Русский ракетный шантаж не сработает - заявляют чехи

Vyacheslav>> И увеличение военного бюджета с 2000 года в шесть раз
Бяка> Какой бюджет грозный.
Бяка> А не вспомнить ли Вам инфляцию за эти годы.

По отношению к доллару? Без проблем

24.04.2006,13:35 :: Хроника дня

Курс доллара к рублю упал до уровня 2000 года

27,43 рубля за доллар на 25 апреля составил официальный курс валюты США на ММВБ. В результате нынешнее соотношение валюты США и российской валюты стало самым низким с весны 2000 года. Иными словами, курс американской валюты к рублю упал до уровня уже шестигодичной давности.

 

Сейчас курс еще ниже 26 с копейками

sabakka> 1960 год. Первый в истории перехват баллистической цели зенитной ракетой. На испытаниях в США на полигоне White Sands ОТР Corporal была поражена ЗУР
sabakka> Nike-Hercules.

Я Вам конечно верю, но не могли бы указать ссылочку. Очень бы почитать про это


sabakka> Впоследствии осознав ненадёжность (слишком близко к объекту, низкая убойность ОБЧ, большое количество РЛС для обстрела одной цели) такого метода в последующие годы при проектировании перспективных систем ПРО нашими был выбран "американский" тип перехвата и стали разрабатываться дальние ракеты-перехватчики. Все труды 60-70 ни к чему не привели: в СССР так и не была развернута боевая система ПРО, хотя проектов была куча.

Любопытно. Сразу метод стал "американским" Здорово. Сначала Вы сказали, что американцы снала развернули в 1975, а потом быстро свернули в 1976 и это поставлено им в заслугу:). А СССР типа лопух, сразу не разобрался. А теперь утверждаете, что вообще в СССР до 1995 года не было ничего? А какже пресловутые Galosh ("Галоша") и Tallinn ("Таллин").


sabakka> В то же время американцы после опытов с Nike-Zeus осознали, что заотмосферный перехват не столь надежен из-за сложностей фильтрации ложных целей. Они решили использовать в будущей системе два типа перехватчиков и многофункциональные РЛС с ФАР для обеспечения многоканальности минимальнымм средствами. Это было реализовано в ставшей на БД в 1975 системе ПРО Safeguard. Все то же самое было реализовано через 20 лет в А-135.

Ясно Только я не понял, чьи проекты пошли прахом. Американский, который не успев открыть тут же закрыли или наш? И как объяснить, что нынешние ракеты-перехватчика размещают с 2004 года, хотя более-менее не подтасованный перехват был осуществлен лишь в 2006?

Vyacheslav>>> И увеличение военного бюджета с 2000 года в шесть раз
Бяка>> Какой бюджет грозный.
Бяка>> А не вспомнить ли Вам инфляцию за эти годы.
Vyacheslav> По отношению к доллару? Без проблем
Vyacheslav> Сейчас курс еще ниже 26 с копейками

Вот когда на вооружение российской армии примут доллары - будете с долларами сравнивать.

А пока надо сравнивать с возрастанием внутренних цен.

Vyacheslav> Ясно Только я не понял, чьи проекты пошли прахом. Американский, который не успев открыть тут же закрыли или наш? И как объяснить, что нынешние ракеты-перехватчика размещают с 2004 года, хотя более-менее не подтасованный перехват был осуществлен лишь в 2006?

Американцы рассчитали здраво. Если политики довели дело до войны, то нехрен беречь таких политиков. Поэтому ПРО вокруг столицы не строить, а строить вокруг ракет, чтобы уберечь их от первого удара. Построили. А когда получилось, что 50% боеголовок всё равно у подводного флота, а ПРО прикрывает всего 5% боеголовок, то потерялся смысл охранять эти 5%. При случайном пуске по этим МБР погибнет совсем не много МБР. Содержание ПРО стоит дороже, чем стоимость возможно уничтоженных МБР.

