Гейтс отвергает высказывания Путина, как тупую болтовню шпиона

Бяка> Границы меняются мирным путём. Путём переговоров и принятия обоюдных решений.
Не только. Но суть-то не в этом. После распада СССР "Запад" откровенно "начхал" на весь комплекс подписанных международных документов по безопасности в Европе, за-ради сию минутной выгоды.
Бяка> Вот сейчас и пытаются по Косово найти такое мирное решение. Дело трудное, но не безнадёжное. Понятно, что решение будет искаться долго.
Единственное решение, которое смогут найти "по-Косову" это предоставит ему полную независимость и "нагнуть" Сербию, IMXO. Причем этот вопрос действительно сложный, и сильно мифологизированный.
Бяка> Я просто напомнил, что это место было передано Францией Германии в результате мирных переговоров. Решили провести референдум жителей, чтобы они сами решили, кем они хотят быть.
Саарбрюккен не был ни когда частью Франции, он находился под управлением Франции по итогам ВМВ, так же, как часть Швабии.

minchuk> Саарбрюккен не был ни когда частью Франции, он находился под управлением Франции по итогам ВМВ, так же, как часть Швабии.

Был он частью Франции три раза.

Франция имела на эту землю такие же права, как СССР на Кенигсберг и восточную прусию.

Все урапатриотaм, местным и заграничным, читать внимательно -


Выступление российского президента Владимира Путина на 43-й конференции НАТО по политике международной безопасности в Мюнхене вызвало реакцию не только американских официальных лиц и аналитиков, но и представителей западных гуманитарных организаций, которые расценили его как свидетельство усиления авторитаризма Кремля в России и агрессивности на мировой арене. Путин обвинил Вашингтон в попытке мирового диктата и заявил, что ОБСЕ превращается в «вульгарный инструмент», обслуживающий интересы одной страны или группы стран. А западные НПО он назвал инструментом, которым манипулируют их правительства.
«Я нахожу его высказывания разочаровывающими, а также не очень продуктивными относительно того, что он назвал расширением НАТО, которое на самом деле является укрупнением альянса, которое не происходит в ущерб кому-либо», — заявил генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп Схеффер.
«Соединенные Штаты разочарованы выступлением президента РФ Владимира Путина на Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности», — сообщил представитель Совета национальной безопасности Белого дома Гордон Джондро. «Мы сильно удивлены, но намерены продолжать сотрудничество с Россией в таких важных международных областях, как борьба с терроризмом, прекращение распространения оружия массового уничтожения», — отметил он.
Сенатор-республиканец Джон Маккейн расценил выступление Путина как «самую агрессивную речь российского лидера с момента окончания холодной войны». А сенатор Джозеф Либерман назвал доклад Путина «провокационным, звучащим как отголосок холодной войны».
Глава Human Rights Watch Кеннет Рот заявил, что ОБСЕ отстаивает фундаментальные принципы демократии, которые Россия поддерживает на словах, но грубо нарушает на деле. Рот считает, что российский президент пытается дискредитировать НПО и ОБСЕ ради своих собственных диктаторских целей. «ОБСЕ продвигает не западные, а общие принципы, — заявил Кеннет Рот. — А вот президент Путин не хочет, чтобы эти принципы стали реальностью на постсоветском пространстве. Он предпочитает поддерживать диктаторов типа президента Узбекистана Каримова, чтобы расширить сферу влияния России и постепенно возродить Советский Союз».
По мнению британской «The Guardian», «Владимир Путин произвел сильнейшую за время своего семилетнего президентства атаку на США. Эта тирада обозначает готовность Кремля к конфронтации с американцами. У него не нашлось доброго слова о политике Вашингтона».
Русская служба ВВС и вовсе заявила, что «выступление Путина может войти в историю как поворотная точка в международной политике и ознаменовать начало более активной внешней политики России».
Адекватны ли приведенные комментарии реальной озабоченности западного мира и, в первую очередь, США? Или речь президента Путина в Мюнхене была воспринята на Западе как очередная показательная риторика? Ответить на эти вопросы МиК попросил Виктора Кременюка, заместителя директора Института США и Канады, профессора:

- Я оцениваю ситуацию достаточно жестко. Речь Путина в Мюнхене, знаете, на сто процентов входит в модель, заданную нашим дедушкой Крыловым: «Ай, моська, знай, она сильна, что лает на слона». Я думаю, что Штатам от того, что сказал Путин, ни тепло, ни холодно. Посмотрят они на него, скорее всего, с недоумением, и вряд ли даже отвечать будут. Но политику, конечно, изменят, и даже очень сильно ужесточат. Я думаю, что и насчет членства России в «восьмерке» появятся очень серьезные сомнения, и в ВТО, скорее всего, нас не впустят и пересмотрят свою позицию. И какие-то элементы сдерживания России в американской политике наверняка усилятся. Но о холодной войне речи и быть не может!
Холодная война может вестись с равным противником. Здесь же настолько сильна асимметрия, что в экономике, что в технологиях, что в экономическом влиянии, что по части союзников. С одной стороны, Россия, рассорившаяся с одним союзником Лукашенко, и с другой стороны, США с сотней союзников, которые смотрят им в рот. Это просто несопоставимые вещи. Поэтому это его выступление было встречено как дурной тон. Пригласили человека в дом, а он еще, как говорится, и ноги на стол… И еще начинает поливать. Это первый момент.
Второй момент — конечно, это был полный уход от того, что в Мюнхене обсуждается. А на этой конференции все-таки обсуждаются серьезные проблемы безопасности. Причем не столько проблемы военные, сколько проблемы более широкие — от терроризма до голода и прочие, из-за которых погиб Советский Союз. И если мы не делаем выводов из этого, то Запад делает выводы и понимает, что Советский Союз был стопроцентно подготовлен встретить любую военную угрозу, а распался от того, что игнорировал угрозы более серьезные.
Так вот, нынешняя политика безопасности состоит в том, чтобы не игнорировать эти серьезные угрозы. Ну, а Владимир Владимирович продемонстрировал то, что есть, оказывается, дядька, который все портит…
Третий момент — ну, конечно, эта была речь из древнего арсенала. Никто сегодня так не говорит, и не потому, что нет угроз, а потому, что мир перешагнул какую-то стадию взаимозависимости. И если о таких вещах говорят, то говорят по-другому. Не говорят: «вот они на себя берут» и т.д.
А что еще было брать на себя Штатам, если они остались в одиночестве как великая держава, как сверхдержава? Они были готовы с Советским Союзом делить бремя управления современным миром, но ведь Советский Союз распался. Что же теперь, им подтягивать за уши слабые государства и говорить им: давай со мной миром будем управлять? Не будут они этого делать, не заслужили мы, как говорится.
С союзниками они еще как-то будут считаться и договариваться, а больше ни с кем не будут. И нечего об этом даже думать. И сколько бы наш Примаков не говорил о многополярном мире, ерунда это все. Есть сверхдержава с огромной экономикой, с передовыми технологиями, с большим политическим запасом прочности. И она будет распоряжаться всем в одиночестве.
Так что, с какой бы точки зрения не посмотреть на эти заявления, я понимаю, почему европейцы восприняли их с недоумением. От этой речи Путина повеяло пятидесятилетней давностью. Когда действительно они многие беды списывали на Советский Союз и нашу политику, а мы все беды списывали на агрессию Америки, но это все уже настолько ушло в прошлое. Как будто сегодня кто-то встал и начал всерьез говорить о разделе сфер влияния, как это было во время Глэдстоуна с Израилем, хотя уже давно никто сферы влияния не делит.
Вот эта архаика выступления, его неуместность, потому что там действительно обсуждали проблемы безопасности, которые сегодня беспокоят государственные структуры стран Запада, беспокоит НАТО — это все равно, что кто-нибудь из них встал и сказал: нам нужно дальше расширяться, потому что там есть такая большая и страшная Россия, которую надо окружить со всех сторон. Но ведь никто этого не делает, хотя Россия действительно угрожает, развивает свой военный потенциал, увеличивает его, применяет силу против своих собственных республик, угрожает силой своим соседям. Это все есть и от этого никуда не денешься. Но они об этом не говорят и ищут общие точки соприкосновения, чтобы сотрудничать.
Но в ответ на это у нас встают и говорят в духе пятидесятых годов: вот там, за бугром, есть страшные дядьки, которые думают, как нам насолить. И давайте действовать против него.
И где он это говорит? Там, где собираются США и их союзники. Ладно, выступил бы он где-нибудь в Казахстане — ну, на здоровье, пусть выступает. Так нет. Пригласили человека, чтобы послушать, что он может сказать о проблемах безопасности, а он начинает такую филиппику в адрес Америки.
И что самое главное — все тут же стали говорить: вот, это холодная война. Да холодной войны не может быть между Россией и Соединенными Штатами! Соединенные Штаты, в конце концов, когда мы их доведем, объявят политику сдерживания. Жесткого сдерживания России. И это будет означать, что они нас вышвырнут отовсюду, откуда только можно. И даже без разговоров. Установят жесткие критерии взаимоотношений. И попробуем мы хоть одну тонну нефти или газа не поставить, штрафы будут громаднейшими, понимаете?
Просто с нами таким языком еще никто не говорил. Я имею в виду Россию после распада Советского Союза. И об этом забыли немножко, особенно люди молодые, которые тогда были только подполковниками. Они еще не понимают, что такое жесткий разговор с американцами. Это они только с виду такие лопухи, что все говорят: посмотрите, у них Конгресс — одно, президент — другое. Когда надо, американцы мобилизуются в два счета. И способны продемонстрировать такую мощную волю и целеустремленность, которая нам и не снилась. И они это могут сделать, это в их силах, понимаете? И тогда, как говорится, бедная наша страна…
Это последний момент, который меня очень огорчил. Потому что это ставит страну в очень уязвимое положение. Что же сейчас, обрекать ее на гонку вооружения? Да мы же не вытянем! И несмотря на все изыски, которые у нас есть, мы не можем сейчас вступить в очередную гонку вооружений. Экономика умрет!
Тем не менее, вдруг звучит такой задиристый тон, как будто мы сейчас становимся в какую-то позу и занимаемся противоборством. И с кем?
Может, мы рассчитываем на то, что Китай нас поддержит? Нет. У Китая есть свои громадные интересы с Америкой. Индия нас тоже не поддержит, потому что сейчас в Индию идут западные капиталовложения бурным потоком, и рисковать ими для того, чтобы поддерживать Россию, Индия не станет.
Единственный, кто нас наверняка поддержит -это Уго Чавес. Значит что, мы как великая держава, скатились до уровня того, что у нас два или три союзника остались? Каддафи, Ахмадинеджад и Уго Чавес? Ну, это будет полное падение страны…

