Русский ракетный шантаж не сработает - заявляют чехи

Fakir> Кстати, вы очень характерно и честно ( ) описали главную черту американской демократии, безмерно уважающей права человека, государства и вообще правовой по самое немогу: договоры соблюдают не потому, что договорились, а потому, что боятся получить по харе. В полном соответствии с Гоббсом. Ослабел - договор потерял силу.

Да нет, вы все правильно понимаете. Скажем, если два приличных человека договариваются (формально закрепляют свои приличные отношения), получают обоюдную выгоду - очень вряд ли, что одному из них вдруг захочется выйти из договора. А вот если договор заключили "по войне" - тут совсем другое дело.

Серокой>> А почему - если? Имел когда-то СССР влияние в Европе. Но вот только всякие "Дарьялы" и "Дуги" строил на своей территории.
BrAB> а на кубе совсем - совсем ничего небыло? и ракет тоже? с ЯО на борту?

Дисбаланса равновесия это тогда не создавало. Напротив - выравнивало равновесие (потому как американские ракеты, нацеленные на Союз были развёрнуты в Турции и Италии. Это не считая межконтинентальных и бомберов - и того, и другого у США было больше).
После кризиса ситуация стала к равновесию поближе - мы убрали ракеты с Кубы, Штаты из Турции и Италии.

BrAB> а на кубе совсем - совсем ничего небыло? и ракет тоже? с ЯО на борту?

А причём тут ракеты? Речь шла о средствах ПРО. И что ж из станций обнаружения пуска ракет было постоено СССР на Кубе?
А американские "Першинги" и в Европе были, ну и что?

Сергей-4030>По причине благородства и миролюбия?
Ну уж не из технческой отсталости, поверьте.

Fakir>> Кстати, вы очень характерно и честно ( ) описали главную черту американской демократии, безмерно уважающей права человека, государства и вообще правовой по самое немогу: договоры соблюдают не потому, что договорились, а потому, что боятся получить по харе. В полном соответствии с Гоббсом. Ослабел - договор потерял силу.
Сергей-4030> Да нет, вы все правильно понимаете. Скажем, если два приличных человека договариваются (формально закрепляют свои приличные отношения), получают обоюдную выгоду - очень вряд ли, что одному из них вдруг захочется выйти из договора. А вот если договор заключили "по войне" - тут совсем другое дело.

Ага. В детстве в подобных случаях кричали: "Не считается, я фигу в кармане держал".
Теперь видим, что Штаты таки держали. О чём и как после этого можно с ними договариваться?

Fakir> Да проблема в том, что нам бы эти дополнительные военные расходы нахрен не нужны. Еще в советские времена СССР постоянно выдвигал предложения сокращения ядерных вооружений (СНВ - знакомое буквосочетание?), вплоть до полного отказа от ЯО.
Fakir> А ведь теперь придётся

ну и вперед! ктож виноват что денег нету? конечно лучше быть богатым - но раз уж не получается - снимайте последние трусы и стройте ракеты.

Fakir> До вас еще не дошло? Новая гонка вооружений начата строительством радаров.
Fakir> США ЕЁ УЖЕ НАЧАЛИ.
Fakir> Нам теперь воленс-ноленс придётся как-то отвечать. Увы. Договариваться уже поздно. И бессмысленно. Тоже увы.

Отвечайте, если придется. Кстати, а что за нонсенс про то, что договариваться бесполезно? Теперь надо делать следующее - или принимать вызов и продолжать гонку вооружений (что уже проходили), или договариваться с позиции слабости. Потому, что некоторое время назад с позиций равных (или хотя бы меньшей слабости) не захотели договариваться, считали себя сильнее, чем есть. Кого обвинять-то в этом, кроме себя самих?

