Обсуждение финской войны

john5r> Итак:
john5r> ИМХО обороноспособность Ленинграда должна была быть обсепечена вне зависимости от того, где проходит граница с Финляндией.
john5r> до 39 года приходилось ведь видимо исходить из того, что граница близко - следовательно рассчитывать приходилось на себя, а грядущие изменения виделись в неясной перспективе. из этого я делаю вывод что существовавшая граница была вполне себе "на замке"

А ПВО? 32 км. — это считанные минуты. Да и бороться с артобстрелами города было бы трудно. В этом случае единственный вариант обороны города — перейти в наступление и отодвинуть границу хотя бы на 100 км. Отвлекая при этом войска с других театров и теряя время, в течение которого город будет под ударом. Так что лучше заранее.

john5r> вариант высадки в Финляндии войск враждебной державы которые через Карельский перешеек пришли бы под стены Ленинграда тоже вызывает много вопросов.

Например?

john5r> Вот я уже было начал писать аргументы общего плана, как вдруг задумался вот о чем - а почему немцы не отправили свои сухопутные части на Карельский перешеек???
john5r> почему? почему не усилили давление со стороны финнов? ведь чуть-чуть же оставалось! ответа на этот вопрос не знаю. кто-нибудь знает?

Может, чтобы не терять времени? Да и внезапности. И, скорее всего, сочли, что наступление со стороны Эстонии будет эффективнее.

да нет, я о том - ПОЧЕМУ они не кинули войска когда уже шла блокада Ленинграда? неужто со всей Европы не наскрести было несколько дивизий для советско-финского фронта под Ленинградом?

а по частностям - немного у финнов было артсистем с дальностью 32 км. В общем-то у них их совсем не было. Их вообще мало было. в принципе. (подпись)

PS часто финны летали Питер бомбить?

Здесь уже поднимался вопрос, про "почти успевшую" подойти военную помощь Запада. Вродеб, по высказываниям сложилось мнение, что предполагавшийся ввод войск союзников принят как ересь...

Тут стоит взглянуть на ситуацию в Европе вцелом.
Началась Вторая Мировая Война. Противники: Великобритания, Франция - Германия.
С самого начала войны Союзники (Великобритания и Франция) стали претворять в жизнь планы экономической блокады Германии. И одно из важнейших направлений (которое может нас тут интересовать, поскольку имеет связь с Советско-Финскими отношениями) являлось прекращение поставок железной и прочей руды из Норвегии и Швеции, без которой военную промышленность Германии ждали тяжёлые времена...
Осенью 39года Союзники разрабатывли планы дружественного ввода своих контингентов в южные районы Норвегии и Швеции и ключевые транспортные узлы - прежде всего крупнейшие порты скандинавских государств. Таким образом планировалось перекрыть все поставки в Германию и одновременно предотвратить возможные агрессию Германии на эти страны.
Но этим планам препятствовало несогласие Скандинавов на оккупацию и прекращения торговли со своим наиглавнейшим потребителем.

Второй шанс у Союзников появился с начала Советско-Финской войны. Искренне надеясь, что из чувства скандинавской солидарности, вняв призывам о помощи правительства Норвегии и Швеции позволят использовать свою территорию для транспортировки войск Союзников на выручку финам, что автоматически означало оккупацию портов Нарвик и Тронхейм (только Нарвик ежегодно отгружал для Германии 2,5-3,5 тонн железной руды), северных горнодобывающих областей Норвегии и Швеции транспортных коммуникаций...

Надо сказать, что сперва французы предлагали открыть сами себе второй фронт против СССР, захватить Мурманск, ударить по Кавказу... Но их пыл остудили Британцы, в итоге совместно был принят вышеизложенный план - Гланой целью которого разумеется был скорее удар по Германии... ну и экспедиционный корпус для финов готовили...

Но скандинавы не соглашались, а финны ещё успешно сдерживали советские войска в начальный период войны. Так что всё находилось во взвешенном состоянии.

А в феврале 40-го советская армия прорвала Линию и стремительно продвигалась вглубь Финляндии. Времени что-либо предпринять оставалось мало. Союзники постоянно призывали финов обратиться с официальной просьбой к Норвегии и Швеции, дабы те открыли свою территорию для войск Союзников, но уже 3 марта правительство Финляндии приняло решение идти на предложенный СССР мирный договор... В это время Союзники от отчаянья даже рассматривали вариант "принудительно-дружественной оккупации" портов и северных областей Норвегии, и миролюбиво, но в случае препятствования и с применением оружия, продвигаться в сторону Финляндии.
Не успели, фины уже подписали мирный договор в Москве...