- А кадровые перестановки, произошедшие на прошлой неделе, в первую очередь, повышение статуса Сергея Иванова, которого на Западе воспринимают как проводника жесткого внешнеполитического курса России, повлияют на отношение к нам Запада?

Никак не повлияют. Как бы Путин не расхваливал Иванова, Иванов никогда не производил впечатления сильного военного руководителя. Он повторял какие-то высказывания президента, говорил, что мы победили в Чечне. Но ведь все понимают, что победить в такой войне нельзя, и американцы столкнулись с этим в Ираке. И там, и там партизанская война может продолжаться десятилетиями.
Ну, говорит человек, и пусть говорит. Спорить с ним не будут, потому что это никого не интересует. Победил? Молодец. Но, это все же человека характеризует, и вызывает вопрос: зачем он врет? Вместо того чтобы вскрыть какие-то реальные проблемы, он начинает создавать похвальный образ.
Поэтому, я думаю, что, вряд ли на Западе рассматривают продвижение Иванова как очень мощный кадровый ход. Мало того, в этом назначении есть один момент, о котором мало говорят. Да, его повысили, но повысили до уровня Жукова. Но министерство-то отобрали! Ну и с чем он остался? Вот выгонят его завтра из своего кабинета, куда он переедет? В Совмин? Может быть, и будет он там ходить, облизываться на место Фрадкова.
А у нас реальный вес министра зависит от того, что он курирует — взять Грефа, Кудрина или того же Зурабова. Вот они курируют большие куски, значит, они что-то из себя представляют. А если человек не курирует ничего такого, в смысле, не командует чем-то конкретным, ну и что тогда? Можно хоть десять человек первыми замами назначить, ну и что?
Все равно реальной базы у него нет. Поэтому, мне кажется, что это не простой, а византийский ход. С одной стороны, это выглядит как стремление поддержать Иванова и повысить его шансы по сравнению с другими. Но, с другой стороны, реальной-то базы силовой он лишился. И это для меня загадка: что же за этим византийством кроется.
А, возвращаясь к этой мюнхенской речи, я еще раз хочу сказать, что на днях был за границей и только что вернулся, и там я смотрел CNN, читал прессу, журналы. И реакция такая, довольно вялая была на это выступление. Да, они были ошарашены этой речью, но ведь в ней ничего нельзя найти. Ну что, в ней можно увидеть угрозу, что ли? И решить, что вот раз Штаты такие, то мы начинаем борьбу со Штатами? Но этого нет, и быть не может. И смешно было бы этого ожидать, когда ВВП России — 970 миллиардов, а у американцев — свыше 12 триллионов. Да еще свыше 12 триллионов у европейцев. И эту махину, которая производит каждый год 25 триллионов, разве можно сравнить с Россией, которая даже и одного триллиона не производит? О чем тут можно говорить?
И что теперь, после этого Буш побежит сдаваться? Нет. Я тут прочитал один комментарий Джона Винокура, у него есть колонка в «The International Gerald Tribune», так он удивляется другому: сколько еще Буш может терпеть все это? Вот уже сколько раз его Путин грубо и бесцеремонно прикладывал, а он все улыбается и говорит: да ладно, что вы все…
Так вот ему интересно, когда у Буша кончится терпение, и он долбанет кулаком по столу? Вот такой комментарий. А в четверг я послушал Леонтьева в передаче «К барьеру» и понял, что здесь это выступление воспринимается как какое-то эпохальное, которое, на самом деле, на Западе никого не устрашило и не обескуражило, по большому счету, а наоборот, оно вызвало большое недоумение и даже непонимание: чего же он хочет? Вроде бы относятся к нему хорошо там, в «восьмерке» терпят, даже всякие фокусы с Белоруссией терпят, в ВТО обещают принять. Ну, так чего же ему надо? А он берет и раскладывает американский империализм.
И меня очень огорчила статья на эту тему в «МК» в пятницу. Мы скатились к уровню Чавеса: интеллектуально и даже нравственно…

