Пятиминутки ненависти от Фокс Чаннел

А.Н.>> Назвать режим в миллиардной стране с многотысячелетней историей и очень своеобразной культурой продуктом соседней страны можно только с очень большой натяжкой.
israel> Можно, можно. Точно так же, как в некоей 1/6 части суши режим установил немецкий агент.

??? Кто, интересно, здесь такое говорил? Уж точно не я.

Хотя у нас история не много-, а просто тысячелетняя. И народу чуть-чуть поменьше.

P.V.> А за квартиру - двойной респект Так и надо!

Только не мне. Тут меня явно с кем-то спутали.

lenivec> И я надеюсь никогда не повторится бешеная экспансия и агрессия в сопредельные страны, инспирируемая зелеными человечками за счёт нас, гражданских.

А мне хотелось бы ещё надеяться, что никогда не повторится агрессия из сопредельных стран. И из несопредельных тоже.

А.Н.> Только не мне. Тут меня явно с кем-то спутали.

Если ты в армии больше двух лет не служил и квартир не получал, то спутал и приношу извинения.
Но в этом случае оправдания агрессивности СССР-овского правительства ещё более странны.

А.Н.>> Только не мне. Тут меня явно с кем-то спутали.
lenivec> Если ты в армии больше двух лет не служил и квартир не получал, то спутал и приношу извинения.

Ничего, бывает.

lenivec> Но в этом случае оправдания агрессивности СССР-овского правительства ещё более странны.

Да какие это были агрессии? Я уж сам несколько замучился одни и те же аргументы повторять, но никакие это не агрессии. Да и то сказать: для великой державы за 45 лет 3 или 4 такие "агрессии" — просто смешно.

А вообще я пацифист (см. аватар ).

А.Н.> А мне хотелось бы ещё надеяться, что никогда не повторится агрессия из сопредельных стран. И из несопредельных тоже.

Видишь в чём дело...В 33-м году вождь и учитель приказал коммунистам поддержать Гитлера на выборах, что и предопределило дальнейшие события.

Провалился бы Гитлер в тот раз и нет проблемы...

Конечно, он на что-то там хитрое и многоходовое рассчитывал. НО ОН ЯВНО ошибся. И цена этой его ошибке - 20 млн. жизней простых людей.
Имхо, допустившие такие ошибки не должны умирать своей смертью, а быть публично повершенными по приговору суда.

А.Н.> Да какие это были агрессии? Я уж сам несколько замучился одни и те же аргументы повторять, но никакие это не агрессии.

Да, да и Литва-латвия-эстония добровольно воссоединились...И в Финляндии СССР действовал по просьбе правительства некоего Куусинена...И в Чехословакии с Венгрией...
В том и суть, что как в своем гос-ве пр-ву с народом не по пути, так и в этих СССР поддерживал те пр-ва, которым со своими народами было не по пути.

А.Н.>> А мне хотелось бы ещё надеяться, что никогда не повторится агрессия из сопредельных стран. И из несопредельных тоже.
lenivec> Видишь в чём дело...В 33-м году вождь и учитель приказал коммунистам поддержать Гитлера на выборах, что и предопределило дальнейшие события.

Это у Резуна написано? Не было такого. Можно ещё упрекать коммунистов за то, что так и не был создан блок с с-д, но и тут не факт, что они больше виноваты.

lenivec> Провалился бы Гитлер в тот раз и нет проблемы...

Гитлера много кто поддерживал. И в Германии, и на Западе.

lenivec> Конечно, он на что-то там хитрое и многоходовое рассчитывал. НО ОН ЯВНО ошибся. И цена этой его ошибке - 20 млн. жизней простых людей.
lenivec> Имхо, допустившие такие ошибки не должны умирать своей смертью, а быть публично повершенными по приговору суда.

А.Н.>> Да какие это были агрессии? Я уж сам несколько замучился одни и те же аргументы повторять, но никакие это не агрессии.
lenivec> Да, да и Литва-латвия-эстония добровольно воссоединились...