А далее всё известно - молниеносная оккупация Дании и Норвегии 9 апреля, проведённая Германией.
Ну а затем отчаянная высадка союзных войск в Нарвике.

john5r> а по частностям - немного у финнов было артсистем с дальностью 32 км. В общем-то у них их совсем не было. Их вообще мало было. в принципе. (подпись)


Вообще были.


220-мм и 240-мм пушки 40000 52000


305-мм пушки 41000 41000

(Последние 2 колонки — средняя и макс. дальнобойность, метры).


Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. — М.: Воениздат, 1937




Калибры 203, 210 и 280 мм. почему-то не упомянуты.

Во скока — аж 40 - 50 км.!

john5r> да нет, я о том - ПОЧЕМУ они не кинули войска когда уже шла блокада Ленинграда? неужто со всей Европы не наскрести было несколько дивизий для советско-финского фронта под Ленинградом?

Сразу сказать не берусь. Тут надо разбирать последовательно, по хронологии.

Видимо, в каждый момент находились более приоритетные задачи.

И потом, что это неск. дивизий должны были делать?

2 Ропот ссылку можно на источник, плиз из какой книги?

2 А.Н. - дык я вот прошел по ссылке и не понял - у финнов-то были такие орудия?

john5r> 2 Ропот ссылку можно на источник, плиз из какой книги?
john5r> 2 А.Н. - дык я вот прошел по ссылке и не понял - у финнов-то были такие орудия?

Я тоже пока не понял. Сейчас посмотрю. Наверное, кроме морских — не было. Но не только о них (финнах) речь.

john5r> да нет, я о том - ПОЧЕМУ они не кинули войска когда уже шла блокада Ленинграда? неужто со всей Европы не наскрести было несколько дивизий для советско-финского фронта под Ленинградом?
Так насребли же, немецкие дивизии были в Финляндии.
john5r> а по частностям - немного у финнов было артсистем с дальностью 32 км. В общем-то у них их совсем не было. Их вообще мало было. в принципе. (подпись)
john5r> PS часто финны летали Питер бомбить?
Фины мало летали, зато за них немцы поработали и станете ли вы утверждать, что не с финских аэродромов в том числе?

john5r> 2 А.Н. - дык я вот прошел по ссылке и не понял - у финнов-то были такие орудия?

В дивизиях не было.

Огневая мощь дивизий видна из следующей сопоставительной таблицы:

Оружие Финское Русское

Орудий (105- 152-мм) 12 40




Ну это и понятно — это не дивизионный калибр.

А.Н. я все равно не догоняю (тут уже Ув. Aaz в другой теме справделиво отмечал что тяжко это в пятницу после обеда)

во время блокады финны стояли на том же расстоянии от Ленинграда, что и при условии начала войны при старой границе. То есть вплоть до 32 км. Ну и как - обстреливали они город-то? ("при артобстреле ЭТА сторона улицы НАИБОЛЕЕ опасна" - почему - да потому что с севера снаряд всяко не прилетит)

бомбили может его финские Юнкерсы, Бленхеймы, Дорнье (были самолеты-то, хотя и по чуть-чуть)

john5r> 2 Ропот ссылку можно на источник, плиз из какой книги?
john5r> 2 А.Н. - дык я вот прошел по ссылке и не понял - у финнов-то были такие орудия?
Блин.., нет сейчас той книги.
Немецкая оккупация Северной Европы

Вот ещё:


"Бельгийский генерал Баду, руководивший строительством укреплений на некоторых участках финской оборонительной линии, писал:

"Величайшую крепость линии Маннергейма придают сделанные в граните противотанковые препятствия. Даже 25-тонные танки не могут их преодолеть. В граните финны при помощи взрывов оборудовали пулеметные и орудийные гнезда, которым не страшны самые сильные бомбы. Там, где не хватало гранита, финны не пожалели бетона" "


