> Блин не занимайтесь фигней. Сказали, не выдадут - значит, отказали в выдаче. А если бы, да кабы... Отказали Абхазам в выдаче. И точка.

Кто такие абхазы в данном случае - те с кем грузинам нужно вести переговоры на основе документе Бодена - "Об основных принципах разграничения власти между Тбилиси и Сухуми» здесь все решено. Здесь ВСЕ согласились, в том числе и Россия. Но тут же Россия пытается сепаратистов представить в другом русле - за рамки этого документа - на основе огуречной логики, которая ни каким боком не вяжется с морковной. Почему американцы должны пускать в свою страну псевдоморковь? Зачем - ответь мне на этот вопрос.

B.E.> Таких это, каких? Имеющих внутренние сдерживающие факторы? Вы не правы. Почему например Россия не бомбит Грузию? Не может? Может. Повода нет? Есть. Выгоды нет? Есть. Абхазия и Южная Осетия нам бы пригодились. Но Россия не хочет войны.!!!!! Сдерживающим фактором является не желание кровопролития!!!!

ВАХАХАХА!!! Россия не может бомбить Грузию, то есть, открыто воевать с ней, потому что не может. Так же как не может нанести ядерный удар по Америке. Потому что еще раз для экономо-юристов - есть такое слово последствие - а в данном случае они в сто крат превышают бонусы.

B.E.> А вот у США нет этого фактора сейчас. Что не есть гут.

Нет внутренних факторов? Ты это серьезно? Хорошо подумал?

B.E.> Мой вывод, что миротворческая операция в зоне Грузино-Абхазского и Осетинского конфликтов на порядок отличается от Косовской. И Грузия визгом изойдет, если РФ последует примеру НАТО.

Какого НАТО? Какие силы участвуют в мир.опер. в Косово?! Смотрю в книгу вижу фигу?! Это два разных конфликта, и Россия ну ни как не может быть таким миротворцем как они (множ.число) есть в Косово.

B.E.> Хрень. Вы мне уже приводили, в чем была эта помощь. Подавление огневой точки, откуда была отстрелены наши войска.

Это отмазка для детей до 13. В нее ни кто, наверное, не верит кроме Брянского Орла.

B.E.> Не официальная (а пусть даже и официальная) помощь оружием и т.п. Согласитесь, большая разница с тем, если бы мы ввели войска и провозгласили бы своей территорией. И последний вариант был бы выгоден всем. Не пролилось бы столько крови.

Ты что совсем с дуба рухнулся? Захватить Абхазию, чтоб меньше крови лилось? Агитка в стиле конца 30х - "Освободим финский трудовой народ от капиталистического оскала."
Орел, честно, подтяни свои знания, не гоже так бредить. Почитай побольше, поспрашивай , и все такое.

B.E.> Пусть 70. Какая разница?

Почему 70? Может белорусы и украинцы, захотят быть большинством

B.E.> А как оценивать такие твои слова, в ответ на мой тезис о том, что Россия это все же великая страна?

Оценивать можешь как хочешь, можешь сказать что я ненавижу Россию (что конечно не так), но говорить- мне катиcь из России, не имеешь право , как и ни один человек на этой планете. Так что следи за словами...Ястребок...

B.E.>Если человек в первую очередь вспоминает такое величие страны, в которой он живет, то либо он ее не любит, либо просто в процессе спора перешел грань и стал отвечать однозначно отрицательно на любую фразу оппонента.

Мое право считать величием страны то, что возможно далеко от твоих представлений величия. И мне совершенно пофиг, что твое, не похоже на мое. И лично тебе я ни хочу объяснять разницу.

B.E.> Лозунгов тут нет. Тут есть мое мнение. И вот с ним действительно спорить бесполезно. Оно ведь мое.

С мнением спорить можно , но у тебя, его нет - у тебя лозунги. ИМХО.

B.E.> Вокруг не одни враги. И мы не пушистинкие. Но это не значит, что все вокруг лучше нас. И того, что США белые и пушисты то же не значит.

Есть такая пословица - бодатой корове Бог рога не дал-забрал. У России небольшие рожки остались - и она учит постоянно всех вокруг - в НАТО незя, туда незя, это незя. И это правильно, что учит - главное чтоб полезно было для страны…..Запомни Орел - почти все страны, особо, такие как РФ, будут диктовать свою волю по мере своих возможностей. И не надо обижаться на США (в реале завидовать), что они могут себе позволить ТАК круто диктовать , а Россия нет.

B.E.> К сожалению, в большинстве случаев, богатство добывается за счет хитрости. А ум это как раз приложение к ней, которого может и не быть.
B.E.> А США особым умами не блещут (не воспринимать как "они все тупые", просто среднестатистический американец, а особенно нынешнее руководство во взгляде на мир и свою роль в нем дико заблуждаются). Вот чужими пользуются мастерски, это да. Но при внешней политике надо свой ум использовать. А тут ситуация не лучше чем дело обстояло в СССР.

США самая богатая страна в мире. CША самая сильная страна в мире. В США - самая передовая наука. - если это от просто хитрости, а ума у них нет.... То я не знаю... Судя твоей логике России, срочно нужно становится тупой, но хитрой
Сорри посмеюся - ВАХАХАХАХАХАХАХА

B.E.> Первое образование получаю экономическое (чуть больше года осталось), второе юридическое.

Если ты всерьез пишешь то что я читаю то сорри .... Путь тебе в политику - в единороссы.

KILLO>> До...ебы.
B.E.> Тут наши оценки сходятся.