Агрессией это никак нельзя назвать. Аннексией ещё можно, с натяжкой. Наши войска вошли туда по договору с тамошними пр-вами.

lenivec>И в Финляндии СССР действовал по просьбе правительства некоего Куусинена...И в Чехословакии с Венгрией...

Писал уже, повторяться неохота. Выход Венгрии (и, в меньшей степени, Чехословакии) из ВД был чреват нарушением баланса сил (разумеется, не в нашу пользу). Последствия могли быть самые страшные. А так — обошлись малой кровью.

lenivec> В том и суть, что как в своем гос-ве пр-ву с народом не по пути, так и в этих СССР поддерживал те пр-ва, которым со своими народами было не по пути.

А.Н.> Агрессией это никак нельзя назвать. Аннексией ещё можно, с натяжкой. Наши войска вошли туда по договору с тамошними пр-вами.

Да-да-да! Не изнасиловали, а взяли силой "Мы делаем вам предложение, от которого невозможно отказаться" (с) Аль капоне
Как словами не верти, но народ этих стран прихода русских не хотел.


А.Н.> Писал уже, повторяться неохота. Выход Венгрии (и, в меньшей степени, Чехословакии) из ВД был чреват нарушением баланса сил (разумеется, не в нашу пользу). Последствия могли быть самые страшные.

Подумаешь, повесили бы правительство СССР сушится на солнышке...тоже мне страшные...Не фиг было править лезть...Или может быть говоря "не в нашу" ты и имел в виду, что был в правительстве ?

А.Н.> А так — обошлись малой кровью.

Сейчас весь этот соц.лагерь чужой, и ничего - никому то мы не нужны на западе, хотя ослаблены по сварнению с СССР в ноль.

А.Н.>> Агрессией это никак нельзя назвать. Аннексией ещё можно, с натяжкой. Наши войска вошли туда по договору с тамошними пр-вами.
lenivec> Да-да-да! Не изнасиловали, а взяли силой "Мы делаем вам предложение, от которого невозможно отказаться" (с) Аль капоне
lenivec> Как словами не верти, но народ этих стран прихода русских не хотел.

Как сказал по поводу Финской войны Милюков, "мне очень жаль финнов, но мне нужен Выборгский уезд". А он отнюдь не был большевиком. Про прибалтийские страны можно сказать то же самое.

А.Н.>> Писал уже, повторяться неохота. Выход Венгрии (и, в меньшей степени, Чехословакии) из ВД был чреват нарушением баланса сил (разумеется, не в нашу пользу). Последствия могли быть самые страшные.
lenivec> Подумаешь, повесили бы правительство СССР сушится на солнышке...тоже мне страшные...

Как показывает практика, до правительства добраться не так-то просто. И народ при этом не пострадать не может.

lenivec>Не фиг было править лезть...Или может быть говоря "не в нашу" ты и имел в виду, что был в правительстве ?

Не был. А в 56-м и вообще на свете не был.

А.Н.>> А так — обошлись малой кровью.
lenivec> Сейчас весь этот соц.лагерь чужой, и ничего - никому то мы не нужны на западе, хотя ослаблены по сварнению с СССР в ноль.

Ну, как сказать. В 56-м боеготового ЯО практич. не было, в 68-м было, но до паритета было довольно далеко. А к концу 80-х положение изменилось. И сейчас далеко не ноль.

А.Н.> Как сказал по поводу Финской войны Милюков, "мне очень жаль финнов, но мне нужен Выборгский уезд". А он отнюдь не был большевиком. Про прибалтийские страны можно сказать то же самое.

Это называется - простой, обычный империализм.

А.Н.>> Как сказал по поводу Финской войны Милюков, "мне очень жаль финнов, но мне нужен Выборгский уезд". А он отнюдь не был большевиком. Про прибалтийские страны можно сказать то же самое.
volk959> Это называется - простой, обычный империализм.

Ну, пусть так. (Хотя Милюков-то был "конституционным демократом"). Но если гос-во является империей, то какую, спрашивается, ему политику проводить, как не имперскую? Положение, стало быть, обязывает. Судьба, значит, такая.

А.Н.> если гос-во является империей, то какую, спрашивается, ему политику проводить, как не имперскую? Положение, стало быть, обязывает. Судьба, значит, такая.