" "Возьмем для примера всего-навсего один дот и постараемся подробно описать его. На бетонное основание, с расположенным внутри казематом для гарнизона, надет металлический колпак из 300-миллиметровой брони. Сверху этот колпак покрыт еще слоем бетона в пятьдесят миллиметров. Бетон засыпан бутом примерно на вышину в один метр и еще раз покрыт землей и дерном, обеспечивающим почти абсолютную маскировку дота. Внутри дота (дот, о котором я говорю, пулеметный) установлены два пулемета на жестких, для большей точности стрельбы, установках с постоянными секторами обстрела, которые, перекрещиваясь с секторами обстрела других дотов, обеспечивают все вместе многослойную систему огня... Под дотом, как я уже говорил, — каземат. От каземата назад идет укрепленный бревнами полного профиля окоп, соединенный с врытой в землю, открытой сверху, но огороженной с четырех сторон бетоном площадкой для стрельбы прямой наводкой. Если прибавить, что дот, так же, как и многие другие доты, расположен на крутом тридцатиметровом обрыве и, наконец, что перед ним в качестве естественного дополнительного препятствия протекает узкая, но далеко не всюду проходимая вброд река, то картина будет более или менее полной.
...Для того, чтобы разбить такой дот даже наиболее тяжелым снарядом, надо точно выполнить ряд условий: правильно выбрать дистанцию, угол падения и знать градусы округлости самого колпака для того, чтобы избежать рикошетов." — К. Симонов. На Карельском перешейке."


ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Козлов А.И. Финская война. Взгляд "с той стороны"

а это вот к чему? никто не спорит, линия Маннергейма была сделана так, чтоб ее не взять было, слезьми кровавыми не умывшись

john5r> а это вот к чему? никто не спорит, линия Маннергейма была сделана так, чтоб ее не взять было, слезьми кровавыми не умывшись

Попалось на глаза. И до сих пор удивительно, как страна с населением в 2/3 нынешнего Питера, не особо пром. развитая, могла такое соорудить.

Про орудия и обстрелы ещё не нашёл.

Оттуда же:

"Стоит упомянуть лишь о любопытном эпизоде, произошедшем в феврале 1940 года. В Лапландии огнем советских зениток был подбит бомбардировщик Хоукер "Харт" В-4А с финскими опознавательными знаками, но шведским экипажем. Собственно, и сам бомбардировщик принадлежал ВВС Швеции: машина входила в состав добровольческой Авиафлотилии-19 (Flygflottily F-19), действовавшей на стороне финнов. От плена пилотов спасло то, что экипажи финских и шведских самолетов старались брать в полеты лыжи — на случай вынужденной посадки. Такая предусмотрительность и выручила шведских летчиков. Пользуясь тем, что на этом участке сплошной линии фронта не было, они ушли к своим."




Нейтралы, нафиг...

ну это ж финны не в одночасье построили. линию сооружали с 1929

на иностранный след капиталов на строительство намекаешь? ну и что - запад воспринимал СССР как потенциальную угрозу, левые в Европе становились сильнее - так финнам могли и помочь строить ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ укрепления против Советского вторжения, которое нне обязательно бы состоялось, но могло состояться. (как и случилось в 1939)

предвижу ответ - да, мол, оборонительные-то-оборонительные но их можно использовать и как...

О нейтральности Финляндии перед Великой Отечественной:
"...В результате правительство могло продолжать свою линию, и второй, более масштабный этап мобилизации был объявлен 14 июня 1941 г. Предоставив финской прессе возможность публиковать зарубежные новости, общественности 15 июня сообщили о германских войсках вЛапландии. После некоторого колебания Финляндия, поддержанная телеграммой Кейтеля от 15 июня и некоторыми продолжавшимися переговорами, с опозданием на день от графика объявила 17 июня 1941 г. большую мобилизацию. Жребий был брошен."
"...Начавший прибывать с 10 июня из Германии и из Осло в порты Ботнического залива XXXVI АК (169 D, а также артиллерия дивизии СС "Норд" и спецвойска) был переброшен по железной дороге в район Рованиеми, а строевые части дивизии СС "Норд" прибыли туда 7 июня на автомашинах из Киркенеса через мост Нюруд. В целях маскировки сообщалось, что идет замена войск из Финмаркена в Германию и наоборот: однако дивизии лишь разминулись друг с другом в районе Рованиеми. Приехавший сюда помощник советского военного атташе 12 июня собственными глазами наблюдал, как немцы выдвигались к восточной границе по дороге на Кемиярви. Обе германские дивизии начали движение своих главных сил на восток 18 июня 1941 г. Это уже невозможно было выдавать как замену воинских частей."