minchuk>> Саарбрюккен не был ни когда частью Франции, он находился под управлением Франции по итогам ВМВ, так же, как часть Швабии.
Бяка> Был он частью Франции три раза.
Бяка> Франция имела на эту землю такие же права, как СССР на Кенигсберг и восточную прусию.
Когда? Людовик оккупировал во время "деволюционной войны" но не присоединил (присоединил Эльзас). Наполеон? Хорошо — принимается. Но...
Разговор-то о ситуации после ВМВ. А тогда эта территория частью Франции не была, а находилась под оккупационной администрацией как и другие части Германии.

minchuk> Да нет, просто Вы высказали как-то огорчение и опасение "крепнущим единомыслием" форумчан "от-России". От и у меня растут такие же опасения, НО, по поводу противоположной стороны... И последние тренды по "речи Путина" таму яркий пример.
1. Я очень жалею, что не записал тот выпуск "Времени", где Толстой мешал с грязью Белорусию вообще и Лукашенко в частности.По указанию из... Я помню, как мне было тебя жалко, когда тут на форуме чмырили бывших союзников белорусов. Ты привык всегда быть вместе с российскими патриотами, и тут вдруг оказался не поймеш как и с кем. Если ты это вспомниш, поймеш - о чем я.

2. Кто эта противоположная сторона?

Если израильтяне, то у Вуду, Тико и меня взгляды разные. И все это прекрасно знают.

Если вообще США, то сейчас демократический парламент с увлечением ставит палки в колеса воюющему президенту-республиканцу. Если б такое было в России, парламент давно уже б расстреляли с полного одобрения форумчан.

Если вообще Запад, то то же глупо, так как никакого единства там нет и не намечается. За одно только первенство в Европе увлеченно борются как минимум 3 страны, и у каждой есть где подставить ножку конкурентам. А если еще учесть трения США-Европа, то вообще непонятно, о чем плач единороссов форумских.

3. Я никому и никогда не обязывался давать обьяснения своей позиции. За годы на форуме все (кроме новичков) могли бы уже привыкнуть, что она у меня СВОЯ. По ряду вопросов я поддерживаю Россию, по другим - критикую. Я всегда говорил и буду говорить то, что считаю правильным. Вне зависимости от позиции кого бы то ни было.

4. Я переживаю за Россию. Я вижу, что ее главные проблемы забываются, а россиян водят как в лохотроне. Вместо главных проблем выпячиваются менее важные, а в них: царствуют ПиАрщики. Об обороноспособности России народ судит не по силе армии, не по геостратегическим изменениям, не по закупкам вооружений, не по спаянности нации - а по жаренным уткам, вовремя выпущенным в воздух. Но, наверное, лучше мне переживать про себя - армию профессионалов пера мне не побороть. Поэтому спорить и не хочу. Как пел Высоцкий: "провидцев, так же как и очевидцев, всегда сжигали люди на кострах".

minchuk> P.S. А не расскажите, что "не так" с той инфой? Просто если знаете — делитесь.
1. Термин нацисты наиболее часто применяется сегодня именно к "израильским оккупантам". Им прочно владеют мусульманские пропагандисты, и никакого "еврейского одобрения" им не надо. И не хотелось бы напоминать, чья страна вместе с арабесами протолкнула резолюцию ООН "сионизм - это нацизм".
2. Евреи - они разные. Вы же сами видели евреев, целующихся с Арафатом и Ахмадинеджадом, и обещающихим всемерную поддержку в джихаде против Израиля. Неужели после этого хоть у кого то могут возникнуть сомнения, какие именно евреи могут поддержать косовских албанцев? Те же, кто кричат и мне на территориях "нацист! оккупант!".
3. Израиль - фактически единственная страна Запада, чьи симпатии были на стороне сербов. Израильтяне сражались там добровольцами. Каким же надо быть нацистским выблядком, что бы обвинять евреев в поддержке исламистов в Косово, да еше выставлять это как очень важной темой? И это делают те же ублюдки, которые засрали весь эфир поддержкой арабов. Тех самых арабов, что как раз и обеспечили победу албанцев.