если человек является людоедом, то кого, спрашивается, ему есть, как не людей? Положение, стало быть, обязывает. Судьба, значит, такая.

А.Н.>> если гос-во является империей, то какую, спрашивается, ему политику проводить, как не имперскую? Положение, стало быть, обязывает. Судьба, значит, такая.
volk959> если человек является людоедом, то кого, спрашивается, ему есть, как не людей? Положение, стало быть, обязывает. Судьба, значит, такая.

Ну, людоедов последнее время в приличном обществе нету. А империи имеются. И империалисты тоже.

>Как словами не верти, но народ этих стран прихода русских не хотел.

Расскажи это к примеру, виленским евреям. В Понарах. Они там под землей- все (99.9% из 250+ тысяч). Негласно - за то, что слишком радовались приходу СССР.

Литовские крестьяне почти поголовно написали в 1940 заявки на раздел помещичьей земли. Русских в стране тогда почти не было. Только на базах.

lenivec> Видишь в чём дело...В 33-м году вождь и учитель приказал коммунистам поддержать Гитлера на выборах, что и предопределило дальнейшие события.
"Приказ" — в "студию"!!! А так же доказательство, что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО действия Сталина и коммунистов "предопределило дальнейшие события".
P.S. "Затрахали" "завыватели".

P.V.> Не было бы корейских комунистов и армии - не снилась бы США эта Корея.
А США ОБЯЗАННО быть "в каждой бочке затычкой"?
P.V.> Латинская Америка:
P.V.> Никарагуа
P.V.> Сальвадор
P.V.> Гондурас
Не понял принципа составления "списка" но по ЛА вопрос: В Сальвадоре и Гондурасе ГДЕ и КОГДА было "вмешательство" СССР?
А по Никарагуа — там кто сначала появился "сандинисты" или Самоса?

minchuk> А по Никарагуа — там кто сначала появился "сандинисты" или Самоса?
Сандино?

А Сандино ТО ЖЕ инструктора из СССР готовили?

minchuk> А Сандино ТО ЖЕ инструктора из СССР готовили?
Да я просто так, чтобы разговор шел...

lenivec> Как словами не верти, но народ этих стран прихода русских не хотел.

Перефразируя: "Как словами не крути, а не пизд.."
Посол Великобритании в Латвии К.Орд:

Из шифротелеграммы №286 от 18 июня 1940 г.:
«Вчера вечером в Риге имели место серьезные беспорядки, когда население, значительная часть которого встречала советские войска приветственными возгласами и цветами, вступило в столкновение с полицией. Сегодня утром все спокойно …».

Из шифротелеграммы №301 от 21 июня 1940 г.:
«Братание между населением и советскими войсками достигло значительных размеров ».

26 июля 1940 года лондонская «Таймс» отмечала:
«Единодушное решение о присоединении к Советской России отражает… не давление со стороны Москвы, а искреннее признание того, что такой выход является лучшей альтернативой, чем включение в новую нацистскую Европу».


К твоему сведению ни одна из прибалтийских стран не была демократической:
-В Эстонии диктатура была установлена лидером Аграрной партии Константином Пятсом, совершившим переворот 12 марта 1934 года при поддержке главнокомандующего вооруженными силами генерала Йохана Лайдонера. Парламент был распущен, в марте 1935 года в стране были запрещены все политические партии, а 28 июля 1937 года принята конституция, согласно которой в Эстонии устанавливался режим, опиравшийся на единственную разрешенную общественно-политическую организацию «Изамаалийт» («Отечественный союз») и военизированную организацию самообороны – «Кайтселийт» («Союз защиты»).

-Карл Ульманис, захвативший власть в Латвии в ночь на 16 мая 1934 года при помощи отрядов «айзсаргов» и отдельных воинских частей, объявив военное положение, разогнав сейм и арестовав свыше 2000 человек.
-в Литве правил пришедший к власти в результате государственного переворота 17 декабря 1926 года профашистский режим партии «Таутининкай саюнга» (Союз националистов) во главе с Антанасом Сметоной. 12 апреля 1927 года Сметона объявил себя «вождем нации» и окончательно распустил парламент. Вплоть до 1 ноября 1938 года в стране действовало военное положение (отмененное по требованию гитлеровской Германии в связи с событиями в Клайпеде).