Нет, не сходятся-

Заголовок из бессмертного произведения Михаила Булгакова "Мастер и Маргарита" ассоциативно пришел на ум, глядя на сообщения российских СМИ о возможном (планируемом?) перезахоронении праха Александра Сергеевича Грибоедова. Уж очень они напомнили мне сцену из романа, когда босой, одетый в нижнее белье поэт Иван Бездомный, с приколотой бумажной иконкой и зажженной свечей в руке, явился в Дом писателей с истеричным требованием прислать пулеметы и изловить злодея-иностранца, умертвившего несчастного Берлиоза. Но с Иваном Бездомным все более или менее ясно встреча с Воландом в жаркий день могла кого угодно свести с ума. А вот в чем причина массового помешательства российских СМИ, пиарящих на все лады "новость", которая на поверку оказалась заурядной "уткой" , вопрос который необходимо задать себе любому здравомыслящему человеку.

У великого русского писателя и общественного деятеля, Александра Грибоедова и при жизни и после смерти были достаточно сложные отношения с российскими властями. За произведение, подобное грибоедовскому «Горю от ума» вполне могло бы не поздоровиться и в современной путинской России, что уж говорить о мрачных временах николаевской реакции. Но то, что российские власти спустя почти 200 лет после его гибели, используют его имя для дискредитации в глазах собственного народа столь милой его сердцу Грузии, Александр Сергеевич не мог бы представить и в страшном сне.

С тех пор как другой русский классик, Александр Сергеевич Пушкин ехал на перекладных из Тифлиса и повстречал людей, везущих тело Александра Грибоедова к месту, где оно обрело вечный покой, прошло действительно без малого 200 лет. Его могила одна из первых, если не считать церковных захоронений, появилась на месте будущего Пантеона, на горе Мтацминда (Святая Гора). Убитая горем жена великого писателя Нино Чавчавадзе написала на могиле мужа следующую эпитафию «Дела твои и мысли бессмертны в памяти русской, но зачем пережила тебя любовь моя». Сам Грибоедов очень любил Грузию, ее народ, страна, подарившая Грибоедову единственную любовь его жизни и давшая вечное упокоение, ответила великому русскому писателю тем же.


Сегодня имя Грибоедова стало очередным информационным поводом для подогрева грузинофобии в российском обществе, которая итак имеет достаточный градус. Перевернув «с ног на голову» слова лидера парламентского большинства Гиги Бокерия, российские пиарщики с каким-то мазохистским удовольствием распространять информацию о том, что якобы, парламентарий призывал к перезахоронению Грибоедова из Пантеона. Между тем, лидер парламентского большинства только привел пример, сказав, что Грибоедов не является общественным деятелем Грузии, с этим я думаю никто спорить не станет, и тем не менее покоится в Пантеоне. Ни о каком перезахоронении, ни Гига Бокерия, ни другие парламентарии или чиновники речи не вели. Более того, сам спикер парламентского большинства прямо ответил на вопрос журналистов о том, что он никогда не призывал ни к чему подобному. С официальным опровержением выступила спикер Парламента Грузии Нино Бурджанадзе. Председатель комитета грузинского парламента по вопросам культуры, образования и спорта Нодар Григалашвили назвал "абсурдной" информацию о возможном сокращении могил в пантеоне в Тбилиси.
Казалось бы, чем не повод порадоваться, произошло недоразумение, следует немедленно сделать опровержение. Однако никаких ошибок и недоразумений не было. Была направленная провокация, целью которой является – еще раз раздуть антигрузинскую истерию и оправдать неадекватные действия российского руководства по отношению к Грузии. Следует признать, акция с точки зрения черного пиара прошла блестяще.

Что из того, что Грузию любили и восхищались ее народом такие классики русской литературы как Пушкин, Лермонтов, Грибоедов? Как они ошибались, и вот бедный Грибоедов платит по счетам 200 летней давности. Такова приблизительно суть послания российских СМИ (читай власти) своему народу. Стыдно, господа, стыдно. Ничем другим, как ментальным ударом по русскому народу тщательно распространяемая дезинформация вокруг имени великого писателя не является. Многие в Грузии услышав эту новость из Москвы, просто пожали плечами. Ну не принято в Грузии тревожить прах мертвых. Наверное, поэтому, фильм Тенгиза Абуладзе «Покаяние» был культурным шоком. Это в России, а не в Грузии, приняв наглую ложь за чистую монету, еще раз почувствовали себя униженными и оскорбленными. Психологически, расчет был верен, после страстей вокруг переноса памятника советским воинам в Риге, реакция российского общества на перенос могилы Грибоедова могла быть только шоковой. До какой же степени надо ненавидеть собственный народ, чтобы наносить ему подобные удары в угоду сиюминутным политическим интересам? Остается только надеяться, на то, что дела и мысли Александра Грибоедова действительно останутся бессмертными в памяти русской.

Abkhazeti.Ru
Гела Васадзе
Отдел аналитики.

Dem_anywhere>> Желание избежать войны любой ценой ничуть не лучше излишней кровожадности.
Kuznets> помнится США убило в Сербии НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ мирных жителей.
Kuznets> сколько тысяч грузин убила Россия запретив импорт "каловых масс" и мандаринов?
Kuznets> имхо грузинам СИЛЬНО повезло что их военные разборки с осетинами и абхазами пришлись на мутные годы...
Собственно, в этих конфликтах люди (в т.ч. граждане России) гибнуть продолжают - понемногу - но постоянно.
А также учесть транзит через Грузию в Чечню и его последствия.
Вот это и есть цена невмешательства...

