Что делать с наркоманами?

А.Н.>> Так это же не карательная, а предупредительная мера! И она не должна влечь за собой никаких юридич. последствий типа судимости.
minchuk> Вы лишаете человека свободы БЕЗ решения суда. КАКИЕ еще нужны "последствия"?

А карантин — лишение свободы? Вот это как карантин. Причём карантин применяют не при наличии "доказательств", а "по подозрению". И держат, пока не убедятся, что заразы нет. Потому что лучше ошибиться, найдя то, чего нет, чем наоборот.

А.Н.>> Какое-то судебное разбирательство, конечно, можно сделать, но что это даст? Суд объективнее консилиума?
minchuk> А в чем "объективность" консилиума?

Принято считать, что объективночть — в отсутствии личной заинтересованности.

А.Н.>> Как — фальсифицировать результаты тестов?
minchuk> Элементарно. КТО их будет проверять и отвечать за вынесенные решения?

Другие эксперты. А кто же ещё?

minchuk> P.S. Внимательно прочитайте Ник-а, данная проблема НЕ ИМЕЕТ ОДНОЗНАЧНОГО решения. Тем более — простого.

Не имеет. Так что — вообще ничего не делать?

А.Н.> Да. И жизни самих наркоманов (если хоть часть модно спасти).

Те кто захотят спастись-спасутся сами. Тех кто не хочет-не спасти.

Зато ещё до кучи спасем невинных граждан. Неплохо ведь?

А.Н.> Очень уж чёрно-белый подход. Или — или. А если он, в принципе, не безнадёжен, но по какой-либо причине выбрал уколы? Поставить на нём крест?

Я счтаю тут выбор из двух зол. Или мы теряем проценты потенциально небезнадежных наркоманов, или мы имеем преступность и все с ней связанное. Я счтаю что первое предпочтительней. Людей жалко, да, но что ещё делать?

А.Н.> Не выпускать.

Что, никогда? В принципе можно и так, но накладно ведь выйдет

А.Н.> Ага, не контролирующие себя люди. И потом, что — ломка наступает, как часы? А если раньше начнётся?

Раньше начнется-раньше побежит в клинику, вместо того чтобы старушке на улице по башке дать и сумочку взять.

А.Н.> Очень рад за Вас. А с какого возраста, вообще, человек может (и должен) за себя ПОЛНОСТЬЮ отвечать?

Полностью? С 18, по закону если. Родители должны правильно воспитать, куда же без этого?

А.Н.> Ученики старших, а то и средних классов тоже?

Да. Естественно при наличии полной и достоверной информации. Нынешняя пропаганда-идотизм тот ещё. Доходят до того что говорят типа покуришь травку раз-и сразу подсядешь чуть ли не до ломок, а может и умрешь сразу. Кое-кто пробует, не подсаживается/умирает и решает-типа фигня вся эта пропаганда против наркотиков

А.Н.>> Больше сказать нечего? Можно не острить на такую тему? К тому же банально.
berg> Банальность, это по третьему кругу рассказывать, как была устроена наркологическая система в СССР.

А где рассказывали предыдущие разы? Я не помню, как она была устроена, но уровень наркомании был несопоставимо ниже. Не только из-за наркологич. системы, конечно.

А.Н.>> Где это, например?
berg> Для тех, кто в танке. Есть такие страны, где наркоманам бесплатно раздают снимающие ломки вещества, обычно лёгкие заменители. А ещё есть в Германии такая контора «Социаламт», они выдают зарегистрированным наркоманам-безработным по 10-15 евро в день, что бы могли поесть и курнуть, но что бы не хватило на смертельную дозу. Как там с числом не знаю, но вот агрессивность оных это явно снимает.

Кстати, давно это продолжается? В советское время подобную практику критиковали и утверждали, что она себя не оправдывает.

А.Н.>> А не только что? А если с очередной дозой задержался?
berg> Вот, что бы не задержалось и думают. Пойми чудак-человек, героинщик мало кого обидеть может, он физически не в состоянии.

Смотря какой. Эксцессы с ними разные бывают.