Когда прибалтийские страны обратились к СССР с просьбой о заключении договоров о взаимопомощи (28 сентября 1939 года с Эстонией, 5 октября – с Латвией, а 10 октября – с Литвой ,при этом Литве передавались только что освобожденные от поляков Вильно и Виленская область. Согласно этим договорам СССР получал право размещать войска, военные и военно-морские базы на их территориях.) СССР потребовал от этих стан ДЕМОКРАТИЗАЦИИ - т.е. открытых свободных выборов в парламенты.
Правительства Эстонии (22 июня), Латвии и Литвы (5 июля 1940 г.) объявили о проведении выборов в новые верховные органы власти, которые состоялись 14-15 июля. За кандидатов единых списков «партий трудового народа» по официальным данным было подано от 92,8% (в Эстонии) до 99,19% (в Литве) голосов избирателей, принявших участие в голосовании.

21 июля 1940 года вновь избранные парламенты обратились с просьбами о принятии в Советский Союз, которые и были удовлетворены 7-й сессией Верховного Совета СССР: 3 августа Литва, 5 августа – Латвия, а 6 августа – Эстония стали советскими республиками.


Если ты хочешь сказать, что эти выборы были "сфальсифицированны" то см. выше - английского посла вряд ли можно заподозрить в симпатии к коммунистам

Я не коммунист, и не любитель СССР - но правда она всегда правда...

Ник

Возвращаясь к теме:




Провокационная игра России – опасность для Западной Европы
Джон Маккейн

США и Европа должны четко дать понять, что России не стоит рассчитывать на настоящее партнерство с Западом, пока ее действия так принципиально противоречат основным ценностям евро-атлантической демократии

В начале января Москва снова приостановила поставки газа в Европу. И на этот раз причиной послужил ценовой конфликт с соседним государством: на сей раз с Белоруссией, в прошлом году это была Украина. Сравнительно недавно Россия использовала энергоресурсы в качестве оружия и против Грузии с Молдавией. И только после того, как канцлер ФРГ Ангела Меркель подвергла критике произвол с приостановкой поставок и назвала действия России деструктивными, энергетические поставки были возобновлены.

Этот кризис, а также решительная реакция канцлера Германии привлекли наше внимание к главному вопросу: что мы должны сделать, чтобы снова доверять России и выстроить тесные отношения не только с ней, но и со всеми государствами в Восточной Европе, не лишенной проблем?

США крайне заинтересованы в надежной и благополучной Европе, которая способна дать отпор России, если та использует поставки энергоресурсов в качестве инструмента давления. Многие главы европейских государств и правительств признали, что ЕС не должен находиться в такой зависимости от российского газа и нефти.

Имперское влияние России

Председатель Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу пошел даже дальше и выступил с требованием единой политики энергобезопасности в Европе. Удивительно, но Баррозу был вынужден напоминать, что до сих пор не разработано единой политики ЕС в вопросах энергетики – как, впрочем, нет и координации с США и Канадой.

Совместные действия являются предпосылкой для выстраивания более доверительных отношений с Россией. Однако этого недостаточно для того, чтобы устранить нестабильность в государствах бывшего Советского Союза. Из-за этой нестабильности Россия нередко использует свое нездоровое имперское влияние на соседние государства.

Мы и дальше должны продолжать оказывать давление на белорусское правительство, притесняющее своих граждан. Подобному жестокому режиму не место в XXI веке. Президент, приказывающий убивать политических противников и независимых журналистов, представляет опасность и для собственного народа, и для соседей. Президентство Александра Лукашенко в Белоруссии незаконно. Европа и США должны вынудить его мирным путем передать власть тому, кого изберет белорусский народ.