KILLO> Россия(в лице Кремля) пытается огурец выдать за морковку и на основе этого делать морковный салат из огурцов.
Только кто мешает России сделать салат из огурцов? Правда, мы не хотим быть первыми, кто его сделает
KILLO> Россия не может бомбить Грузию, то есть, открыто воевать с ней, потому что не может. Так же как не может нанести ядерный удар по Америке. Потому что еще раз для экономо-юристов - есть такое слово последствие - а в данном случае они в сто крат превышают бонусы.
Насчёт "ста крат" - это ты сильно преувеличил. По факту - Запад уже сейчас готов утереться и сдать Грузию и не только.
А после отделения Косова - последствий не будет почти совсем. Ибо прецендент есть.
KILLO> США самая богатая страна в мире. CША самая сильная страна в мире. В США - самая передовая наука
Это вчера так было. Но не завтра....

Dem_anywhere> Насчёт "ста крат" - это ты сильно преувеличил. По факту - Запад уже сейчас готов утереться и сдать Грузию и не только.

Я это слышу и читаю несколько лет. Запад сдаст Грузию за Ирак за Иран за еще что-то. А тем временем конгресс выдает бабки на вступление Грузии в НАТО, Буш подписывает бумаги связанные с этим..... Не выдавай желаемое за действительность.

Dem_anywhere> А после отделения Косова - последствий не будет почти совсем. Ибо прецендент есть.

Война с Грузией не будет иметь последствия, ибо ждете прецедента в Косово? Трусы не через голову одевают.

Dem_anywhere> Это вчера так было. Но не завтра....

Так есть сегодня. И многое говорит о том, что будет и завтра. А по-твоему кто будет самый самый ?

KILLO> Россия отказала в визах команде правительства Грузии по футболу

Раньше надо было в футбол играть. Когда Грузия перестала футболистов в сборную СССР посылать, в 1988 или 89 году? Для меня тогда это был явный знак того, что Грузия больше не хочет союза.

Теперь пусть грузинские министры ждут разрешения, если хотят вьехать на территорию России.

KILLO>> Россия отказала в визах команде правительства Грузии по футболу
leon> Раньше надо было в футбол играть. Когда Грузия перестала футболистов в сборную СССР посылать, в 1988 или 89 году? Для меня тогда это был явный знак того, что Грузия больше не хочет союза.
leon> Теперь пусть грузинские министры ждут разрешения, если хотят вьехать на территорию России.

Эх, leon, leon, злость инфантильность не очень хороший советчик - жаль, что Вы этого не понимаете.

KILLO> Эх, leon, leon, злость инфантильность не очень хороший советчик - жаль, что Вы этого не понимаете.

Наоборот, KILLO, зрелость. Злился ли я когда-нибудь на своего сына? Ни разу в жизни. кстати, мне ни разу не пришло в голову крикнуть своему ребенку "я тебя убъю!", а грузины так делают, я видел. Но зато мой сын (упертый ребенок, между прочим) сразу становится послушным, если папа перестал улыбаться и сказал, что шутки кончились. Мне редко приходится применять силу (только если уж мама/бабушки его сильно избалуют), потому что он и так знает, что если "шутки кончились", то я ничего не забуду и пойду до конца.

Раньше я мог позволить себе роскошь быть неуверенным во многих случах. Но мне пришлось повзрослеть, чтобы быть способным воспитывать своих детей. Вот это и есть зрелость.

leon> Наоборот, KILLO, зрелость.

Разные понятия у нас о зрелости...

leon> Злился ли я когда-нибудь на своего сына? Ни разу в жизни. кстати, мне ни разу не пришло в голову крикнуть своему ребенку "я тебя убъю!", а грузины так делают, я видел.

А я видел, как русские до полусмерти избивают своих детей. А дети в свою очередь зарубают их топорами... И что? Какие я должен сделать по вашей логике выводы?

leon> Но зато мой сын (упертый ребенок, между прочим) сразу становится послушным, если папа перестал улыбаться и сказал, что шутки кончились. Мне редко приходится применять силу (только если уж мама/бабушки его сильно избалуют), потому что он и так знает, что если "шутки кончились", то я ничего не забуду и пойду до конца.
leon> Раньше я мог позволить себе роскошь быть неуверенным во многих случах. Но мне пришлось повзрослеть, чтобы быть способным воспитывать своих детей. Вот это и есть зрелость.

Я не знаю суть взаимоотношений в вашей семье. Как-то не об этом речь. И кстати, инфантильность и злоба не препятствие
к имению детей.

KILLO> Разные понятия у нас о зрелости...

Разные. Кстати, информация к размышлению. Когда Путин говорит в адрес кого-то "мочить в сортире", или "от осла уши", это не значит, что он в запале сорвался с корректного тона. Он слишком хорошо для этого владеет собой. Это просто сигнал: "шутки кончились". И похоже, что все, к кому эти слова имели отношение, поняли, что шутки и вправду кончились. Так вот, отсюда вывод, поскольку Путин уже переходил на личности в адрес грузинского руководства публично - оргвыводы всерьез и надолго. А вот если он озвучит прямое оскорбление - действия будут совсем суровые. Это полезно принять к сведению, независимо от того, считает ли кто-то ругань Путина признаком злобы и инфантильности, или еще чем-то.

KILLO> Какие я должен сделать по вашей логике выводы?

Я забыл добавить - нормальные грузины, которых я уважаю. Этим предложением я хотел сказать, что у меня не бывает даже тех мгновенных вспышек ярости, которые случаются у любящих родителей, горячих по-кавказски.

KILLO> Я не знаю суть взаимоотношений в вашей семье. Как-то не об этом речь.