А.Н.> А карантин — лишение свободы?
Какой "карантин"?! Вы, что, объявите ВСЮ страну "зоной поражения..."? Поймите, это "авральные" меры. Нельзя строить всю жизнь по методу "аврала".
А.Н.> Принято считать, что объективночть — в отсутствии личной заинтересованности.
А кто гарантирует "личную незаинтересованность", Вы?
А.Н.> Другие эксперты. А кто же ещё?
"Кто сторожа — сторожам?"
А.Н.> Не имеет. Так что — вообще ничего не делать?
Делать. Комплексно, IMXO, во-первых осознать, что наркомания болезнь развитых обществ. Когда "лишнии люди" находят "отраду" не в традиционной для этого общества "дури", а в "продвинутой и экзотической" заразе. И ПОЛНОСТЬЮ от этой "болезни" не избавится. Во-вторых лечить (или пытаться лечить) желающих, давать возможность "перебить ломку" остальным. Отлавливать и сажать — "пушеров". Проводить работу с родителями (возможно как это представляет Посторонним В). "Цепляться за каждую соломинку". Но не нарушать действующее законодательство. Ни как...

А.Н.>> Да. И жизни самих наркоманов (если хоть часть можно спасти).
russo> Те кто захотят спастись-спасутся сами. Тех кто не хочет-не спасти.

Ничего себе. А середины нет?

russo> Зато ещё до кучи спасем невинных граждан. Неплохо ведь?
А.Н.>> Очень уж чёрно-белый подход. Или — или. А если он, в принципе, не безнадёжен, но по какой-либо причине выбрал уколы? Поставить на нём крест?
russo> Я счтаю тут выбор из двух зол. Или мы теряем проценты потенциально небезнадежных наркоманов, или мы имеем преступность и все с ней связанное.

Так почему же преступность? Если их изолировать сразу, то 1) они сами перестают быть опасны для общества; 2) они перестают кормить наркоторговлю; 3) они перестают вовлекатьв наркоманию других.

russo>Я счтаю что первое предпочтительней. Людей жалко, да, но что ещё делать?

Вот так и делать. Изолировать.

А.Н.>> Не выпускать.
russo> Что, никогда? В принципе можно и так, но накладно ведь выйдет

Ну и что? Часть из них и работать сможет.

А.Н.>> Ага, не контролирующие себя люди. И потом, что — ломка наступает, как часы? А если раньше начнётся?
russo> Раньше начнется-раньше побежит в клинику, вместо того чтобы старушке на улице по башке дать и сумочку взять.

Что, такой он разумный? А если не добежит, а даст-таки по башке?

А.Н.>> Очень рад за Вас. А с какого возраста, вообще, человек может (и должен) за себя ПОЛНОСТЬЮ отвечать?
russo> Полностью? С 18, по закону если. Родители должны правильно воспитать, куда же без этого?
А.Н.>> Ученики старших, а то и средних классов тоже?
russo> Да. Естественно при наличии полной и достоверной информации. Нынешняя пропаганда-идотизм тот ещё. Доходят до того что говорят типа покуришь травку раз-и сразу подсядешь чуть ли не до ломок, а может и умрешь сразу. Кое-кто пробует, не подсаживается/умирает и решает-типа фигня вся эта пропаганда против наркотиков

Кстати, некоторые наркологи считают, что любая антинаркотическая пропаганда — это на деле реклама наркотиков. Единственная возможность борьбы с наркотиками — это вообще не упоминать о них, любое упоминание (скольугодно негативное) только подогревает интерес. Но это было возможно в советские времена.

А.Н.> А где рассказывали предыдущие разы? Я не помню, как она была устроена, но уровень наркомании был несопоставимо ниже. Не только из-за наркологич. системы, конечно.

Всё что тут набреженно о системе лечения от наркомании повторяет совковые ЛТК, результат которых был крайне близок к нулю. Неужели не знали?

А.Н.> Кстати, давно это продолжается?

Судя по фильмам с восьмидесятых.

А.Н.> Смотря какой. Эксцессы с ними разные бывают.