israel> 3. Израиль - фактически единственная страна Запада, чьи симпатии были на стороне сербов. Израильтяне сражались там добровольцами. Каким же надо быть нацистским выблядком, что бы обвинять евреев в поддержке исламистов в Косово, да еше выставлять это как очень важной темой? И это делают те же ублюдки, которые засрали весь эфир поддержкой арабов. Тех самых арабов, что как раз и обеспечили победу албанцев.
кстати по Сербии да. Израиль прав. правда поговаривают что Тигра МОССАД грохнул, по просьбе Олбрайт.

minchuk> Разговор-то о ситуации после ВМВ. А тогда эта территория частью Франции не была, а находилась под оккупационной администрацией как и другие части Германии.

Вы 49 и 57 годы не путаете?
Окупационный статус закончился с момента создания ФРГ и ГДР.
Передача произошла в 57м. ФРГ уже была членом всех европейских сообществ, независимым государством. Никаких окупационных войск на её территории уже не было.

KILLO> Просто с нами таким языком еще никто не говорил. Я имею в виду Россию после распада Советского Союза. И об этом забыли немножко, особенно люди молодые, которые тогда были только подполковниками. Они еще не понимают, что такое жесткий разговор с американцами. Это они только с виду такие лопухи, что все говорят: посмотрите, у них Конгресс — одно, президент — другое. Когда надо, американцы мобилизуются в два счета. И способны продемонстрировать такую мощную волю и целеустремленность, которая нам и не снилась. И они это могут сделать, это в их силах, понимаете? И тогда, как говорится, бедная наша страна…

А примеры этой целеустремленности привести можно? На ум приходит только Лунная Гонка

KILLO>> Просто с нами таким языком еще никто не говорил. Я имею в виду Россию после распада Советского Союза. И об этом забыли немножко, особенно люди молодые, которые тогда были только подполковниками. Они еще не понимают, что такое жесткий разговор с американцами. Это они только с виду такие лопухи, что все говорят: посмотрите, у них Конгресс — одно, президент — другое. Когда надо, американцы мобилизуются в два счета. И способны продемонстрировать такую мощную волю и целеустремленность, которая нам и не снилась. И они это могут сделать, это в их силах, понимаете? И тогда, как говорится, бедная наша страна…
Vyacheslav> А примеры этой целеустремленности привести можно? На ум приходит только Лунная Гонка

Вторая мировая, война в Корее, Берлинский кризис(доставка продовольствия), Буря в пустыне, разгром талибов в Афганистане и т.д. и т.д. Вот что мне пришло на ум сразу.

Vyacheslav>> А примеры этой целеустремленности привести можно? На ум приходит только Лунная Гонка
KILLO> Вторая мировая, война в Корее, Берлинский кризис(доставка продовольствия), Буря в пустыне, разгром талибов в Афганистане и т.д. и т.д. Вот что мне пришло на ум сразу.

Вторая мировая ? Э..ю Тут упоминалось все таки не о рядовой целеустремленности. А тогда эту целеустрмленность проявили все союзники. И пускай я покажусь необъективным, первенство в этом было за Совестким Сюзом
Буря в пустыне. Ну- ну. Мы же говорим не об условно успешных операциях, а об целеустремленности американского народа. А там постреляли и покидали с расстояния и этим закончилось. Целеустремленно. Ничего не скажешь.
В Афганистане еще ничего не кончилось. Поживем- посмотрим.
И ... можно я антипримеры приведу. Как насчет Вьетнама и Ирака?

