Обсуждение финской войны

Хорошо, давайте зайдём с другой стороны. На что рассчитывали финны, объявляя войну СССР в 1941?

Ропот>>>> Фашисткая Финляндия являлась естественным союзником фашисткой Германии.
Бяка> Бяка>> С каких пор Финляндия фашистской стала? Там всякие рабочие партии выражали солидарность с правительством, после нападения СССР в 39м.
Ропот>> Ага а рабочии фашисткой Германии выражали в свою очередь полную солидарность Гитлеру...
Ропот>> А как называть государство у руля которого находились фашисты, а официальной символикой была избрана фашисткая свастика?
Бяка> Свастика появилась у финов раньше, чем у немцев. И нацистами делает не свастика.
Однако бритоголовых пацанов, фашистами и за меньшее называют...

В Италии нацисты появились раньше, чем в Германии и что? Италия не фашисткая..?
Бяка> Нацистские и фашистские государства характеризуются отсутствием политической оппозиции. В Финляндии она была, хоть и ограниченная. И поддержку оказали именно оппозиционные партии.
Только ли оппозицией? Тогда таких государств было и сейчас остаётся предостаточно...
Ну а если так желаете, то давай посмотрим когда в Финляндии была ликвидирована коммунистическая партия? Гонение коммунистов в те годы - это общая черта всех профашистких государств Европы...

Бяка> В Финляндии не было "фюрера"

john5r> что значит другим образом???

Самой напасть. И сказать "это не я, это всё они". Интересно,кому бы поверили?

john5r> если бы Финляндия вступила в войну 22.06.1941 на стороне Германии (при отсутствии Зимней войны как таковой), хрен бы она получила хоть что-то от западных соююзников, разве не так?

Так. Но принцип был (насколько можно понять из публикаций) "хоть с чёртом, лишь бы против России".

john5r>все бы и шло из германии как и шло.

john5r> "от Митрофанушек"?
john5r> уровень источников все страньше и страньше...

Ну, тут источник-то не Митрофанушки, автор ссылается на работу финского историка Т. Вихавайнена «Иностранная помощь Финляндии».

Вот, кстати, ещё книга появилась: Энгл, Паананен. Советско-финская война. Прорыв линии Маннергейма 1939-1940гг. Я её, правда, ещё не видел.

john5r>> что значит другим образом???
А.Н.> Самой напасть. И сказать "это не я, это всё они". Интересно,кому бы поверили?

"интересно", кто бы в итоге войну выиграл вне зависимости от убедительности вербальных аргументов? начинать войну с большим соседом - никакой военной помощи не хватит.

ЗЫ я не говорю что финны белые и пушистые. Я говорю что они были не такие дураки чтобы начинать войну против СССР самим. и учитывая ситуацию того времени -

если бы финны "сами напали и сказали "это не я это все они" " - они должны были иметь в виду вариант, когда их союзники бы ответили: идите найух, у нас тут свои заморочки, вы уж там как-нить сами... тут мировая война начинается, а вы там какую-то карелию оттяпать пытаетесь...

john5r>>> что значит другим образом???
А.Н.>> Самой напасть. И сказать "это не я, это всё они". Интересно,кому бы поверили?
john5r> "интересно", кто бы в итоге войну выиграл вне зависимости от убедительности вербальных аргументов? начинать войну с большим соседом - никакой военной помощи не хватит.

Несомненно. Если воевать один на один. А если бы большой сосед завяз в большой войне с тоже не маленьким соседом (или не соседом), да ещё не одним — тогда можно и начать.

john5r> ЗЫ я не говорю что финны белые и пушистые. Я говорю что они были не такие дураки чтобы начинать войну против СССР самим.

Дураки не дураки, а авантюристами могли бы оказаться.

john5r>и учитывая ситуацию того времени -
john5r> если бы финны "сами напали и сказали "это не я это все они" " - они должны были иметь в виду вариант, когда их союзники бы ответили: идите найух, у нас тут свои заморочки, вы уж там как-нить сами... тут мировая война начинается, а вы там какую-то карелию оттяпать пытаетесь...

Так они бы наверняка предварительные консультации бы провели. И заручились бы поддержкой. И, конечно, их бы поддержали (если бы поддержали) не за красивые глаза и не ради альтруистической помощи "маленькому гордаму народу", а в своих интересах. В большой войне даже неск. дивизий лишними не бывают.