Vyacheslav>>>> И увеличение военного бюджета с 2000 года в шесть раз
Бяка> Бяка>> Какой бюджет грозный.
Бяка> Бяка>> А не вспомнить ли Вам инфляцию за эти годы.
Vyacheslav>> По отношению к доллару? Без проблем
Vyacheslav>> Сейчас курс еще ниже 26 с копейками
Бяка> Вот когда на вооружение российской армии примут доллары - будете с долларами сравнивать.
Бяка> А пока надо сравнивать с возрастанием внутренних цен.

Ясно. И это правильно. Доллар нам не указ
Мой подход бы раскритикован. Свои цифры Вы не привели

С учетом "возрастания внутренних цен" оборонный бюджет увеличился в 3.5 раза.
Против этой цифры будете возражать?

Vyacheslav> С учетом "возрастания внутренних цен" оборонный бюджет увеличился в 3.5 раза.
Vyacheslav> Против этой цифры будете возражать?


Не буду. Только знаете ли, после полутора десятилетий недофинансирования, это увеличение - как мёртвому припарка. По тому количеству вооружений, техники и имущества, что на баллансе российской армии, и такой бюджет является недостаточным. Просто недофинансирование меньше, чем раньше.

Бяка> Американцы рассчитали здраво. Если политики довели дело до войны, то нехрен беречь таких политиков. Поэтому ПРО вокруг столицы не строить, а строить вокруг ракет, чтобы уберечь их от первого удара. Построили. А когда получилось, что 50% боеголовок всё равно у подводного флота, а ПРО прикрывает всего 5% боеголовок, то потерялся смысл охранять эти 5%. При случайном пуске по этим МБР погибнет совсем не много МБР. Содержание ПРО стоит дороже, чем стоимость возможно уничтоженных МБР.

Молодцы. Сначала потратили деньги чтобы раззвернуть, а потом чтобы тут же свернуть, не проэксплуатировав систему и года. Может было более разумно вообще не разворачивать?

Vyacheslav>> С учетом "возрастания внутренних цен" оборонный бюджет увеличился в 3.5 раза.
Vyacheslav>> Против этой цифры будете возражать?
Бяка> Не буду. Только знаете ли, после полутора десятилетий недофинансирования, это увеличение - как мёртвому припарка. По тому количеству вооружений, техники и имущества, что на баллансе российской армии, и такой бюджет является недостаточным. Просто недофинансирование меньше, чем раньше.

Э... Потерялить нить? Путин то тут причем? Разговор начался с того, что Путин все сдал

Vyacheslav> Молоды. Сначала потратили деньги чтобы раззвернуть, а потом чтобы тут же свернуть, не проэксплуатировав систему и года. Может было более разумно вообще не разворачивать?


А кто же мог знать, что "не выходит каменный цветочек". Фактически развернули не систему, а испытательный полигон. И провели развёрнутые испытания, после чего программу закрыли, по причине бессмысленности.

Военно-техническую бессмыслицу ПРО понимали и у нас. Но были обстоятельства, вытекающие из планово-директивного метода управления. Под системы ПРО были выделены заводы, которые ничего, кроме этих систем выпускать не могли. Их надо было обеспечивать работой, чтобы рабочие получали зарплату.

А научные разработки никуда не пропали.

Vyacheslav>> Ясно Только я не понял, чьи проекты пошли прахом. Американский, который не успев открыть тут же закрыли или наш? И как объяснить, что нынешние ракеты-перехватчика размещают с 2004 года, хотя более-менее не подтасованный перехват был осуществлен лишь в 2006?
Бяка> Американцы рассчитали здраво. Если политики довели дело до войны, то нехрен беречь таких политиков.

Политиков, может, и нехрен беречь, только вот кто отдаст приказ об ответном пуске? Конечно, можно разместить резервный ком. пункт глубоко под скалой, можно сделать "машину судного дня". Но в любом случае наличие ПРО вокруг столицы повышает вероятность ответного удара. Затем она и нужна.

Бяка>Поэтому ПРО вокруг столицы не строить, а строить вокруг ракет, чтобы уберечь их от первого удара.

А вот ракеты надо просто рассредотачивать. Даже если бы основная часть боезарядов находилась на МБР, то всё равно, нельзя их сосредоточить на одной базе.