Сергей-4030> Мы шли навстречу США, а они нам нож в спину?! Мы обосрались клеймя США за Ирак, мы чуть не сдохли защищая Милошевича - и проч, и проч - шли навстречу?! США смотрело сквозь пальцы на Чечню, на милые разборки с Украиной, Молдовой, Белоруссией, Грузией, на заигрывание с Ираном - нож в спину? Ну... что сказать... комментариев не будет.
Дану. За Ирак 1991 годов или 2003 годов, и что мы сделали проив США, наверно поставляли ОМП или стреляли по америкосовским истребителям? А насчёт кто воздух испортил и штаны испачкал. Так мы предупреждали СШа что это ошибка, не послушали, заработали.
Насчёт Югославии: Правильно делали что защищали ибо все обвинения оказались ложными, и смерть Милошевича спасла США и страны НАТО от позора (кстати сомнительная смерть). И что мы сделали чтоб помешать США в Югславии. Помешали отделится Боснии или Хорватии?? какие рулады пел Козарев против Милошевича. А что мы реального сделали во время событий в Косово. Много слов возмущения и всё.
Насчёт Чечни в первую чеченскую запад устроил такую агит компанию против России, при этом ясно зная что чечня это территория России, а что было во вторую, тут уже и говорить нечего.
насчёт Украины, Беларуссии и Грузии, так я что-то не заметил миролюбия и пасивности со стороны США к России. Правда кроме Беларуссии тут они словно в рот воды набрали
А заигрывать с Ираном мы стали уже когда мы поняли что США уже нам вонзила по самую рукоять.
Так что не надо Ля-ля.
Да, про Афганистан, забыли. Мы наверно талибану помагали и поддерживали. Только странно как-то, северному альянсу (союзник США), мы поставляли оружие (всякие там Т-62 и т.д. и т.п.)

Fakir>> Да проблема в том, что нам бы эти дополнительные военные расходы нахрен не нужны. Еще в советские времена СССР постоянно выдвигал предложения сокращения ядерных вооружений (СНВ - знакомое буквосочетание?), вплоть до полного отказа от ЯО.
Fakir>> А ведь теперь придётся
BrAB> ну и вперед! ктож виноват что денег нету? конечно лучше быть богатым - но раз уж не получается - снимайте последние трусы и стройте ракеты.

Так с наc то и снимут BraB.... Я вот не хочу их отдавать, они мне нравятся.

Тебя радует такая перспектива? Меня вот - не очень. А самое хреновое в том, что очень может быть, что и придётся...
Не знаю, как тебя, а вот меня не сильно греет перспектива, что у очередного придурка в Белом доме может через N лет возникнуть мысль, что ядерную войну против России можно начать и выиграть совершенно без потерь. Тут паранойя куда покруче чем у израильтян в отношении иранского ЯО.

Серокой>>> А почему - если? Имел когда-то СССР влияние в Европе. Но вот только всякие "Дарьялы" и "Дуги" строил на своей территории.
BrAB>> а на кубе совсем - совсем ничего небыло? и ракет тоже? с ЯО на борту?
Fakir> Дисбаланса равновесия это тогда не создавало. Напротив - выравнивало равновесие (потому как американские ракеты, нацеленные на Союз были развёрнуты в Турции и Италии. Это не считая межконтинентальных и бомберов - и того, и другого у США было больше).
Fakir> После кризиса ситуация стала к равновесию поближе - мы убрали ракеты с Кубы, Штаты из Турции и Италии.

отвечу и тебе и серокою - что вы всё оправдываетесь? что за желание быть пушистым?

СССР как та лошадь в анекдоте - ну не шмогла. или из другого - ну не очень то и хотелось.

зотели ракеты на кубе? ДА!!!! но не получилось. и всё остальное так же - хотелось, но не получилось.

равновесие - договорами не достигается. хотите быть сверхдержавой - ну продавайте трусы и стройте ракеты. чего ради американцы вам что-то должны? почему им бы не строить радары если у них есть на это деньги - а у вас нет?

Серокой> Ну уж не из технческой отсталости, поверьте.