Про мою злобу и инфантилизм идет речь, не так ли? Так вот я утверждаю, что я был бы гораздо худшим отцом, будь я достаточно злобен и инфантилен.

KILLO> И кстати, инфантильность и злоба не препятствие к имению детей.

Я говорил про ВОСПИТАНИЕ детей, а не про наличие, прошу не путать. Воспитанию мешают 100%.

leon> Разные. Кстати, информация к размышлению. Когда Путин говорит в адрес кого-то "мочить в сортире", или "от осла уши", это не значит, что он в запале сорвался с корректного тона. Он слишком хорошо для этого владеет собой. Это просто сигнал: "шутки кончились". И похоже, что все, к кому эти слова имели отношение, поняли, что шутки и вправду кончились. Так вот, отсюда вывод, поскольку Путин уже переходил на личности в адрес грузинского руководства публично - оргвыводы всерьез и надолго. А вот если он озвучит прямое оскорбление - действия будут совсем суровые. Это полезно принять к сведению, независимо от того, считает ли кто-то ругань Путина признаком злобы и инфантильности, или еще чем-то.

Вы себя с Путиным сравнили. Я думал Вы лучше . В любом случае, о чем речь? О том, что бабушку Саакашвили задерживают на таможне и несколько часов ведут с ней “милую” беседу, о том, что грузинскую команду по футболу не пускают по причине того, что они грузины Шутки кончились??? ВАХАХАХА. Это не шутки кончились - это тупость инфантилизм, жополизство, злость торжествует. Думаете, от того, что не пустили в футбол поиграть кому то из грузин стало хуже?? А может просто всего навcего свою злобу малость утолили??? "Уши" "сортиры"..... Тупицы - одним словом .

leon> Я забыл добавить - нормальные грузины, которых я уважаю. Этим предложением я хотел сказать, что у меня не бывает даже тех мгновенных вспышек ярости, которые случаются у любящих родителей, горячих по-кавказски.

А при чем здесь вспышка ярости? Это называется про другому... Тихая злоба, мстя из подтишка такая, укушу где смогу...РОССИЯ!? Дожили. Позор.

leon> Про мою злобу и инфантилизм идет речь, не так ли? Так вот я утверждаю, что я был бы гораздо худшим отцом, будь я достаточно злобен и инфантилен.

Сравнили! Своего ребёнка с данным случаем. Говорят многие маньяки примерные семьянины... Это я к тому, что Ваш пример не удачен.

leon> Я говорил про ВОСПИТАНИЕ детей, а не про наличие, прошу не путать. Воспитанию мешают 100%.

Читайте выше.

KILLO>Думаете, от того, что не пустили в футбол поиграть кому то из грузин стало хуже??

Думаю, стало хуже. Причем стало хуже не абстрактным грузинам, а именно тем, кому надо - команде министров Саакашвили. Они думали попинать мячик на равных, а перед ними двери закрыли.

Мне гораздо меньше нравится, что у ребят, едущих с Кикабидзе, возникают проблемы с визами. А то, что у ребят Саакашвили на север ходу нет... меньше народу - больше кислороду (с- детская поговорка).

KILLO> Тихая злоба, мстя из подтишка такая, укушу где смогу...РОССИЯ!? Дожили. Позор.

Я так не считаю. Их же не кусали. Просто сказали - закройте дверь с той стороны и не напоминайте о своем существовании.

KILLO> Это я к тому, что Ваш пример не удачен.

Довод разумный, я тоже о таком слышал. Правда, я думаю, что это журналисткое преувеличение...

Dem_anywhere>>> Желание избежать войны любой ценой ничуть не лучше излишней кровожадности.
Kuznets>> помнится США убило в Сербии НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ мирных жителей.
Kuznets>> сколько тысяч грузин убила Россия запретив импорт "каловых масс" и мандаринов?
Kuznets>> имхо грузинам СИЛЬНО повезло что их военные разборки с осетинами и абхазами пришлись на мутные годы...
Dem_anywhere> Собственно, в этих конфликтах люди (в т.ч. граждане России) гибнуть продолжают - понемногу - но постоянно.

в случае полномасштабного конфликта их погибнет гораздо, гораздо больше. тут уж выбор лучшего из худшего.

Dem_anywhere> А также учесть транзит через Грузию в Чечню и его последствия.

это Рамзана уже проблемы
если без шуток - в последнее время я об этой проблеме не слышал. мандарины не прошли. граница на замке.

Dem_anywhere> Вот это и есть цена невмешательства...

да, и она значительно НИЖЕ чем цена "вмешательства", и это даже не считая международных последствий такого развития событий.

Долго не отвечал, так как серьезный запар с учебой. Курсовая в 1 универе, сессия в другом. Сейчас пообедаю и на юрфак до пол 9.