israel> 1. Я очень жалею, что не записал тот выпуск "Времени", где Толстой мешал с грязью Белорусию вообще и Лукашенко в частности.По указанию из... Я помню, как мне было тебя жалко, когда тут на форуме чмырили бывших союзников белорусов. Ты привык всегда быть вместе с российскими патриотами, и тут вдруг оказался не поймеш как и с кем. Если ты это вспомниш, поймеш - о чем я.
Нет, мы друг друга не совсем поняли.
На ЭТОМ форуме, при всех недостатках последнего "срача" у меня меньше всего претензий к форумчанам представляющим Российскую сторону. Естественно, какие-то — есть, но и разговор — есть. Поэтому меня и удивило то, что Вы писали про ЭТОТ форум.
israel> 2. Кто эта противоположная сторона?
israel> Если израильтяне, то у Вуду, Тико и меня взгляды разные. И все это прекрасно знают.
О! Так и у россиян ЗДЕСЬ весьма РАЗНЫЕ взгляды. Причем, так же как и Вас их, прежде всего, волнуют нелепости и ложные сведенья по отношению к их стране.
israel> Если вообще США, то сейчас демократический парламент с увлечением ставит палки в колеса воюющему президенту-республиканцу. Если б такое было в России, парламент давно уже б расстреляли с полного одобрения форумчан.
Возможно. А возможно Вы и утрируете положение в России. Какого либо "единомыслия" там то же не сильно наблюдается. Просто надо делать "поправку" на прошедшие годы и "особенности национального характера" русских, это то, чего я больше всего и боялся. Но нужно и понимать, что данные настроения "выросли" не на "пустом месте"...
israel> Если вообще Запад, то то же глупо, так как никакого единства там нет и не намечается. За одно только первенство в Европе увлеченно борются как минимум 3 страны, и у каждой есть где подставить ножку конкурентам. А если еще учесть трения США-Европа, то вообще непонятно, о чем плач единороссов форумских.
Совсем "не понятно"? Странно... Легкая критика со стороны России "вылилась" чуть ли не в объявление "холодной войны", а Вам не понятно?
israel> 3. Я никому и никогда не обязывался давать обьяснения своей позиции. За годы на форуме все (кроме новичков) могли бы уже привыкнуть, что она у меня СВОЯ. По ряду вопросов я поддерживаю Россию, по другим - критикую. Я всегда говорил и буду говорить то, что считаю правильным. Вне зависимости от позиции кого бы то ни было.
Само собой.
israel> 4. Я переживаю за Россию. Я вижу, что ее главные проблемы забываются, а россиян водят как в лохотроне. Вместо главных проблем выпячиваются менее важные, а в них: царствуют ПиАрщики. Об обороноспособности России народ судит не по силе армии, не по геостратегическим изменениям, не по закупкам вооружений, не по спаянности нации - а по жаренным уткам, вовремя выпущенным в воздух. Но, наверное, лучше мне переживать про себя - армию профессионалов пера мне не побороть. Поэтому спорить и не хочу. Как пел Высоцкий: "провидцев, так же как и очевидцев, всегда сжигали люди на кострах".
Есть и такое, спор-то велся несколько о другом: "главные проблемы" нужно решать ВМЕСТЕ, а не ВМЕСТО которые поднимаются здесь. IMXO.
P.S. По поводу той статьи я понял. Просто я пролистал ее "по диоганале".

Бяка> Вы 49 и 57 годы не путаете?
Бяка> Окупационный статус закончился с момента создания ФРГ и ГДР.
Бяка> Передача произошла в 57м. ФРГ уже была членом всех европейских сообществ, независимым государством. Никаких окупационных войск на её территории уже не было.

"Историческая справка. В средние века на территории С. существовало графство, входившее в состав «Священной Римской империи». С 90-х гг. 18 в. до 1814 С. владела Франция. В 1815 большая часть С. отошла к Пруссии, меньшая — к Баварии. В 1871 С. вошёл в состав Германской империи. По Версальскому мирному договору 1919 С. был передан в управление комиссии Лиги Наций на 15 лет. Угольные копи, расположенные на территории С., передавались в собственность Франции. В 1935 в результате плебисцита С. отошёл к Германии, которая выкупила у Франции (в соответствии с условиями мирного договора) Саарские угольные копи. После 2-й мировой войны 1939—45 С. вошёл во французскую зону оккупации Германии, затем был включен в экономическую, валютную и таможенную систему Франции. В соответствии с соглашением «О статуте Саара» между Францией и ФРГ, ставшим частью Парижских соглашений 1954, С. был временно поставлен под контроль Западноевропейского союза. Однако этот статут был отклонен большинством голосов во время референдума в С. в октябре 1955. По договору о Сааре 1956 между Францией и ФРГ С. 1 января 1957 вошёл в состав ФРГ; экономическое присоединение С. к ФРГ по соглашению между Францией и ФРГ было осуществлено к июлю 1959."

Политически Саар частью Франции после ВМВ — не был, а до 1954 г. имел — неопределенный статус.

lau> Вот до чего нас коммунисты довели со своим атеизмом и не признанием Библии.

Я вижу. А они такие!