Бррррррррррр а когда их начнут принудительно заталкивать в новые ЛТК желание не даваться в руки врачей станет поводом к ещё большему насилию.

А.Н.>> А карантин — лишение свободы?
minchuk> Какой "карантин"?! Вы, что, объявите ВСЮ страну "зоной поражения..."?

"Не пугайте страусов — пол бетонный". Что значит "объявите"? А если она и вправду является таковой?

minchuk> Поймите, это "авральные" меры. Нельзя строить всю жизнь по методу "аврала".

Не всю жизнь. Но, по крайней мере, ближайшие годы.

А.Н.>> Принято считать, что объективночть — в отсутствии личной заинтересованности.
minchuk> А кто гарантирует "личную незаинтересованность", Вы?

А кто гарантирует личную незаинтересованность следствия, прокуратуры, суда? Там что — не люди? Так что теперь — и суд отменить?

А.Н.>> Другие эксперты. А кто же ещё?
minchuk> "Кто сторожа — сторожам?"

А иначе-то как? Специалист небеспристрастен к своим коллегам. Неспециалист некомпетентен. Как быть?

А.Н.>> Не имеет. Так что — вообще ничего не делать?
minchuk> Делать. Комплексно, IMXO, во-первых осознать, что наркомания болезнь развитых обществ.

Дело в том, что мы заимели эту "болезнь развитых обществ", не став развитым обществом. Сколько США тратят ежегодно на борьюу с наркоторговлей, на наркологию и т. д.? Мы и 1/10 тратить не можем.

minchuk>Когда "лишнии люди" находят "отраду" не в традиционной для этого общества "дури", а в "продвинутой и экзотической" заразе. И ПОЛНОСТЬЮ от этой "болезни" не избавится. Во-вторых лечить (или пытаться лечить) желающих, давать возможность "перебить ломку" остальным. Отлавливать и сажать — "пушеров".

Так питательная среда — наркоманы! А их тронуть не моги.

minchuk>Проводить работу с родителями (возможно как это представляет Посторонним В). "Цепляться за каждую соломинку". Но не нарушать действующее законодательство. Ни как...

Ага, "пусть погибнет мир, но восторжествует закон"! Мир, может быть, и не погибнет, но российчкое общество вполне может деградировать. Где же будет торжествовать закон?

А.Н.>>> Да. И жизни самих наркоманов (если хоть часть можно спасти).
russo>> Те кто захотят спастись-спасутся сами. Тех кто не хочет-не спасти.
А.Н.> Ничего себе. А середины нет?

Я так понял есть два варианта. Вариант А: если наркоман хочет государство выделяет ему наркоту чтобы он не пытался купить её у преступников на ворованные деньги. Вариант Б: то что сейчас. Где здесь середина?

А.Н.> Так почему же преступность? Если их изолировать сразу, то 1) они сами перестают быть опасны для общества; 2) они перестают кормить наркоторговлю; 3) они перестают вовлекатьв наркоманию других.

Ага, значит вы за поголовную изоляцию наркоманов, он же вариант В? А где, если не секрет. Тюрьмы-то переполнены, а наркоманов много. И потом, это вовсе не решает проблему преступности, ибо от изоляции нарк будет бегать, а за бесплатным наркотиком от гос-ва сам придет.

А.Н.> Ну и что? Часть из них и работать сможет.

Т.е. пожизненное заключение для всех наркоманов? А пупок у страны не развяжется?

А.Н.> Что, такой он разумный? А если не добежит, а даст-таки по башке?

Ну какой идиот может и даст, его посадим. Но большинство таки давать не станут, а прибегуд в клинкику.

А.Н.> Единственная возможность борьбы с наркотиками — это вообще не упоминать о них, любое упоминание (скольугодно негативное) только подогревает интерес. Но это было возможно в советские времена.

А это уже другая крайность, тоже плохая. Типа-про секс детям в школе не говорим, а потом огребаем беременных малолеток ибо они понятия не имеют что надо было предохраняться.