B.E.>> А США албанцев не поддерживает? Тут вообще открытая операция была против Сербов. Так что как раз двойные стандарты и есть.
KILLO> На пальцах для экономо-юристов.
KILLO> Два отличия. Первое - Абхазия не Косово - Грузия не Сербия. Второе - США открыто призывает к отделению Косово, а Россия участвует как страна в группе друзей Грузии в программе ООН - внимание - "полномасштабное политическое урегулирование конфликта возможно только с учетом тех принципов, которые содержатся в т.н. документе Бодена - "Об основных принципах разграничения власти между Тбилиси и Сухуми». В данном документе однозначно определен статус Абхазии в составе Грузии"(вот тебе и двойные стандарты). А теперь Орел смотри что происходит - Россия(в лице Кремля) пытается огурец выдать за морковку и на основе этого делать морковный салат из огурцов. На Западе это понимают, в России, такие как ты, не понимают, а другие как ты, но что по выше думают, что вокруг все как ты, к большой радости не все. Интересно и то, что это ВАШИ проблемы, тех кто не понимает, и тех что думают что вокруг одни ......эээ ...ну ты понял .... Не делают из огурцов морковные салаты. Не катит.
По вашей логике, вообще невозможно сравнивать хоть что-то. Никто не спорит, жигули волга - разные вещи. Но они все-таки машины. Так и тут. Разница между Абхазией и Косово очевидна. Но, во-первых, она, скорее, наоборот, в пользу Абхазов. Они при распаде СССР имели юридические права на самоопределение, чего им не дали, они коренные жители на своих территориях, ранее существовавшие независимо от Грузии. Общее то, что и там и там идет конфликт между принципом территориальной целостности и правом наций на самоопределение. Так что двойные стандарты тут явно не уместны.
Про документы - вообще смешно. Косово на 100% считалась территорией Сербии (Югославии), и эти границы признавали все, включая США. А тут уже внезапно решили отделять. Так что ваши аргументы просто жалки. На лицо двойные стандарты со стороны США.
B.E.>> Блин не занимайтесь фигней. Сказали, не выдадут - значит, отказали в выдаче. А если бы, да кабы... Отказали Абхазам в выдаче. И точка.
KILLO> Кто такие абхазы в данном случае - те с кем грузинам нужно вести переговоры на основе документе Бодена - "Об основных принципах разграничения власти между Тбилиси и Сухуми» здесь все решено. Здесь ВСЕ согласились, в том числе и Россия. Но тут же Россия пытается сепаратистов представить в другом русле - за рамки этого документа - на основе огуречной логики, которая ни каким боком не вяжется с морковной. Почему американцы должны пускать в свою страну псевдоморковь? Зачем - ответь мне на этот вопрос. Потому же, почему США пускает к себе псевдоредьку – албанцев?
США раньше вообще не имело ни малейших сомнений, что Косово - территория Югославии. И что? Так что документ Бодена - слабый аргумент. Де-факто и де-юре он ничем не подкреплялся. Согласие России - не ключевое в этом вопросе. Главное это согласие Абхазского и Грузинского народов.
B.E.>> Таких это, каких? Имеющих внутренние сдерживающие факторы? Вы не правы. Почему например Россия не бомбит Грузию? Не может? Может. Повода нет? Есть. Выгоды нет? Есть. Абхазия и Южная Осетия нам бы пригодились. Но Россия не хочет войны.!!!!! Сдерживающим фактором является не желание кровопролития!!!!
KILLO> ВАХАХАХА!!! Россия не может бомбить Грузию, то есть, открыто воевать с ней, потому что не может. Так же как не может нанести ядерный удар по Америке. Потому что еще раз для экономо-юристов - есть такое слово последствие - а в данном случае они в сто крат превышают бонусы.
Чушь. Россия может нанести удар по Грузии. При этом, вы правы, последствия будут для России негативными. Но Российское руководство это понимает, оно вменяемо во внешней политике и в состоянии оценивать реальность. А вот о США того же не скажешь. Всем было понятно, что вторжение в Ирак - громадная ошибка. Но не политэлите США. Так что... Надеюсь, вы все-таки правы и это исключение, громадная ошибка. Жизнь покажет. Пока на ошибку не похоже.
B.E.>> А вот у США нет этого фактора сейчас. Что не есть гут.
KILLO> Нет внутренних факторов? Ты это серьезно? Хорошо подумал?
Вернее будет сказать, что внутренние сдерживающие факторы есть, но что-то на них руководство абсолютно не обращает внимания.
B.E.>> Мой вывод, что миротворческая операция в зоне Грузино-Абхазского и Осетинского конфликтов на порядок отличается от Косовской. И Грузия визгом изойдет, если РФ последует примеру НАТО.
KILLO> Какого НАТО? Какие силы участвуют в мир.опер. в Косово?! Смотрю в книгу вижу фигу?! Это два разных конфликта, и Россия ну ни как не может быть таким миротворцем как они (множ.число) есть в Косово.
Таким хреновым? Да из России миротворцы куда лучше. В отличие от НАТО мы не допускаем геноцида. А против Сербов был геноцид - факт. Пусть не особо кровавый (сравнительно), но все же... Не даром так сократилась численность сербского населения в Косово.
B.E.>> Хрень. Вы мне уже приводили, в чем была эта помощь. Подавление огневой точки, откуда была отстрелены наши войска.
KILLO> Это отмазка для детей до 13. В нее ни кто, наверное, не верит кроме Брянского Орла.
Задрал уже. Ты что самым умным себя считаешь? Если есть сведения, опровергающие это - пожалуйста. Нет - молчите. В любом случае это не принципиально. Подавление 1 огневой точки не равно бомбардировкам Югославии.