Vyacheslav> Э... Потерялить нить? Путин то тут причем? Разговор начался с того, что Путин все сдал

Это был разговор не со мной.
Но Путин, действительно, глупостей понаделал и умностей не натворил.
Путин плыл по течению. Никаких резких шагов. Единственно, что он здорово "построил" это чиновничью пирамиду, причём саморазростающуюся.

вот кстати "Doomsday machine" aka "Машина судного дня" - стопроцентная гарантия ненападения. Надо только успеть всем рассказать что она есть.

Vyacheslav>> Молоды. Сначала потратили деньги чтобы раззвернуть, а потом чтобы тут же свернуть, не проэксплуатировав систему и года. Может было более разумно вообще не разворачивать?
Бяка> А кто же мог знать, что "не выходит каменный цветочек". Фактически развернули не систему, а испытательный полигон. И провели развёрнутые испытания, после чего программу закрыли, по причине бессмысленности.

Пожалуй, соглашусь и задумаюсь. 2006 год, сентябрь - первое успешные проведение перехвата. 2004 год - начало размещения систем перехвата. Неужели опять те же грабли? Развернули еще неработособную систему в надежде довести до работоспособности?

А.Н.> Но в любом случае наличие ПРО вокруг столицы повышает вероятность ответного удара.

При первом ударе по наступательным силам города не трогают. Поэтому ПРО не работает. При массированном ударе по Городам ПРО столицы всё равно не справится с задачей. Город будет разрушен. Даже если все ракеты ПРО Москвы поразят цели, это значит ПРО Москвы произведёт свыше 60-и мегатонных взрывов на высоте не выше 30 км. Огневой смерч, как Дрездену, Москве обеспечен.

Бяка>>Поэтому ПРО вокруг столицы не строить, а строить вокруг ракет, чтобы уберечь их от первого удара.
А.Н.> А вот ракеты надо просто рассредотачивать. Даже если бы основная часть боезарядов находилась на МБР, то всё равно, нельзя их сосредоточить на одной базе.

Тут есть один трюк. Дело в том, что существует минимальное расстояние между шахтами, когда одна боеголовка не может поразить более одной шахты. Особо увеличивать это расстояние не стоит. Дело в том, что по шахтам стреляют так, чтобы были наземные взрывы. Они поднимают землю в воздух. Примерно тонну земли на тонну эквивалента. Волучается довольно густая взвесь в приземном слое. Через неё нормально проходят стартующие ракеты (медленно). Но позиционный район, при этом, закрывается для разведки. Противник не сможет контролировать из каких шахт ушли ракеты. После того, как облако рассеится, разведка сможет установить разрушенные, но не пустые шахты.
Это действует, естественно, только при массированных контрсиловых ударах.

Я Вам конечно верю, но не могли бы указать ссылочку. Очень бы почитать про это

 

Such missiles include the Nike Hercules which in mid-1960 at White Sands intercepted a Corporal ballistic missile.

 

Nuclear ABMs of the USA

Note: The Nike-Hercules missile was the first guided missile to intercept and destroy a tactical ballistic missile. This feat occurred at White Sands Missile Range when a Nike-Hercules Missile System successfully engaged and destroyed a Corporal ballistic missile.

 

Любопытно. Сразу метод стал "американским" Здорово.

 

Я использовал слово "американский", чтоб не писать длинно "заотмосферный перехват дальними ракетами с ЯБЧ". Тем более американцы его реализовали первыми.

Сначала Вы сказали, что американцы снала развернули в 1975, а потом быстро свернули в 1976 и это поставлено им в заслугу:). А СССР типа лопух, сразу не разобрался.

 

Они поняли, что при данном уровне развития средств нападения и их количестве, даже Safeguard не сможет выполнить свою задачу, не сможет защитить ракетную базу до пуска всех её МБР. Насытить её большим кол-во ГЧ, при этом нисколько не ослабив удар по другим объектам, СССР мог запросто. Даже имея перед глазами этот опыт, СССР продолжал работы над ПРО, видимо, просто не хотел совсем отстать в этой области, самому пройти весь этот путь, который уже прошли США, и иметь в его конце кое-какой опыт, наработки, технологии, как и американцы.

А теперь утверждаете, что вообще в СССР до 1995 года не было ничего? А какже пресловутые Galosh ("Галоша") и Tallinn ("Таллин").