KILLO> Все урапатриотaм, местным и заграничным, читать внимательно -
Прочитал. И еще раз ужаснулся. Куда катиться человечество... Я полностью согласен, что этой речью Путин ничего не добился. Правда, насчет последствий, тут авторы загнули, ничего по настоящему не измениться. Ну да ладно, не об этом речь.
Смысл этой статьи заключается в словах "Ай, моська, знай, она сильна, что лает на слона". Я не собираюсь отрицать, что экономически Россия пока если не моська, то медведь по сравнению со слоном. То же самое в военном плане, правда ЯО, пока никто не отменял, а значит не все так просто. Но опять таки не об этом речь. По существу обвинения, высказанные Путиным, никто не отрицает. Но все в один голос говорят, что нефиг моське тявкать. А вот тут я коренным образом не согласен.
Мы же все же не животные. И человек подчиняется не только инстинктам. Есть такие понятия как честь, гордость, благородство... На Западе это начали забывать. А между тем, я например не вижу ничего нормального, что одна сильная страна, США, считает вправе делать, что ей заблагорассудиться, плюя на всех остальных. Пусть каждый примерит ситуацию на себя: вот вы в жизни, если дадите пусть и устное обещание кому-то, более слабому и бедному чем вы, например, ребенку будете считать себя вправе спокойно его нарушать и еще возмущаться, когда он робко скажет, что его обманули? Я, например до такого никогда не опущусь. Поэтому и реакцию Путина считаю вполне нормальной. Плохо, что поздно это он открыто сказал. Да и то, что реально ничего то толком не предпринимается. Но критиковать за сказанную правду не считаю возможным.
Зная характер Кило, сразу скажу, что случай с Саакашвили совершенно другой. Он не правду говорит, а именно тявкает, притом потому что чувствует за собой силу США.

Vyacheslav>> А примеры этой целеустремленности привести можно? На ум приходит только Лунная Гонка
KILLO> Вторая мировая, война в Корее, Берлинский кризис(доставка продовольствия), Буря в пустыне, разгром талибов в Афганистане и т.д. и т.д. Вот что мне пришло на ум сразу.

Гхм... Со Второй мировой верно. Корея? ИМХО, тут можно поспорить... Про Бурю в пустыне Вячеслав уже написал. А вот разгром талибов в Афгане - это, пардон, уже из области фантастики. Сегодня союзники в Афгане, к сожалению, только города контролируют... И то не все... И то только днем...

Израиль, вы очень неадекватно представляете себе ситуацию внутри России, направления пиара и мнение общества.

В частности предполагать что речь Путина предназначена для внутреннего употребления это представлять себе реальность с точностью до наоборот.

Зря это про Афган. Американцы прекрасно выполнили свои задачи в Афганистане:
- военные базы на территории Средней Азии размещены
- источник нестабильности в регионе восстановлен
- Пакистану ещё раз показано его место шестёрки
- производство тяжёлых наркотиков для потребителей в России и Европе увеличено в десятки раз.
...а некоторые до сих пор думают, что США ехали туда громить талибов.....

Старый> Израиль, вы очень неадекватно представляете себе ситуацию внутри России, направления пиара и мнение общества.
Старый> В частности предполагать что речь Путина предназначена для внутреннего употребления это представлять себе реальность с точностью до наоборот.
Старый, я же ничего не писал про вашу адекватность/неадекватность? У вас одно мнение, у меня другое. Почему бы вам не принять как факт то, что каждый остался при своем? А потом, с годами, может и выяснится, кто был прав. А если и не выяснится, то человечество от этого ничего не потеряет.

pokos> Зря это про Афган. Американцы прекрасно выполнили свои задачи в Афганистане:
pokos> - военные базы на территории Средней Азии размещены
pokos> - источник нестабильности в регионе восстановлен
pokos> - Пакистану ещё раз показано его место шестёрки
pokos> - производство тяжёлых наркотиков для потребителей в России и Европе увеличено в десятки раз.
pokos> ...а некоторые до сих пор думают, что США ехали туда громить талибов.....

Ну тут я пожалуй соглашусь Никто же не гарантирует, что декларируемые цели совпадают с реальными. А если вопрос поставить так, то действительно США целеустремленно занимались именно этим.

pokos> Зря это про Афган. Американцы прекрасно выполнили свои задачи в Афганистане:
pokos> - военные базы на территории Средней Азии размещены
pokos> - источник нестабильности в регионе восстановлен
pokos> - Пакистану ещё раз показано его место шестёрки
pokos> - производство тяжёлых наркотиков для потребителей в России и Европе увеличено в десятки раз.
pokos> ...а некоторые до сих пор думают, что США ехали туда громить талибов.....

Это все понятно... ИМХО, тут Россия и Европа даже не первые цели. Кустистое семейство и Ко за эти шесть лет за счет контролируемой ими нефтянки и ВПК стали самым богатым кланом в мире...
А вот для США, как государства, тут палка о двух концах.
Как военные базы были размещены, так они, ИМХО, и свернутся. А реноме у "товарищей-правдорубов" в средней азии будет после этого еще сильнее подпорчено. В этом плане пример с узбеками очень показателен... Киргизы тоже постепенно звереют. Про Казахов и Таджиков я уж и не говорю - ребята сразу поняли что держать штатовцев у себя под боком себе дороже.
С Паками отношения тоже не ахти какие хорошие - грубо говоря их конкретно подставили, скинув на год-полтора им из афгана в 2001 году всю талибскую братию, которая, несмотря на то что сейчас уже вернулась домой, пакостей Пакам (простите уж за нескладный каламбур ), которые их и выкормили, успела сделать порядочно. Так что с паками амы тоже теперь подразругались (хотя на людях у них, вроде, пока совет-да-любовь).