Да уж позвольте не поверить. Впрочем, кто говорить про техническую отсталость? Дело в отсталости идеологической и политической.

Fakir>> До вас еще не дошло? Новая гонка вооружений начата строительством радаров.
Fakir>> США ЕЁ УЖЕ НАЧАЛИ.
Fakir>> Нам теперь воленс-ноленс придётся как-то отвечать. Увы. Договариваться уже поздно. И бессмысленно. Тоже увы.
Сергей-4030> Отвечайте, если придется. Кстати, а что за нонсенс про то, что договариваться бесполезно? Теперь надо делать следующее - или принимать вызов и продолжать гонку вооружений (что уже проходили), или договариваться с позиции слабости. Потому, что некоторое время назад с позиций равных (или хотя бы меньшей слабости) не захотели договариваться, считали себя сильнее, чем есть. Кого обвинять-то в этом, кроме себя самих?

Простите, вы что, совсем под идиота косите? С тех позиций по этому вопросу - ДОГОВОРИЛИСЬ. Теми договорами США - подтёрлись, прости за наглядность иллюстрации.
Если Штаты так поступили с договором, заключенным с сильным партнёром, то что они сделают при первом желании с договором, заключенным с партнёром слабым?

Fakir> Теперь видим, что Штаты таки держали. О чём и как после этого можно с ними договариваться?

Ну, не договаривайтесь. Продолжайте гонку вооружений, кто ж вам помешает? Кстати, вы тоже, как Сантей, считаете, что то обстоятельство, что почти весь мир России не доверяет и боится является следствием злых козней США и их союзников?

Fakir> Тебя радует такая перспектива? Меня вот - не очень. А самое хреновое в том, что очень может быть, что и придётся...
Fakir> Не знаю, как тебя, а вот меня не сильно греет перспектива, что у очередного придурка в Белом доме может через N лет возникнуть мысль, что ядерную войну против России можно начать и выиграть совершенно без потерь. Тут паранойя куда покруче чем у израильтян в отношении иранского ЯО.

Факир, но проблем. продавай квартиру, почки - и всё в фонд обороны. и зарплату туда же.

а я считаю что параноя у тебя. даже когда у СССР была всего одна нелетающая семерка - никакой войны небыло. США не придурки - они прекрасно понимают что уничтожение россии целиком неокупит одного нью-йорка

кстати - ну вот уничтожили. без потерь. потчистую.

И ЧЕГО?

BrAB, не придуривайтесь. Речь идет о том, чтобы сохранить баланс. Амы этого не хотят, стало быть, баланс придется восстанавливать нам. А раз у нас денег нет на "симметрию", придется выдавать "асимметрию", и в результате баланс таки будет восстановлен, но в итоге, если сравнить с периодом до нарушения договора по ПРО, проиграют от этого все. И США, и мы. Много проиграют. Но если поставят перед фактом: или мы в случае чего подыхаем вместе гарантированно, или только Россию убивают и безнаказанно, я выберу первый вариант.

Исчо раз: баланс будет восстановлен, как бы амам ни хотелось обратного, но мирная жизнь при этом будет гораздо хуже, опаснее.

Сергей-4030> А почему бы тогда вам не стать союзником-сателлитом, если вас так обижает отношение?

Лично меня ничего не обижает.

Период, когда Россия была безоговорочно штатовским сателлитом уже имелся - начало 90-х. Результат его известен - дефолт 1998г, обнищание народа, многомиллиардные долги.
Ну и потом, если штатовские сателлиты (особенно из числа малых, но гордых народов) находят удовольствие время от времени становиться в позу, удобную для поимения их с гегемоном - то это дело их вкуса.

Сергей-4030> Ресурсы разные бывают. Есть нефтяные ресурсы, а есть мозговые. До сего времени всегда выигрывали мозговые.

Ну дык именно, мозговых ресурсов у штатников завались, а вот нефти - маловато будет...