 

Полноценной боевой системы ПРО у СССР не было. А-35 с её "Галошами" дальнего ядерного перехвата была сдана в начале 70-х по сути в опытную эксплуатацию. Запланированного уровня боеспособности она не достигла.

Ясно Только я не понял, чьи проекты пошли прахом. Американский, который не успев открыть тут же закрыли или наш?

 

Наша неэффективная А-135 проработала дольше, чем их неэффективная Safeguard, потребовала больше времени, средств на разработку и эксплуатацию. Думаю ответ на вопрос кто больше получил и меньше при этом затратил очевиден. В любом случае остались опыт и наработки, на основе которых американцы и создавали свою GMD. Наши же этот опыт использовать дальше вряд и будут.

Бяка> Даже если все ракеты ПРО Москвы поразят цели, это значит ПРО Москвы произведёт свыше 60-и мегатонных взрывов на высоте не выше 30 км. Огневой смерч, как Дрездену, Москве обеспечен.

Что за ерунда, с какого перепугу? Не дадут такого эффекта подобные взрывы. Тем более что подрывать будут не строго над Москвой, а на порядочном расстоянии.

Vyacheslav> Пожалуй, соглашусь и задумаюсь. 2006 год, сентябрь - первое успешные проведение перехвата. 2004 год - начало размещения систем перехвата. Неужели опять те же грабли? Развернули еще неработособную систему в надежде довести до работоспособности?

Задачи у этой системы совсем другие. Она, даже теоретически, не рассчитана на перехват БР со средствами противодействия ПРО. (А у России - только такие). Эта система не рассчитана на перехват с применением ядерного боезаряда. Только на прямое попадание. Её цель - сорвать одиночный пуск. Поэтому допустима стрельба несколькими антиракетами.
Неуспешные испытания бывают разные. Если испытания показывают прогресс в решении задачь и отсутствие неприемлемого технического риска, то можно начинать развёртывание. Так многие делают. Например, Су-24 начали серийно выпускать, а испытания закончили , примерно, через 10 лет, после начала серийного производства. Я не буду приводить примеры, но большинство сложных видов вооружений начинают развёртывать, не окончив испытаний.

А.Н.>> Но в любом случае наличие ПРО вокруг столицы повышает вероятность ответного удара.
Бяка> При первом ударе по наступательным силам города не трогают. Поэтому ПРО не работает.

Насколько я помню, 1-й удар планировался не только как "разоружающий", но и как "обезглавливающий" (по полит. и воен. рук-ву, т. е. как раз по столицам).

Бяка>При массированном ударе по Городам ПРО столицы всё равно не справится с задачей. Город будет разрушен. Даже если все ракеты ПРО Москвы поразят цели, это значит ПРО Москвы произведёт свыше 60-и мегатонных взрывов на высоте не выше 30 км.

Во-первых, над Москвой или окрестностями? Во-вторых, взрывы на такой высоте могут и не вызвать пожаров.

Бяка>Огневой смерч, как Дрездену, Москве обеспечен.

Речь идёт не о том,чтобы остаться целыми и невредимыми. А о том, чтобы успеть отдать приказ на ответный пуск.

Бяка> Бяка>>Поэтому ПРО вокруг столицы не строить, а строить вокруг ракет, чтобы уберечь их от первого удара.
А.Н.>> А вот ракеты надо просто рассредотачивать. Даже если бы основная часть боезарядов находилась на МБР, то всё равно, нельзя их сосредоточить на одной базе.
Бяка> Тут есть один трюк. Дело в том, что существует минимальное расстояние между шахтами, когда одна боеголовка не может поразить более одной шахты. Особо увеличивать это расстояние не стоит. Дело в том, что по шахтам стреляют так, чтобы были наземные взрывы. Они поднимают землю в воздух. Примерно тонну земли на тонну эквивалента. Волучается довольно густая взвесь в приземном слое. Через неё нормально проходят стартующие ракеты (медленно). Но позиционный район, при этом, закрывается для разведки. Противник не сможет контролировать из каких шахт ушли ракеты. После того, как облако рассеится, разведка сможет установить разрушенные, но не пустые шахты.