З.Ы.
Вот наркотраффик действительно серьезная проблема ...
Но у нас тоже есть секретное оружие - президент Эквадора и его масштабные планы по выращиванию коки!

israel, то что значительная часть СМИ во всем мире имеет определеный контингент, я думаю, вы отрицать не будете, как влияние на многие события, поэтому указание на автороство здесь корректно, что же касается различных, так сказать течений, то извините, конечно, но я не вижу в данном действии нанесении большого вреда вашей родине, другое дело, что у некоторых финансовых групп были немного противоречащие друг другу интересы, что и было реализовано в таком виде, затем, вы заявляете что ссылка с нацисткого сайта - не могли бы пояснить, в чем конкретно ЭТА статья нацисткая, и где в ней искажения действительности.
Что же касается всего остального, то как вы сказали, всякий имеет свое собственное мнение.

israel> Если вообще США, то сейчас демократический парламент с увлечением ставит палки в колеса воюющему президенту-республиканцу. Если б такое было в России, парламент давно уже б расстреляли с полного одобрения форумчан.

Я что-то не припомню — кто здесь выражал одобрение расстрелу парламента? Да ещё и полное.

israel>> Если вообще США, то сейчас демократический парламент с увлечением ставит палки в колеса воюющему президенту-республиканцу. Если б такое было в России, парламент давно уже б расстреляли с полного одобрения форумчан.
А.Н.> Я что-то не припомню — кто здесь выражал одобрение расстрелу парламента? Да ещё и полное.
- Я, например. Потому, что то, что устроил тот парламент - паралич власти в стране, было категорически недопустимо и вело к катастрофе.
Лучше глубоко ущербная власть - хоть "семьи" Ельцина, хоть хунты Путина, чем её полный паралич.
Тогда кто-то должен был издохнуть: ИЛИ одна ветвь - ИЛИ другая.

israel>>> Если вообще США, то сейчас демократический парламент с увлечением ставит палки в колеса воюющему президенту-республиканцу. Если б такое было в России, парламент давно уже б расстреляли с полного одобрения форумчан.
А.Н.>> Я что-то не припомню — кто здесь выражал одобрение расстрелу парламента? Да ещё и полное.
Вуду> - Я, например. Потому, что то, что устроил тот парламент - паралич власти в стране,

Его устроил как раз Ельцин.

Вуду>было категорически недопустимо и вело к катастрофе.

А без расстрела никак было нельзя?

Вуду> Лучше глубоко ущербная власть - хоть "семьи" Ельцина, хоть хунты Путина, чем её полный паралич.

То, что происходило потом, было немногим лучше паралича. Многомесячные то ли болезни, то ли запои Ельцина, внезапные и необъяснимые действия... Странно, что Россия цела осталась.

Вуду> Тогда кто-то должен был издохнуть: ИЛИ одна ветвь - ИЛИ другая.

pokos> Зря это про Афган. Американцы прекрасно выполнили свои задачи в Афганистане:
pokos> - военные базы на территории Средней Азии размещены
pokos> - источник нестабильности в регионе восстановлен
- А талибы, разумеется, были источником стабильности в регионе!

pokos> - Пакистану ещё раз показано его место шестёрки
- Пакистан слишком озабочен перманентным конфликтом с Индией, чтобы при подобных обстоятельствах США на хер посылать...

pokos> - производство тяжёлых наркотиков для потребителей в России и Европе увеличено в десятки раз.
- Сколько в России тысяч продажных ментов, таможенников и пограничников расстреляно (как в Китае) за содействие наркотрафику и участие в наркоторговле? Сколько из них осуждено хотя бы к длительным срокам тюремного заключения? Да там все в доле, и кто больше заинтересован в этом - афганские декхане, вырщивающие мак и коноплю, или же российские генералы МВД, таможенной и пограничной службы, которые в доле?

pokos> ...а некоторые до сих пор думают, что США ехали туда громить талибов...
- И в самом деле: дурные США, до сих пор ломающие себе голову, как погубить Россию (по мнению части здешних форумчан) не додумались до элементарщины - вместо разгрома талибана организовать их поддержку, на манер, как они поддерживали моджахедов в конце 80-х. Тогда талибан бы захватил сначала все республики бывшей cоветской Cредней Азии и вышел на прямую многотысячекилометровую границу с Россией (см.карту)...
Это стоило бы США совсем мелкие деньги.
И администрация Путина тогда всем составом попросила бы политического убежища в братской Германии...