B.E.>> Не официальная (а пусть даже и официальная) помощь оружием и т.п. Согласитесь, большая разница с тем, если бы мы ввели войска и провозгласили бы своей территорией. И последний вариант был бы выгоден всем. Не пролилось бы столько крови.
KILLO> Ты что совсем с дуба рухнулся? Захватить Абхазию, чтоб меньше крови лилось? Агитка в стиле конца 30х - "Освободим финский трудовой народ от капиталистического оскала."
Не ну вы прикидываетесь? МИРНО ввести войска в Абхазию. Без единого выстрела. При этом Грузия бы просто уже не решилась нападать на Российскую территорию. И не было бы никакой войны. Не лилась бы кровь.
B.E.>> Пусть 70. Какая разница?
KILLO> Почему 70? Может белорусы и украинцы, захотят быть большинством
Не захотят. Денег не хватит. Да и не суть важно. Главное, что Грузия со своими претензиями бы рассталась….
B.E.>> А как оценивать такие твои слова, в ответ на мой тезис о том, что Россия это все же великая страна?
KILLO> Оценивать можешь как хочешь, можешь сказать что я ненавижу Россию (что конечно не так), но говорить- мне катиcь из России, не имеешь право , как и ни один человек на этой планете. Так что следи за словами...Ястребок...
Человеку, который заявляет что Россия великая страна только наркоманией, коррупцией и т.п. Если он не видит величия России больше ни в чем - ему тут нечего делать.
B.E.>>Если человек в первую очередь вспоминает такое величие страны, в которой он живет, то либо он ее не любит, либо просто в процессе спора перешел грань и стал отвечать однозначно отрицательно на любую фразу оппонента.
KILLO> Мое право считать величием страны то, что возможно далеко от твоих представлений величия. И мне совершенно пофиг, что твое, не похоже на мое. И лично тебе я ни хочу объяснять разницу.
Считать да. Но если уж высказал такую свою точку зрения - обоснуй. Нельзя, например орать, что наркотики - это кайф. Пусть это и так. Но обязательно нужно сказать и об обратной стороне медали, которая во сто крат ужаснее.
Так и здесь. заявляешь, что Россия велика наркоманией , коррупцией и т.п., упомяни что не только этим. Умолчание означает, что вы считаете, что только этим. Третьего не дано.
B.E.>> Лозунгов тут нет. Тут есть мое мнение. И вот с ним действительно спорить бесполезно. Оно ведь мое.
KILLO> С мнением спорить можно , но у тебя, его нет - у тебя лозунги. ИМХО.
Не буду обсуждать, кто чье мнение правдиво. Но то, что это мнение, а не лозунги - факт. Откройте толковый словарь и почитайте, что означают эти слова. И поймете разницу. Пусть даже у кого-то мнение может быть сформировано на основе лозунгов, но оно не перестанет быть мнением и не станет лозунгами.
B.E.>> Вокруг не одни враги. И мы не пушистинкие. Но это не значит, что все вокруг лучше нас. И того, что США белые и пушисты то же не значит.
KILLO> Есть такая пословица - бодатой корове Бог рога не дал-забрал. У России небольшие рожки остались - и она учит постоянно всех вокруг - в НАТО незя, туда незя, это незя. И это правильно, что учит - главное чтоб полезно было для страны…..Запомни Орел - почти все страны, особо, такие как РФ, будут диктовать свою волю по мере своих возможностей. И не надо обижаться на США (в реале завидовать), что они могут себе позволить ТАК круто диктовать , а Россия нет.
Чушь у России "рожки" достаточные, что бы забодать любое государство в мире. Пусть мы ими воспользуемся только в крайнем случае, и пусть у США рога еще подлине, но это не значит, что их уже у нас нет, как вам, почему-то кажется.
B.E.>> К сожалению, в большинстве случаев, богатство добывается за счет хитрости. А ум это как раз приложение к ней, которого может и не быть.
B.E.>> А США особым умами не блещут (не воспринимать как "они все тупые", просто среднестатистический американец, а особенно нынешнее руководство во взгляде на мир и свою роль в нем дико заблуждаются). Вот чужими пользуются мастерски, это да. Но при внешней политике надо свой ум использовать. А тут ситуация не лучше чем дело обстояло в СССР.
KILLO> США самая богатая страна в мире. CША самая сильная страна в мире. В США - самая передовая наука. - если это от просто хитрости, а ума у них нет.... То я не знаю... Судя твоей логике России, срочно нужно становится тупой, но хитрой
Самая богатая страна в мире - нет такого экономического показателя. Самый близкий к нему - уровень дохода на душу населения. И тут США не первые.
Самая сильная страна - в смысле? Может самая сильная армия? Эти вещи не равны. По армии - это да. Правда самая сильная армия все равно не дает ни малейшего преимущества при полноценной войне с Россией. Паритет по-прежнему сохранен.
Про науку - вообще смех. Каков % среди американских ученых тех, кто хотя бы 4 поколения американец? Наука США - это наука, вырабатываемая в очень большой степени за счет мозгов эмигрантов. Это факт. При том говорит он в пользу американцев. Высшая степень хитрости - заставлять на себя работать других.
KILLO> Сорри посмеюся - ВАХАХАХАХАХАХАХА
Тише. Соседей по палате перебудите.
B.E.>> Первое образование получаю экономическое (чуть больше года осталось), второе юридическое.
KILLO> Если ты всерьез пишешь то что я читаю то сорри .... Путь тебе в политику - в единороссы.
Я по громадному количеству вопросов не согласен с Единой Россией. Более того, считаю, что лучше бы она распалась. Так что нефиг мне ловить в "единороссах". Но при этом это не мешает мне понимать, что даже такая хреновая партия все равно на порядок лучше, чем коммунисты, "дерьмократы", Жирик, различные радикалы (типа Лимонова) и т.п... Уж они то точно страну загубят по быстрому.