Шансы в Восточной Европе

На примере Украины становится очевидным, какие шансы существуют у соседних с Европой государств. Политически активная часть избирателей проявила свою позицию во время "оранжевой революции" 2004 года. Свободные и честные выборы стали теперь нормой, к работе приступило многопартийное правительство с активной оппозицией. Однако молодой демократии еще приходится отвечать на брошенные ей вызовы. Евро-атлантическое сообщество заинтересовано в том, чтобы Украина стала нашим надежным партнером, и ведущую роль в этом вопросе в Европе играет Германия.

Между тем Киев и сам должен принять основополагающие решения относительно стратегической направленности страны. Если правительство сделает выбор в пользу дальнейших реформ, нашей непосредственной обязанностью станет поддержать Украину в ее стремлении войти как в НАТО, так и в ЕС. До этого мы должны поддерживать проведение экономических, административных реформ, а также реформ образования, которые позволят будущему поколению украинцев стать неотъемлемой частью сообщества западных государств.

Вызов – Молдавия

Я приветствую готовность ЕС вести переговоры с Украиной относительно либерализации торговых отношений – а также о диверсификации энергетических структур. Надеюсь, что США не уступят Европе в том, что касается усилий, затраченных на демократическое и экономическое переориентирование Украины.

Похожий вызов ожидает нас и в Молдавии, самой бедной стране Европы, ВВП которой ниже, чем в Гаити. И здесь политические и экономические реформы будут успешными лишь в случае тесного сотрудничества с США и ЕС, аналогично с тем, как это происходит с середины 90-х годов на западе Балкан.

И в этом регионе махинации России – в частности, незаконное присутствие российских военных – нацелены на то, чтобы лишить европейское государство его будущего. На Балканах мы удостоверились, что сотрудничество многих институтов становится самой надежной гарантией европейского будущего для потрясенных кризисом государств. НАТО и ЕС достигнут лучших результатов, если разделять ответственность.

Впечатляющие усилия

Германия и другие страны ЕС должны гордиться достигнутым на юге-востоке Европы. Мы должны ориентироваться на итоги этих историй успеха, когда задумываемся над тем, как путем совместных усилий дать достойный отпор вызовам, брошенным нам на европейском востоке.

Самым примечательным успехом в соседних с Европой странах является Грузия. Там в ходе мирной "бархатной" революции 2003 года народ освободился от авторитарного руководства. Усилия, которые грузинское правительство прилагает к осуществлению широкомасштабных политических и экономических реформ, впечатляют. Это несомненный успех – несмотря на то, что правительство унаследовало слабые, коррумпированные институты, и несмотря на то, что Россия негативно относится к прозападной ориентации Грузии, а в Абхазии преобладают мятежные настроения.

Грузия разделяет евро-атлантические ценности и защищает их как внутри страны, так и за ее пределами. Мы должны делать больше для успеха Грузии. Мы должны пригласить в этом году страну принять участие в Плане действий по вступлению в НАТО. Это поможет правительству в укреплении государственных институтов и стабильности в опасном регионе. ЕС, со своей стороны, также играет важную роль в процессе укрепления демократических институтов и экономического потенциала Грузии.

Кризис Черноморского региона

Но даже если мы будем выстраивать совместную энергетическую политику и укреплять экономику и правительства в странах из ближайшего европейского окружения, то затяжные конфликты в Черноморском регионе все равно подорвут стабильность на Украине, в Молдавии, Грузии, Азербайджане и Армении – и тем самым станут представлять опасность стабильности и Европе в целом.

После развала СССР прошло более 15 лет, но ни один из этих конфликтов – пережитков холодной войны и времени, последовавшего за ней, – не был разрешен. Существуют даже признаки ремилитаризации в Приднестровье, Абхазии, Южной Осетии и Нагорном Карабахе. Кроме того, этнические конфликты и сепаратистские настроения подстрекаются извне.

Так, Россия поддерживает их своим провокационным и циничным поведением. Это выражается, например, в препятствовании со стороны Москвы работе таких организаций, как ОБСЕ и ООН. Однако Запад реагирует равнодушно, и это тревожит. Многие из этих конфликтов находятся сейчас в замороженном состоянии, однако в любое время они могут разгореться с новой силой – и последствия будут нелегкими, в том числе и для дальних соседей. Конфликты в Южной Осетии и Абхазии представляют угрозу грузинской демократии, в то время как новая война между Арменией и Азербайджаном может стать угрозой для энерго-политических интересов Запада.