А можно (при холодном старте ракет) определить, произведён запуск ракеты из шахты или нет? Скорее взвесь мождет помешать прицеливанию.

Бяка> Это действует, естественно, только при массированных контрсиловых ударах.

Бяка>> Даже если все ракеты ПРО Москвы поразят цели, это значит ПРО Москвы произведёт свыше 60-и мегатонных взрывов на высоте не выше 30 км. Огневой смерч, как Дрездену, Москве обеспечен.
Fakir> Что за ерунда, с какого перепугу? Не дадут такого эффекта подобные взрывы. Тем более что подрывать будут не строго над Москвой, а на порядочном расстоянии.


Боеголовки МБР падают весьма круто. Так что взрывы будут над Москвой и её окраинами.

Бяка>>> Даже если все ракеты ПРО Москвы поразят цели, это значит ПРО Москвы произведёт свыше 60-и мегатонных взрывов на высоте не выше 30 км. Огневой смерч, как Дрездену, Москве обеспечен.
Fakir>> Что за ерунда, с какого перепугу? Не дадут такого эффекта подобные взрывы. Тем более что подрывать будут не строго над Москвой, а на порядочном расстоянии.
Бяка> Боеголовки МБР падают весьма круто.

Под каким углом, примерно?

А.Н.> Насколько я помню, 1-й удар планировался не только как "разоружающий", но и как "обезглавливающий" (по полит. и воен. рук-ву, т. е. как раз по столицам).
Только не по городам. А по стратегическим командным центрам.(Пункты управления, находящиеся вне городов)
А.Н.> Во-первых, над Москвой или окрестностями? Во-вторых, взрывы на такой высоте могут и не вызвать пожаров.
Одиночный мегатонный взрыв на высоте 30 км может и не вызвать пожаров, если облачность плотная. Но 60 взрывов в течении нескольких минут разгонят облачность. А от взрыва в 1 мт. на расстоянии 20 км загораются деревянные строения и деревья (при низковысотном взрыве. Это я из плакатов помню)

Бяка>>Огневой смерч, как Дрездену, Москве обеспечен.
А.Н.> Речь идёт не о том,чтобы остаться целыми и невредимыми. А о том, чтобы успеть отдать приказ на ответный пуск.
Он будет отдан в любой ситуации. Как то сообщали, что в США имеется порядок передачи права приказа на ядерную атаку. Он составлен так, что даже первые три лица никогда не могут встретиться вместе, а всего задействовано около 600 лиц.

А.Н.> А можно (при холодном старте ракет) определить, произведён запуск ракеты из шахты или нет? Скорее взвесь мождет помешать прицеливанию.
Взвесь не даст определить из какой конкретно шахты вылетела ракета. Т.к. она закроет ориентиры.

А кто же мог знать, что "не выходит каменный цветочек". Фактически развернули не систему, а испытательный полигон.

 

Какой ещё испытательный полигон? Вы гоните. А Гранд Фокс защищала вполне законченная боевая система. Испытательный полигон для всех систем ПРО у США издавна один был - атолл Кваджелейн. Там проходили испытания элементов системы
Nike-X - Sentinel - Safeguard, в т.ч. и ПР "Sprint" и "Spartan".

И провели развёрнутые испытания, после чего программу закрыли, по причине бессмысленности.

 

Развернутые испытания ПРО в Дакоте ???? А ЯБЧ на ПР и мишени они там случайно не ставили, чтобы испытания получились максимально развернутыми?

Политиков, может, и нехрен беречь, только вот кто отдаст приказ об ответном пуске? Конечно, можно разместить резервный ком. пункт глубоко под скалой, можно сделать "машину судного дня". Но в любом случае наличие ПРО вокруг столицы повышает вероятность ответного удара. Затем она и нужна.

 

Никак не повышает. В любом случае можно сразу запустить столько ракет, что несмотря на ПРО все важные объекты в одном залпе. Время не выиграешь. Вообще никакой военно-стратегической целесообразности в её развертывании нет. Просто не хотели в своё время бросать существующие наработки и целую отрасль ВПК, в то время когда американцы уже поимели опыт создания полноценной боевой объектовой системы ПРО. Единственное оправдания, что можно слышать от военных - защита от случайных стартов.
Защита центров принятия решений осуществляется иными способами: децентрализацией системы принятия решений, резервированием её основным пунктов,
использованием мобильных платформ (у американцев вроде бы спецсамолёты были для главных лиц).