А.Н.> Нейтралы, нафиг...

С такой властью, как советская, даже свои родные граждане становились такими "нейтралами" :-( Ничего удивительного.
Тогда и наших "добровольцев" в испании вспомни :-(

john5r> ну это ж финны не в одночасье построили. линию сооружали с 1929
john5r> на иностранный след капиталов на строительство намекаешь?

Насчёт капиталов не знаю, но технич. помощь точно была. И консультанты — генералы обычно в одиночку не ездиют, значит, и сколько-то офицеров было.

john5r>ну и что - запад воспринимал СССР как потенциальную угрозу,

А это всю жизнь так. И туркам в 18 - 19 веках помогали (например, тот же Измаил укреплять), а сейчас — всем сопредельным с Россией странам.

john5r>левые в Европе становились сильнее - так финнам могли и помочь строить ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ укрепления против Советского вторжения, которое нне обязательно бы состоялось, но могло состояться. (как и случилось в 1939)

А бывает такая вещь — самореализующийся прогноз. Вот он тут и был.

john5r> предвижу ответ - да, мол, оборонительные-то-оборонительные но их можно использовать и как...

Можно.

А.Н.>> Нейтралы, нафиг...
lenivec> С такой властью, как советская, даже свои родные граждане становились такими "нейтралами" :-( Ничего удивительного.
lenivec> Тогда и наших "добровольцев" в испании вспомни :-(

Ага, с франкистами воевали, нехорошие такие...

2 Taki

1. откуда цитаты (это я не ктому, что я не верю, мне просто интересно что за книга)

2. ну я же не спорю - после проигранной Зимней войны никакого нейтралитета от Финляндии ожидать не приходится - землю-то возвращать хочется, пусть с помощщью немцев.

я-то говорил и буду говорить о том, что Зимняя война привела к тому что Финляндия 100% вступила бы в войну Германии против СССР на стороне первой.

Taki> О нейтральности Финляндии перед Великой Отечественной:

Это достойные плоды советской агрессии. Советы оказались той бешеной собакой, кидающейся на кого попало, против которой все средства хороши.

Не надо было "воссоединять" и "освобождать" всех подряд, никто бы и не шарахался от "самого справедливого государства" в объятия врагов.

"Финляндия на пути к войне"
(с) Мауно Иокипии.
Перевод (с) Л. В. Суни.

john5r>> ну это ж финны не в одночасье построили. линию сооружали с 1929
john5r>> на иностранный след капиталов на строительство намекаешь?
А.Н.> Насчёт капиталов не знаю, но технич. помощь точно была. И консультанты — генералы обычно в одиночку не ездиют, значит, и сколько-то офицеров было.
john5r>>ну и что - запад воспринимал СССР как потенциальную угрозу,
А.Н.> А это всю жизнь так. И туркам в 18 - 19 веках помогали (например, тот же Измаил укреплять), а сейчас — всем сопредельным с Россией странам.
john5r>>левые в Европе становились сильнее - так финнам могли и помочь строить ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ укрепления против Советского вторжения, которое нне обязательно бы состоялось, но могло состояться. (как и случилось в 1939)
А.Н.> А бывает такая вещь — самореализующийся прогноз. Вот он тут и был.

резюмируя - ничего экстраординарного в возведении линии с иностранной помощью нет. То что линия эта ПРОТИВ Советского Союза - однозначно. Но я не устаю повторять - линия ПРОТИВ нападения со стороны Советского Союза. а мне с упорством достойным лучшего применения говорят - э нет, братец. Тут все не так просто. Это только на первый взгляд оборонительные сооружения. на самом деле это такой девайс чтобы удобнее напасть.

john5r>> предвижу ответ - да, мол, оборонительные-то-оборонительные но их можно использовать и как...
А.Н.> Можно.

вот. о чем я и говорю.

я-то говорил и буду говорить о том, что Зимняя война привела к тому что Финляндия 100% вступила бы в войну Германии против СССР на стороне первой

 

Так с этим никто и не спорит. Осталась бы она хотя бы нейтральной в 1941, вот в чём вопрос.