А.Н.> Ага, "пусть погибнет мир, но восторжествует закон"! Мир, может быть, и не погибнет, но российчкое общество вполне может деградировать. Где же будет торжествовать закон?
Если применить данные меры то оно ТО ЖЕ — деградирует. А "меры" (как напоминал Берг, "печальнойпамяти" ЛПК) могут и не помочь.
А закон — да, Dura lex, sed lex, законы НУЖНО соблюдать. Собственно закон и есть правила по которым общество договорилось (само с собой) — жить. Как Вы собираетесь жить не соблюдая СОБСТВЕННЫХ договоренностей?
P.S. Об этом, я собственно, все время, пытался напомнить "певцам американского империализма", и Вы же мне в этом — помогали, частенько...

А.Н.>> А где рассказывали предыдущие разы? Я не помню, как она была устроена, но уровень наркомании был несопоставимо ниже. Не только из-за наркологич. системы, конечно.
berg> Всё что тут набреженно о системе лечения от наркомании повторяет совковые ЛТК, результат которых был крайне близок к нулю. Неужели не знали?

Во-первых, насколько я помню по публицистике 70-х (в основном, после начала антиалкогольной кампании 73-го года), да и по устным рассказам, рассказам, отправить алкаша в ЛТК было крайне трудно. Иных туда годами спроваживали. Даже явных алкашей. Так что ни о каком "по первому подозрению" и речи не было. Во-вторых, держали их там ограниченный, причём недолгий срок. Что тут общего?

А.Н.>> Кстати, давно это продолжается?
berg> Судя по фильмам с восьмидесятых.

Пока маловато времени для выводов. И, насколько я знаю, резкий рост наркомании приходился не на 80-е, а на 60-е.

А.Н.>> Смотря какой. Эксцессы с ними разные бывают.
berg> Бррррррррррр а когда их начнут принудительно заталкивать в новые ЛТК желание не даваться в руки врачей станет поводом к ещё большему насилию.

Так затолкнуть 1 раз надо. А так он непрерывно тут толочься будет.

А.Н.>> Ага, "пусть погибнет мир, но восторжествует закон"! Мир, может быть, и не погибнет, но российское общество вполне может деградировать. Где же будет торжествовать закон?
minchuk> Если применить данные меры то оно ТО ЖЕ — деградирует. А "м еры" (как напоминал Берг, "печальнойпамяти" ЛПК) могут и не помочь.

Так меры были беззубые. Бывало, с алкашом годами чикались, прежде чем отправить его в ЛТП. А потом его оттуда быстренько твыпускали, не долечив.

minchuk> А закон — да, Dura lex, sed lex, законы НУЖНО соблюдать. Собственно закон и есть правила по которым общество договорилось (само с собой) — жить. Как Вы собираетесь жить не соблюдая СОБСТВЕННЫХ договоренностей?
minchuk> P.S. Об этом, я собственно, все время, пытался напомнить "певцам американского империализма", и Вы же мне в этом — "помогали, частенько...

Я же не за то, чтобы плевать на закон. Закон надо соблюдать, но если он явно не соответствует изменившемуся времени, то его надо изменить. А то, пока будут разводить судебную тягомотину с изоляцией наркомана, он и сам станет неизлечимым, и других в это дело втянет, да ещё и СПИДом заразится. И будет уже поздно.

minchuk> P.S. Об этом, я собственно, все время, пытался напомнить "певцам американского империализма", и Вы же мне в этом — помогали, частенько...

Так там речь щла от том, что одна часть человечества ("цивилизованная") может плевать на другую, действуя исключительно в своих интересах. Бомбить там, и т. д. А тут речь идет о некотором ограничении прав некоторой части общества в интересах всего общества, в том числе (что очень важно) и самой этой части.