Сергей-4030> И что? Что дальше? Да, импортируют. Но при том - фактически платят столько, сколько их устраивает и на тех условиях, на которых их устраивают - к чему воевать?

Во 1-х, кто вам сказал, какая цена их устраивает?
Во 2-х, условия и цены поставок нефти зависят от государств, которые ее поставляют. Штатникам, ясное дело, будет гораздо спокойнее, если эти цены и условия будут определять они сами.
И потом, еще один момент: стране-"сателлиту" можно будет навязать весьма выгодное для США соглашение о разделе продукции, вроде Российского Сахалина, когда 90% прибыли от продажи нефти будет идти США. По слухам, в Ираке что-то подобное уже готовится к весне.

Серокой> Ну уж не из технческой отсталости, поверьте.
Сергей-4030> Да уж позвольте не поверить.

А придётся. ) Наработки СССР в области сверхмощных передатчиков были тогда передовыми и не уверен, что побиты сейчас.
А кроме того, напомнить, в какой стране разработана теория и, прошу заметить, практика загоризонтной локации?

BrAB>что вы всё оправдываетесь? что за желание быть пушистым?
Да кто оправдывается? Сергей задал вопрос, я ответил. Ты начал зачем-то про ракеты на Кубе, которые к вопросу относились так же, как бузине к некоему киевскому дядьке...
А вообще, не пойму, чего США суетится, есть же спутниковые системы раннего обнаружения пуска, нет же, надо радары строить, денег что ли много?

Fakir>> После кризиса ситуация стала к равновесию поближе - мы убрали ракеты с Кубы, Штаты из Турции и Италии.
BrAB> отвечу и тебе и серокою - что вы всё оправдываетесь? что за желание быть пушистым?

А где ты видишь оправдания? Констатация фактов.

BrAB> СССР как та лошадь в анекдоте - ну не шмогла. или из другого - ну не очень то и хотелось.
BrAB> зотели ракеты на кубе? ДА!!!! но не получилось. и всё остальное так же - хотелось, но не получилось.

Всё так. Но факты остаются факты - ни один из шагов, предпринятых СССР, не нарушал равновесия в перевес СССР. Только приближал к равновесию.
Что сделал бы СССР, если бы была возможность получить перевес - мы не знаем, и никогда уже не узнаем.

BrAB> равновесие - договорами не достигается. хотите быть сверхдержавой - ну продавайте трусы и стройте ракеты. чего ради американцы вам что-то должны? почему им бы не строить радары если у них есть на это деньги - а у вас нет?

Все хотят спокойно спать. Ради этого, и чтобы лишний раз бабки не тратить, и подписывали договора.
Но сейчас кое-кто (не будем показывать пальцем, хотя все знают, что это слонёнок), решил, что круче него только гора Казбек, и ему все эти слюнтяйские игрушки уже не нужны...
Некоторым это почему-то (странные люди, да?) не понравилось.

Fakir> Простите, вы что, совсем под идиота косите? С тех позиций по этому вопросу - ДОГОВОРИЛИСЬ. Теми договорами США - подтёрлись, прости за наглядность иллюстрации.

ага. примерно как СССР договором с Японией. ну конечно там нашли формальные отмазки - но суть-то факир таже? или нет?

Fakir> Если Штаты так поступили с договором, заключенным с сильным партнёром, то что они сделают при первом желании с договором, заключенным с партнёром слабым?

да то же самое. а разве СССР не так поступал? ах да - это у них агрессоры, а мы в чехословакию по приглашению пришли

Fakir> Простите, вы что, совсем под идиота косите?
Сильные аргументы. Модераторской силы, я бы сказал.

Fakir> С тех позиций по этому вопросу - ДОГОВОРИЛИСЬ. Теми договорами США - подтёрлись, прости за наглядность иллюстрации.
Fakir> Если Штаты так поступили с договором, заключенным с сильным партнёром, то что они сделают при первом желании с договором, заключенным с партнёром слабым?