B.E.> По вашей логике, вообще невозможно сравнивать хоть что-то.

По моей логике? Докажи!

B.E.> Никто не спорит, жигули волга - разные вещи. Но они все-таки машины. Так и тут. Разница между Абхазией и Косово очевидна.

Чувак мы про двойне стандарты говорили. Я тебе на пальцах объяснил кто их применяет и кому по рукам дают чтоб с глупыми идеями не лезли.

B.E.> Но, во-первых, она, скорее, наоборот, в пользу Абхазов. Они при распаде СССР имели юридические права на самоопределение,

По каким эта законам они имели юридическое право на самоопределение? А? Юрист.

B.E.> чего им не дали, они коренные жители на своих территориях, ранее существовавшие независимо от Грузии.

Не только они коренные жители, и Абхазия больше времени существовала как часть грузинской государственности.

B.E.> Общее то, что и там и там идет конфликт между принципом территориальной целостности и правом наций на самоопределение.
Так что двойные стандарты тут явно не уместны.

Дорогой мой. Двойные стандарты в поведении России. Еще раз = Россия с одной стороны участвует урег.конфликта в рамках соблюдения территориальной целостности Грузии, а с другой стороны пытается эту целостность разрушить. Теперь понятно троль?

B.E.> Про документы - вообще смешно. Косово на 100% считалась территорией Сербии (Югославии), и эти границы признавали все, включая США. А тут уже внезапно решили отделять. Так что ваши аргументы просто жалки. На лицо двойные стандарты со стороны США.

Уважаемый. Не внезапно, а очень долго, и существует глобальная разница, которую ты, или по своему дремучему незнанию, или еще почему, не видишь - в Косово есть мнение большинства, в Абхазии его нет. В любом случае, даже при этих суперблагоприятных условий, Косово до отделения очень далеко, несмотря на позицию Запада.

B.E.> США раньше вообще не имело ни малейших сомнений, что Косово - территория Югославии. И что?

И что? Продолжай свою мыслю

B.E.> Так что документ Бодена - слабый аргумент. Де-факто и де-юре он ничем не подкреплялся.

Вахахахаха!!!! Ни чем не подкреплён???

B.E.> Согласие России - не ключевое в этом вопросе.

Пока ключевое. Надеюсь скоро не будет.

B.E.> Главное это согласие Абхазского и Грузинского народов.

Троль не понимает, что в ООН нет Абхазии и Грузии - есть Грузия и абхазские сепаратисты де-факто у власти в Абхазии.

B.E.> Чушь. Россия может нанести удар по Грузии. При этом, вы правы, последствия будут для России негативными. Но Российское руководство это понимает, оно вменяемо во внешней политике и в состоянии оценивать реальность.

Дорогой мой троль. Перечитай мой посты выше там написано чем отличаются “ может и не может....”

B.E.> А вот о США того же не скажешь. Всем было понятно, что вторжение в Ирак - громадная ошибка. Но не политэлите США. Так что... Надеюсь, вы все-таки правы и это исключение, громадная ошибка. Жизнь покажет. Пока на ошибку не похоже.

Ты и в самом деле дремуч....Посмотри, что говорят демократы в Конгрессе.

B.E.> Вернее будет сказать, что внутренние сдерживающие факторы есть, но что-то на них руководство абсолютно не обращает внимания.

Я тебе уже дал подсказку дремучий тролль - демократы - Конгресс

B.E.> Таким хреновым? Да из России миротворцы куда лучше. В отличие от НАТО мы не допускаем геноцида.

Если я тебе приведу списки убитых грузин в зоне ответственности МС после их ввода? Ты обещаешь что устроишь себе ликбез по темам, в которых пытаешься спорить?

B.E.> B.E.>> Хрень. Вы мне уже приводили, в чем была эта помощь. Подавление огневой точки, откуда была отстрелены наши войска.

Ну да- одна огневая точка - город Сухуми войска Грузии... Одна огневая точка.

B.E.> Задрал уже. Ты что самым умным себя считаешь?

Информированнее некоторых

B.E.> Если есть сведения, опровергающие это - пожалуйста. Нет - молчите. В любом случае это не принципиально. Подавление 1 огневой точки не равно бомбардировкам Югославии.

Я многократно их приводил. Даже тебе. И при чем тут Югославия?

B.E.> Не ну вы прикидываетесь? МИРНО ввести войска в Абхазию. Без единого выстрела.

ВАААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! МИРНО ВВЕСТИ ВОЙСКА В АБХАЗИЮ!!!!!! Орёл - чем дальше в лес, тем больше дров..
Тебе объяснить, что такое ввод войск на чужую территорию без санкции ООН ??? Орел ну не позорься.

B.E.> При этом Грузия бы просто уже не решилась нападать на Российскую территорию. И не было бы никакой войны. Не лилась бы кровь.

Нет! Держите меня! Я ща лопну от смеха.

B.E.> Не захотят. Денег не хватит. Да и не суть важно. Главное, что Грузия со своими претензиями бы рассталась….

Уже хотят. Я говорю - иди ликбез себе проведи.

B.E.> Человеку, который заявляет что Россия великая страна только наркоманией, коррупцией и т.п.

Орел, где я написал, что Россия велика ТОЛЬКО наркоманией, коррупцией и т.п.? Мой дорогой Брянский тролль. Я внимательно слежу за своими словами - а вот ты нет. Ты есть фуфлыжник?

B.E.> Если он не видит величия России больше ни в чем - ему тут нечего делать.

Откуда столько глупости у людей.....

B.E.> Считать да. Но если уж высказал такую свою точку зрения - обоснуй. Нельзя, например орать, что наркотики - это кайф. Пусть это и так. Но обязательно нужно сказать и об обратной стороне медали, которая во сто крат ужаснее.
B.E.> Так и здесь. заявляешь, что Россия велика наркоманией , коррупцией и т.п., упомяни что не только этим. Умолчание означает, что вы считаете, что только этим. Третьего не дано.