А.Н.> Так меры были беззубые.
Бывали — беззубы, а бывали и — зубасты. Проблема в том, что решалось "на газок"...
А.Н.> Бывало, с алкашом годами чикались, прежде чем отправить его в ЛТП. А потом его оттуда быстренько твыпускали, не долечив.
А.Н.> Я же не за то, чтобы плевать на закон. Закон надо соблюдать, но если он явно не соответствует изменившемуся времени, то его надо изменить.
КАК "тройки" возродим?
А.Н.> А то, пока будут разводить судебную тягомотину с изоляцией наркомана, он и сам станет неизлечимым, и других в это дело втянет, да ещё и СПИДом заразится. И будет уже поздно.
Угу... Даешь повальную изоляцию наркоманов и филателистов! Если Вы готовы лишать кого-то свободы в несудебном порядке, это Вы не только их лишаете, но и — себя…
Дело не в "тягомотине" а, IMXO, в комплексном подходе. А наркоман "втягивающий" становится уже — "пушером", вполне готовая "статья".
Кстати, для вирусоносителей ВИЧ Вы готовы то же, своеобразные "лепрозории" устроить?

berg>> Судя по фильмам с восьмидесятых.
А.Н.> Пока маловато времени для выводов. И, насколько я знаю, резкий рост наркомании приходился не на 80-е, а на 60-е.

Где? Если в США, то там были в почете в основном психоделические вещества - трава (п.д. в какой-то степени) и изобретение герра Хоффмана - ЛСД. Использование обоих веществ при остутствии асоциальной обособленности клиента не подходит под определение накромании данное в начале топика (а оно у большинства тогдашних потребляющих не произошло).

Резчайший рост реальной наркомании это середина-конец 19 века, нам сейчас такое и не снилось.

minchuk>> P.S. Об этом, я собственно, все время, пытался напомнить "певцам американского империализма", и Вы же мне в этом — помогали, частенько...
А.Н.> Так там речь щла от том, что одна часть человечества ("цивилизованная") может плевать на другую, действуя исключительно в своих интересах. Бомбить там, и т. д. А тут речь идет о некотором ограничении прав некоторой части общества в интересах всего общества, в том числе (что очень важно) и самой этой части.
То же самое но "другими словами".

А.Н.>> Так меры были беззубые.
minchuk> Бывали — беззубы, а бывали и — зубасты. Проблема в том, что решалось "на газок"...

На это жаловались гораздо реже.

А.Н.>> Бывало, с алкашом годами чикались, прежде чем отправить его в ЛТП. А потом его оттуда быстренько выпускали, не долечив.
А.Н.>> Я же не за то, чтобы плевать на закон. Закон надо соблюдать, но если он явно не соответствует изменившемуся времени, то его надо изменить.
minchuk> КАК "тройки" возродим?

Я уж не знаю, тройки или четвёрки. Лучше всего применить точную систему тестирования, а то существующие часто ошибаются и в ту, и в другую сторону.

А.Н.>> А то, пока будут разводить судебную тягомотину с изоляцией наркомана, он и сам станет неизлечимым, и других в это дело втянет, да ещё и СПИДом заразится. И будет уже поздно.
minchuk> Угу... Даешь повальную изоляцию наркоманов и филателистов! Если Вы готовы лишать кого-то свободы в несудебном порядке, это Вы не только их лишаете, но и — себя…

А если не лишу, то они могут меня и других уже не в философском, а в натуральном смысле жизни лишить.

minchuk> Дело не в "тягомотине" а, IMXO, в комплексном подходе. А наркоман "втягивающий" становится уже — "пушером", вполне готовая "статья".

Это значт, что он уже многих втянул в наркоманию. Его можно посадить, но втянутые останутся и продолжат его "дело". Тогда можно будет посадить и их, но... (и так далее). Как прервать эту цепочку? Это же не метафора, она из людей состоит!

minchuk> Кстати, для вирусоносителей ВИЧ Вы готовы то же, своеобразные "лепрозории" устроить?

Супотницкий, кстати, что-то подобное предлагал (сейчас лень на сайте искать).







Кстати, часто и то и другое в одном флаконе. Т. е. причин для изоляции целых две.

berg>>> Судя по фильмам с восьмидесятых.
А.Н.>> Пока маловато времени для выводов. И, насколько я знаю, резкий рост наркомании приходился не на 80-е, а на 60-е.
russo> Где? Если в США, то там были в почете в основном психоделические вещества - трава (п.д. в какой-то степени) и изобретение герра Хоффмана - ЛСД. Использование обоих веществ при остутствии асоциальной обособленности клиента не подходит под определение накромании данное в начале топика (а оно у большинства тогдашних потребляющих не произошло).