блин, фантастика какая-то. то есть финны при определенном раскладе могли по-твоему стать (внимание, барабанная дробь) - РАЗЖИГАТЕЛЯМИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ!

это они бы заручились поддержкой гитлеровской Германии и начали бы, а уж "заграница нам поможет"

"авантюристы" в масштабах целой страны это явление нечастое.

особенно учитывая финский темперамент (подпись)

и кстати - мы уходим от темы -

а при чем тут Зимняя война-то? что она дала нам? или без отодвинутой границы танки с синими свастиками на башнях с хода взяли бы Ленинград?

пока что то, что благодаря ей мы отодвинули границу от Ленинграда единственный вменяемый аргумент в пользу Зимней войны.

но ИМХО показатель стоимость/эффективность страдает. потому что по-моему монопенисуально где граница. Вот мы отодвинули западную границу СССР в сентябре 1939 года - сильно это нам помогло? (еще и границу пришлось обустраивать ЗАНОВО)

john5r> ЗЫ я не говорю что финны белые и пушистые. Я говорю что они были не такие дураки чтобы начинать войну против СССР самим.

Я, в общем, тоже не пытаюсь кого-то задним числом оправдать или осудить (ну, почти не пытаюсь ), скорее восстановить образ мыслей и мотивы той и другой стороны и, отсюда, возможные варианты событий. Сталин ведь, хоть и не был гуманистом и пацифистом, но и маньяком-агрессором, которому лишь бы напасть, тоже не был.

john5r> блин, фантастика какая-то. то есть финны при определенном раскладе могли по-твоему стать (внимание, барабанная дробь) - РАЗЖИГАТЕЛЯМИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ!
john5r> это они бы заручились поддержкой гитлеровской Германии и начали бы, а уж "заграница нам поможет"

А что им помешало бы начать в тот же день? Или на день позже?

john5r> "авантюристы" в масштабах целой страны это явление нечастое.
john5r> особенно учитывая финский темперамент (подпись)

Из той же статьи:

"Однажды известный психолог Зигмунд Фрейд заметил, что замкнутость и немногословность человека являются первым признаком жестокости и коварства. После этого тонкий знаток человеческих душ, остаток жизни, старательно избегал общества… финнов."




Уж не знаю, откуда автор статьи это взял (я про такое ни разу не слышал), но интересная инфа.

"уж не знаю откуда автор стаnьи это взял", но использую в качестве аргумента.

Блин, такими темпами дискуссия скоро будет достойна Политического (хотя путь еще предстоит неблизкий)

john5r> и кстати - мы уходим от темы -
john5r> а при чем тут Зимняя война-то? что она дала нам? или без отодвинутой границы танки с синими свастиками на башнях с хода взяли бы Ленинград?
В Первую Мирову белофины стремились сжечь Петроград, к Ленинграду любви у них ещё меньше...
Кто знает.... как бы всё обернулось. Всё же финам пришлось с тяжёлыми боями прорываться по той территории, что до Зимней Войны была под их контролем. Выдыхлись в итоге. Поставленной Гитлегом задачи не выполнили.
john5r> пока что то, что благодаря ей мы отодвинули границу от Ленинграда единственный вменяемый аргумент в пользу Зимней войны.
Был ещё приобретён опыт.
john5r> но ИМХО показатель стоимость/эффективность страдает. потому что по-моему монопенисуально где граница. Вот мы отодвинули западную границу СССР в сентябре 1939 года - сильно это нам помогло? (еще и границу пришлось обустраивать ЗАНОВО)

Война (с сопротивляющимся противником) всегда этим страдает, любая...

из твоей последней фразы я делаю вывод что ты либерал-институционалист - это их тезис что воевать заведомо невыгодно (восходит еще к кантианским идеям)

john5r> и кстати - мы уходим от темы -
john5r> а при чем тут Зимняя война-то? что она дала нам?

Реально (с учётом не слишком успешного её ведения) не знаю, больше помогла или повредила. Разве что с учётом того, что выявила недостатки армии. Которые, впрочем, всё равно устранить за полтора года не успели.

john5r>или без отодвинутой границы танки с синими свастиками на башнях с хода взяли бы Ленинград?