Москвы произведёт свыше 60-и мегатонных взрывов на высоте не выше 30 км. Огневой смерч, как Дрездену, Москве обеспечен.

 

На таких высотах должны были работать ближние перехватчики. У них вроде
10-кТонный заряд. К тому же они не прямо над Москвой будут взрываться, а за МКАД на расстоянии примерно равном, расстоянию от МКАД до центра Москвы - видел видео учебной работы на КП ПРО А-135. Там была работа ближними перехватчиками по боевым блокам БРПЛ, пущенной из Средиземного моря.

А.Н.>> Насколько я помню, 1-й удар планировался не только как "разоружающий", но и как "обезглавливающий" (по полит. и воен. рук-ву, т. е. как раз по столицам).
Бяка> Только не по городам. А по стратегическим командным центрам.(Пункты управления, находящиеся вне городов)

Так какой же это обезглавливающий удар? Ком. пункт РВСН уничтожить, а Генштаб и правительство оставить?

Бяка> А.Н.> Во-первых, над Москвой или окрестностями? Во-вторых, взрывы на такой высоте могут и не вызвать пожаров.
Бяка> Одиночный мегатонный взрыв на высоте 30 км может и не вызвать пожаров, если облачность плотная. Но 60 взрывов в течении нескольких минут разгонят облачность.

Так они по какому периметру от Москвы будут?

Бяка>А от взрыва в 1 мт. на расстоянии 20 км загораются деревянные строения и деревья (при низковысотном взрыве. Это я из плакатов помню)

Ну, загорятся дачные посёлки и леса под Москвой. А если взрыв над городом, то, может, крыши старых домов. И всё.

Бяка> Бяка>>Огневой смерч, как Дрездену, Москве обеспечен.
А.Н.>> Речь идёт не о том,чтобы остаться целыми и невредимыми. А о том, чтобы успеть отдать приказ на ответный пуск.
Бяка> Он будет отдан в любой ситуации. Как то сообщали, что в США имеется порядок передачи права приказа на ядерную атаку. Он составлен так, что даже первые три лица никогда не могут встретиться вместе, а всего задействовано около 600 лиц.

Всё равно, выживание правительства хотя бы в течение получаса повышает шансы ответного удара. Хотя, конечно, подобную ситуацию трудно прогнезировать.

Бяка> А.Н.> А можно (при холодном старте ракет) определить, произведён запуск ракеты из шахты или нет? Скорее взвесь мождет помешать прицеливанию.
Бяка> Взвесь не даст определить из какой конкретно шахты вылетела ракета. Т.к. она закроет ориентиры.

Всё равно, выживание правительства хотя бы в течение получаса повышает шансы ответного удара. Хотя, конечно, подобную ситуацию трудно прогнезировать.

 

Повышает, но ПРО вам ни эти полчаса, ни даже лишних полминуты не даст. Первый же залп, первая волна ракет будет содержать ровно столько ядерных боезарядов, сколько потребуется для насыщения ПРО и уничтожение сразу всего что нужно.

Бяка>>>> Даже если все ракеты ПРО Москвы поразят цели, это значит ПРО Москвы произведёт свыше 60-и мегатонных взрывов на высоте не выше 30 км. Огневой смерч, как Дрездену, Москве обеспечен.
А.Н.> Fakir>> Что за ерунда, с какого перепугу? Не дадут такого эффекта подобные взрывы. Тем более что подрывать будут не строго над Москвой, а на порядочном расстоянии.
Бяка>> Боеголовки МБР падают весьма круто.
А.Н.> Под каким углом, примерно?

На высоте 30 км этот угол может составлять больше 60 градусов. Остроконусные обтекатели боеголовок служат для организации быстрого прохода атмосферного участка, что даёт уменьшение влияния нестабильности атмосферы и ветров на отклонение боеголовки от точки прицеливания. Проскакивала цифра, что последние 100 км высоты боеголовка преодолевает около минуты.