А героин когда распространялся? 60-х я не помню, но в начале 70-х у нас про него немало писали (разумеется, про "их нравы").

russo> Резчайший рост реальной наркомании это середина-конец 19 века, нам сейчас такое и не снилось.

А доля наркоманов в населении тогда какая примерно была? Скорее всего, гораздо ниже , чем в 60-е.

И, кстати, тогда с ней как-то боролись? А то в 1899 году как раз и изобрели героин и свободно продавали его как средство от кашля.

Михаил Васильевич Супотницкий

МИФЫ СПИДа

Вообще идея с продажей наркотиков государством по себестоимости (будет дешевле аспирина) плюс создание общественного мнения не так уж плоха. По крайней мере преступность от наркоманов сводится практически к нулю (наркоман под кайфом менее опасен чем просто пьяный, а под ломкой думает только о новой дозе и опасен только если мешаешь - например денег не даешь...). Сейчас на наркотики обычно подсаживают а не садятся. Если вокруг наркотиков не будет огромных денег - они никому не будут нужны кроме последних маргиналов. А тем и сейчас водки отлично хватает чтобы себя угробить.

А.Н.> Если мы, Россияне, сами за себя и свою страну не возьмемся - мы точно как страна исчезнем.

Вы, россияне, сами за себя и страну не возьметесь и исчезнете. Взяться могут только люди, а россияне к ним не относятся. Так потомки бабуинов.

Когда мне было одинадцать лет, мы с отцом отдыхали в палаточном лагере на берегу озера. Был уже вечер, когда к самой воде подъехала "Нива", и несколько молодых людей вытащили из машины своего кореша, стали окунать его в воду и пытаться привести в чувство. Явно передоз... Он был без сознания и не дышал, насколько я могу судить. Язык запал в горло, и они стали выковыривать его не то ложкой, не то вилкой. Всё вокруг было в крови.
На шум собрались отдыхающие. Я чувствовал эту неприятную беспомощность и побежал в машину за аптечкой. Отец вытащил из неё трубку для искуственного дыхания и начал меры по оживлению. Потом кореши наркомана затащили его в машину, положили по моему совету на бок, чтоб не западал язык, и на бешеной скорости увезли в ближайший городок, прихватив с собой одного из отдыхающих, вызвавшегося помочь.
Через несколько часов они вернулись, сказали, что он в больнице и что он выживет. Благодарили всех.
Тогда я почувствовал облегчение. Радовался, как дурак, что помог спасти кого-то.
А сейчас я думаю - зачем мы это делали? Ну прожил он после этого ещё несколько месяцев, может быть, посадил ещё кого-то на иглу или заразил СПИДом... Может, мы не спасли, а убили человека?
Впрочем, я знаю, что если бы мог помочь и не помог, то угрызения совести были бы не меньше. Как говорится, lose/lose situation.
Поэтому я не имею права говорить, что всех наркоманов надо расстреливать.
Но если бы такое повторилось сейчас, я всё равно не знаю, что сделал бы.
Вот такая информация к размышлению.

>Поэтому я не имею права говорить, что всех наркоманов надо расстреливать.

А я имею. Расстреливать их надо. Всех. Если те кто не наркоманы, то есть мы, хотим выжить и жить дальше. Пальцы с гангреной лечатся ампутацией.
А вот чем лечится сон разума не знаю. Много тут жалостливых, гуманных товарищей, которые точки с наркотой открывать хотят, и все такое. Вам бы товарищи в 1943-м на газенвагене работать.

пальцы с гангреной лечаться у врача. Это у коновала - ампутируются.

minchuk> Кстати, для вирусоносителей ВИЧ Вы готовы то же, своеобразные "лепрозории" устроить?

Пуля дешевле и надежней.

>пальцы с гангреной лечаться у врача.

Методом ампутации.