Так не будьте слабым. И будьте настоящим партнером. Будьте таким партнером, чтоб если президент США задумает идти на конфронтацию с вами, ему свои же предприниматели и прочие граждане сказали б - отвали, дурак.

AidarM> BrAB, не придуривайтесь. Речь идет о том, чтобы сохранить баланс. Амы этого не хотят, стало быть, баланс придется восстанавливать нам. А раз у нас денег нет на "симметрию", придется выдавать "асимметрию", и в результате баланс таки будет восстановлен, но в итоге, если сравнить с периодом до нарушения договора по ПРО, проиграют от этого все. И США, и мы. Много проиграют. Но если поставят перед фактом: или мы в случае чего подыхаем вместе гарантированно, или только Россию убивают и безнаказанно, я выберу первый вариант.

ну я про это и писал - какие претензии?

AidarM> Исчо раз: баланс будет восстановлен, как бы амам ни хотелось обратного, но мирная жизнь при этом будет гораздо хуже, опаснее.

будет - и замечательно. хуже - ну значит хуже. у американцев она только почему-то от радаров хуже не становится

Восстановление балланса с США ни на военном, любыми ухищрениями ассиметричными или в лоб, не в политическом плане невозможно, пока доход среднего российского жителя представляет смехотворную сумму. Т.е. возможен - путём принудительного трда и мобилизационной экономики. А эта схема уже продемонстрировала свою полную несостоятельность.

AidarM> BrAB, не придуривайтесь. Речь идет о том, чтобы сохранить баланс. Амы этого не хотят, стало быть, баланс придется восстанавливать нам. А раз у нас денег нет на "симметрию", придется выдавать "асимметрию", и в результате баланс таки будет восстановлен, но в итоге, если сравнить с периодом до нарушения договора по ПРО, проиграют от этого все. И США, и мы. Много проиграют. Но если поставят перед фактом: или мы в случае чего подыхаем вместе гарантированно, или только Россию убивают и безнаказанно, я выберу первый вариант.
AidarM> Исчо раз: баланс будет восстановлен, как бы амам ни хотелось обратного, но мирная жизнь при этом будет гораздо хуже, опаснее.

Каким образом???? "Булава" наконец правильно и много полетит? Или откуда ни возьмись, появятся несколько сотен новеньких сс20?

Серокой> А вообще, не пойму, чего США суетится, есть же спутниковые системы раннего обнаружения пуска, нет же, надо радары строить, денег что ли много?

Спутниковые системы обнаружения - это именно обнаружение факта старта и места старта. По ИК-излучению факела. То есть после активного участка они ни ракету, ни тем более БЧ видеть не могут. Они не дают возможности точно определить траекторию и осуществлять сопровождение цели при перехвате.

Fakir>> Тебя радует такая перспектива? Меня вот - не очень. А самое хреновое в том, что очень может быть, что и придётся...
Fakir>> Не знаю, как тебя, а вот меня не сильно греет перспектива, что у очередного придурка в Белом доме может через N лет возникнуть мысль, что ядерную войну против России можно начать и выиграть совершенно без потерь. Тут паранойя куда покруче чем у израильтян в отношении иранского ЯО.
BrAB> Факир, но проблем. продавай квартиру, почки - и всё в фонд обороны. и зарплату туда же.
BrAB> а я считаю что параноя у тебя. даже когда у СССР была всего одна нелетающая семерка - никакой войны небыло. США не придурки - они прекрасно понимают что уничтожение россии целиком неокупит одного нью-йорка
BrAB> кстати - ну вот уничтожили. без потерь. потчистую.
BrAB> И ЧЕГО?
А вы наивно считаете что подготовка к войне занимает один день? Пока они готовились пока решали у нас семёрка и полетела. И если мне память не изменяет семёрка была первой межконтинентальной ракетой в мире. Асиметричный ответ армадам американских бомбардировщиков с ЯО на борту.