Российское противоречие

Новый авторитарный стиль России становится вызовом для ценностей и безопасности западного сообщества. Мы должны быть готовы вступить в переговоры с Россией и надеяться на долгосрочные возможности российской демократии. Однако при этом необходимо дать понять руководству страны, что Россия не может рассчитывать на настоящее партнерство с Западом, пока ее действия так принципиально противоречат основным ценностям евро-атлантической демократии

США и их европейские партнеры должны тесно сотрудничать в вопросах, касающихся отношений с Россией. Нашей целью должно стать напоминание России об ответственности по ту сторону ее границ, об ответственности в отношении соседних государств и Совбеза ООН. В СБ мы ожидаем от Москвы конструктивной позиции по вопросам, которыми занимается международное сообщество: ядерные амбиции Ирана и Северной Кореи, гуманитарная катастрофа в Дарфуре. Российскому руководству должно быть ясно, что качество наших отношений неразрывно связано с качеством российской демократии.

Канцлер Меркель права, когда она говорит, что Европе и Америке необходимы более надежные отношения с Россией. Она права и в том, что мы не должны оставлять без внимания такие темы, как свобода слова, гражданские права и конфликты в соседних с Россией государствах. Наряду с внешней политикой, внутриполитическая ситуация в стране станет определяющим моментом в том, насколько тесное сотрудничество будет выстраивать Запад с Россией. Планы, которые мы строили после окончания холодной войны, до сих пор трудно воплотить в жизнь.

Мужество Меркель

Если мы хотим выстроить надежные отношения с Восточной Европой, как того требует канцлер Меркель, то мы должны подвести новую основу под евро-атланитческое сотрудничество. Трансатлантический внутренний рынок, который объединил бы европейскую и североамериканскую экономику, мог бы стать важным кирпичиком в этом фундаменте. Канцлер Меркель предложила это с присущим ей мужеством.

Нам необходима единая энергетическая политика для сотрудничества с Россией в Каспийском регионе – во имя наших экономических интересов и безопасности. Что касается диктатуры и массовых нарушений прав человека в Белоруссии, то в этом вопросе наши позиции непоколебимы.

Вместе мы должны позаботиться о ближайших европейских соседях: Украине, Молдавии и Грузии, укрепить их экономику и помочь им в строительстве стабильной демократии. Мы должны повернуться лицом к конфликтам в Черноморском регионе, которые угрожают европейской безопасности и европейским ценностям. И мы должны донести до России, что настоящее партнерство может основываться только на единых ценностях.

Это подходящие темы для следующего этапа партнерства между США и ЕС. Уже сегодня совместными усилиями мы защищаем нашу безопасность и ценности в Афганистане, на Ближнем Востоке и за его пределами. Надеюсь, что этот новый этап придется как раз на время председательствования Германии в ЕС.

Джон Маккейн, сенатор из Аризоны, кандидат в президенты США от Республиканской партии

...сейчас придет МД и расскажет, что президенты (и кандидаты) США по-настоящему свободны и плюралистично излагают все точки зрения, что только придут им в голову.
...или что это - кандидат-демократ (плюрализм, помним? ) от Республиканской партии.
...или что публикация в иностранной газете еще ничего не говорит о том, что он хочет сказать.
...или что кандидатов много, и президентов много, и все это еще ничего не решает.
...или... ну, я не знаю. Но точно, что в действительности все не так, как на самом деле.

"Однако Запад реагирует равнодушно, и это тревожит."
Думается, это и есть основная мысль...

Татарин> Вызов – Молдавия
Татарин> Похожий вызов ожидает нас и в Молдавии, самой бедной стране Европы, ВВП которой ниже, чем в Гаити.

Я вчера имел неосторожность купить продукт, произведенный в Молдавии. Из-за полной несъедобности "продукт" пришлось выбросить. Естественно, больше я никогда ничего произведенного в Молдавии не куплю. Пусть торгуют с Гаити - может для зомби их "продукты" и сгодятся.