Я ща тебя порву как тряпку - о величии начал говорить ты - очень понятно о каком величии идёт речь, я дорогой мой сказал о другой стороне медали, а ты Орел начал меня выпроваживать из России, на основе того что требуешь от меня выше постом - " нужно сказать и об обратной стороне медали " .... Ну честно скажи - не ТРОЛЬ ли ты после этого?

B.E.> Не буду обсуждать, кто чье мнение правдиво. Но то, что это мнение, а не лозунги - факт. Откройте толковый словарь и почитайте, что означают эти слова. И поймете разницу. Пусть даже у кого-то мнение может быть сформировано на основе лозунгов, но оно не перестанет быть мнением и не станет лозунгами.

У тебя лозунги - мнение нужно подкреплять фактами - а фактов у тебя нема - набор клише. Еще раз - ЛИКБЕЗ ОРЛУ

B.E.> Чушь у России "рожки" достаточные, что бы забодать любое государство в мире. Пусть мы ими воспользуемся только в крайнем случае, и пусть у США рога еще подлине, но это не значит, что их уже у нас нет, как вам, почему-то кажется.

Я видел эти рога в двух чеченских.... Рожищщще...! Следственно и вывод - маленькие рожки.

B.E.> Самая богатая страна в мире - нет такого экономического показателя.

Возьми ВВП, возьми уровень дохода на душу населения, возьми уровень капитализации предприятий, возьми уровень расходов на НТР, на вооруженные силы - и сделай вывод...

B.E.> Самая сильная страна - в смысле? Может самая сильная армия? Эти вещи не равны.

Ноу комент. Ты случаем не бухаешь? А может травку там или коксик?

B.E.> По армии - это да. Правда самая сильная армия все равно не дает ни малейшего преимущества при полноценной войне с Россией. Паритет по-прежнему сохранен.

Ты все с Россией сравниваешь. Америка закатает любую страну в бараний рог, если ей понадобиться даже без ЯО. Россия без ЯО закатает разве что Киргизию с Грузией...И то я сУмневаюсь...

B.E.> Про науку - вообще смех. Каков % среди американских ученых тех, кто хотя бы 4 поколения американец? Наука США - это наука, вырабатываемая в очень большой степени за счет мозгов эмигрантов. Это факт. При том говорит он в пользу американцев. Высшая степень хитрости - заставлять на себя работать других.

Чудак ты. США вообще страна эмигрантов. В пятый раз - иди учиться.

B.E.> Тише. Соседей по палате перебудите.

Чувак отжег Ликбез помогает?

B.E.> Я по громадному количеству вопросов не согласен с Единой Россией. Более того, считаю, что лучше бы она распалась. Так что нефиг мне ловить в "единороссах". Но при этом это не мешает мне понимать, что даже такая хреновая партия все равно на порядок лучше, чем коммунисты, "дерьмократы", Жирик, различные радикалы (типа Лимонова) и т.п... Уж они то точно страну загубят по быстрому.

Судя по твоим постам за экономику России и за ее юриспруденцию я не беспокоюсь.

leon> Думаю, стало хуже. Причем стало хуже не абстрактным грузинам, а именно тем, кому надо - команде министров Саакашвили. Они думали попинать мячик на равных, а перед ними двери закрыли.
leon> Мне гораздо меньше нравится, что у ребят, едущих с Кикабидзе, возникают проблемы с визами. А то, что у ребят Саакашвили на север ходу нет... меньше народу - больше кислороду (с- детская поговорка).

О чем я и писал в начале нашей беседы - мне жаль Вас, и таких как Вы- вы делаете себе хуже. Кикабидзе футболисты и т.д. это все от одного - от тупой злобы и инфантильности.

leon> Я так не считаю. Их же не кусали. Просто сказали - закройте дверь с той стороны и не напоминайте о своем существовании.

А от чего они так сказали - - закройте дверь с той стороны и не напоминайте о своем существовании :В

leon> Довод разумный, я тоже о таком слышал. Правда, я думаю, что это журналисткое преувеличение...

Вы же ученный - с логикой у вас все в поряде должно быть. Подумайте логично.

KILLO> По каким эта законам они имели юридическое право на самоопределение? А? Юрист.

Я уже приводил все документы времен СССР, по которым автономные республики имели право на самоопределение.

riven-mage> Я уже приводил все документы времен СССР, по которым автономные республики имели право на самоопределение.

А я Вам уже доказал, что автономные республики не могли отделиться на основе законов несуществующего государства.

KILLO> А я Вам уже доказал, что автономные республики не могли отделиться на основе законов несуществующего государства.

Автономные республики отделились по законам СССР и при жизни СССР. Я приводил хронологию - все ключевые события произошли до того, как СССР перестал быть субъектом международного права (декабрь 1991).

KILLO>> А я Вам уже доказал, что автономные республики не могли отделиться на основе законов несуществующего государства.
riven-mage> Абхазия и Юж.Осетия отделились по законам СССР и при жизни СССР.

Что то новенькое. Даты плиз в студию когда и где

KILLO> Что то новенькое. Даты плиз в студию когда и где

Вот выдержки из закона:
В Грузии арестованы российские офицеры [riven-mage#09.10.06 11:46]

Вот хронология:
В Грузии арестованы российские офицеры [riven-mage#09.10.06 18:27]

Вот одна трактовка (судя по всему - неверная):
В Грузии арестованы российские офицеры [riven-mage#09.10.06 18:42]

Вот другая трактовка:
В Грузии арестованы российские офицеры [riven-mage#10.10.06 09:40]