Могли и немцы оттуда наступать.

john5r> пока что то, что благодаря ей мы отодвинули границу от Ленинграда единственный вменяемый аргумент в пользу Зимней войны.

Кроме того, получили ещё контроль за сев. берегом Финского залива.

john5r> но ИМХО показатель стоимость/эффективность страдает. потому что по-моему монопенисуально где граница. Вот мы отодвинули западную границу СССР в сентябре 1939 года - сильно это нам помогло? (еще и границу пришлось обустраивать ЗАНОВО)

Тоже трудно сказать. С одной стороны, это полезно хотя бы тем, что увеличилось подлётное время при внезапном авианалёте, и отодвинулся на запад рубеж досягаемость для авиации противника. С другой — плохо то, что старую границу, похоже, раскурочили раньше, чем обустроили новую. В результате, вместо двойного (или, как минимум, полуторного) рубежа получилось ни одного нормального. Но это уже относитсяч к тому, как использовали терр. расширение, а не к полезности его как такового (при правильном подходе).

john5r> "уж не знаю откуда автор стаnьи это взял", но использую в качестве аргумента.

Да не то, что в качастве аргумента, просто к слову пришлось (о темпераменте). И потом, перерывать ПСС Фрейда как-то не с руки.

john5r> Блин, такими темпами дискуссия скоро будет достойна Политического (хотя путь еще предстоит неблизкий)

john5r> из твоей последней фразы
Из какой фразы? Из этой:


"Сталин ведь, хоть и не был гуманистом и пацифистом, но и маньяком-агрессором, которому лишь бы напасть, тоже не был."?


john5r>я делаю вывод что ты либерал-институционалист - это их тезис что воевать заведомо невыгодно (восходит еще к кантианским идеям)


Честно говоря, я не очень представляю себе, кто это такие

Ну а выгодно ли воевать? Вообще-то, лучшая война — это война, которую удалось предотвратить. Или, по крайней мере, избежать участия в ней. Но, если избегать участия в войнах любой ценой, то можно быстро исчезнуть с карты мира. Воевать не слишком хорошо, но бояться воевать ещё хуже. Пусть другие боятся воевать с нами.

john5r> из твоей последней фразы я делаю вывод что ты либерал-институционалист - это их тезис что воевать заведомо невыгодно (восходит еще к кантианским идеям)
Ну так не я же тут причитал о стоимости-эффективности...

Цитата в форума ИГШ:


"Ваша позиция:

1. Финляндия - абсолютно нейтральная, НЕВРАЖДЕБНАЯ СССР страна.
2. Выдвигая ей территриальные претензии, мы делаем ее ВРАЖДЕБНОЙ.
3. Лучше граница в 30 км с НЕВРАЖДЕБНОЙ страной, чем в 100 км - с ВРАЖДЕБНОЙ. Так?


Предполагаемая позиция сов. руководства (озвучиваемая мной и Gnuzzz'ом):

1. Финляндия - ТОЧНО НЕ ДРУГ (там сильны антисоветские настроения, есть влиятельные группы, выдвигающие территориальные претензии) (Маленькая добавка - финны, сколько я понимаю, об это время НИКАКОЙ торговый партнер, но ощутимый конкурент, основная статья экспорта - лес.).
2. Сейчас финны декларируют себя как нейтралов, но при этом активно ищут военно-политических союзов с сильными игроками (в отличие от той же Швеции).
3. Конфигурация границы с Финляндией крайне невыгодна СССР в военно-стратегическом плане. Это делает Финляндию весьма удобным плацдармом для нападения на СССР.
4. Сами финны не имеют ресурсов для войны с СССР, но предоставить свою территорию "сильному союзнику" "в обмен на пряники" вполне способны.
5. Лучше добиться СЕЙЧАС ЛЮБЫМИ методами изменения границы, чем ждать, когда "гром грянет".

john5r>> из твоей последней фразы я делаю вывод что ты либерал-институционалист - это их тезис что воевать заведомо невыгодно (восходит еще к кантианским идеям)
Ропот> Ну так не я же тут причитал о стоимости-эффективности...

Так это не ко мне было обращено?

john5r>>> из твоей последней фразы я делаю вывод что ты либерал-институционалист - это их тезис что воевать заведомо невыгодно (восходит еще к кантианским идеям)
Ропот>> Ну так не я же тут причитал о стоимости-эффективности...
А.Н.> Так это не ко мне было обращено?
Не к вам

john5r>>> из твоей последней фразы я делаю вывод что ты либерал-институционалист - это их тезис что воевать заведомо невыгодно (восходит еще к кантианским идеям)
Ропот>> Ну так не я же тут причитал о стоимости-эффективности...
А.Н.> Так это не ко мне было обращено?

нет. пардон за заминку - обедал

john5r>>>> из твоей последней фразы я делаю вывод что ты либерал-институционалист - это их тезис что воевать заведомо невыгодно (восходит еще к кантианским идеям)
john5r> Ропот>> Ну так не я же тут причитал о стоимости-эффективности...
А.Н.>> Так это не ко мне было обращено?
john5r> нет. пардон за заминку - обедал

Ничего, бывает. Лучше отвечать с цитатой — тогда сразу понятно, кому и на что.

2 А.Н. спасибо за ссылку на форум

меня НЕ зовут Илья Чибрикин, но по-моему мы с ним стоим насхожих позициях.

>1. Финляндия - абсолютно нейтральная, НЕВРАЖДЕБНАЯ СССР страна.
>2. Выдвигая ей территриальные претензии, мы делаем ее ВРАЖДЕБНОЙя
>3. Лучше граница в 30 км с НЕВРАЖДЕБНОЙ страной, чем в 100 км - с ВРАЖДЕБНОЙ. Так?

это изложение по мне несколько черно-белое, но с пунктом три я согласен:

лучше граница в 30 км с Финляндией, чем в 100км после Зимней войны.

2 Ропот:

я, как ты выразился "причитал" о параметре стоимость -эффективность. потому что я считаю что есть войны которые по этому параметру стоят того чтобы их вести, а есть которые не стоят. вот и все.

john5r> 2 А.Н. спасибо за ссылку на форум
john5r> меня НЕ зовут Илья Чибрикин, но по-моему мы с ним стоим насхожих позициях.
>>1. Финляндия - абсолютно нейтральная, НЕВРАЖДЕБНАЯ СССР страна.
>>2. Выдвигая ей территриальные претензии, мы делаем ее ВРАЖДЕБНОЙя
>>3. Лучше граница в 30 км с НЕВРАЖДЕБНОЙ страной, чем в 100 км - с ВРАЖДЕБНОЙ. Так?
john5r> это изложение по мне несколько черно-белое, но с пунктом три я согласен:
john5r> лучше граница в 30 км с Финляндией, чем в 100км после Зимней войны.


С этим можно было бы согласиться, если бы можно было полагаться на нейтралитет Финляндии. А это было бы очень неосмотрительно. Я скорее согласен со вторым вариантом (кроме его некоторой, опять-таки, чёрно-белости — "Лучше добиться СЕЙЧАС ЛЮБЫМИ методами изменения границы". Не любыми, но добиться).

тогда все упирается (во второй по-моему раз) в вопрос - много ли нам дало изменение границы?

вопрос того во что это нам встало в условиях той конкретной войны, предлагаю оставить пока в стороне. Пусть полежит. Вылежится.

вопрос - собиралась ли нападать финляндия с кем-то или без тоже предлагаю оставить в стороне. Далеко не убежит, всегда можно вернуться.

Итак:

ИМХО обороноспособность Ленинграда должна была быть обсепечена вне зависимости от того, где проходит граница с Финляндией. до 39 года приходилось ведь видимо исходить из того, что граница близко - следовательно рассчитывать приходилось на себя, а грядущие изменения виделись в неясной перспективе. из этого я делаю вывод что существовавшая граница была вполне себе "на замке"

вариант высадки в Финляндии войск враждебной державы которые через Карельский перешеек пришли бы под стены Ленинграда тоже вызывает много вопросов.

Вот я уже было начал писать аргументы общего плана, как вдруг задумался вот о чем - а почему немцы не отправили свои сухопутные части на Карельский перешеек???

почему? почему не усилили давление со стороны финнов? ведь чуть-чуть же оставалось! ответа на этот вопрос не знаю. кто-нибудь знает?