Обсуждение финской войны

нет, тот подсчет был для выяснения сколько можно самолетов разместить если пихать по-ммаксимуму

вот я нашел (с моей точки зрения адекватное изложение вопроса):

"Для финской стороны уступка территории на Карель-ском перешейке означала не только смещение линии грани-цы на северо-запад на 50-30 км от существовавшей, но и потерю на Выборгском направлении всей укрепленной по-лосы оперативного обеспечения (предполья) линии Маннер-гейма, передовой полосы обороны, всего правого фланга главной оборонительной полосы с узлами сопротивления в треугольнике Муурила (ныне Высокое) - Куолемаярви - Койвисто (ныне Приморск) с 22 железобетонными оборо-нительными сооружениями, в том числе с 6 долговремен-ными огневыми точками - "миллионниками", постройки 1932-1934 гг. и 2-мя стационарными береговыми батарея-ми в районе Хумал-йоки (ныне Ермилово). Уступка остро-вов Бьёрке и Тиуринсаари со стационарными береговыми батареями и укреплениями береговой обороны означала для финнов потерю всей системы прикрытия правого фланга линии Маннергейма со стороны Финского залива. В част-ности, на острове Бьёрке располагалась новая шестиору-дийная береговая батарея калибра 254 мм.[15] Предлагаемая в обмен советская территория в Карелии представляла со-бой сравнительно узкую полосу земли вдоль границы про-тяженностью до 250 км и глубиной 15-40 км от суще-ствовавшей границы и никакого стратегического значе-ния не имела.

Финская сторона ни при каких условиях не хотела отдавать в аренду Ханко, поскольку этот порт при господ-стве в Финском заливе советского Балтийско-го флота мог стать пунктом высадки оперативного десанта в составе не-скольких дивизий в тыл всем оборонительным системам, в жизненно важный регион между столицей Хельсинки и про-мышленным центром Турку. Кроме того, в этом случае был бы перерезан стратегический шхерный фарватер, идущий из Ботнического залива вдоль южного побережья Финлян-дии. Не могла она уступить и острова Бьёрке и Тиуринсаари и 23 октября 1939 г. со-гласилась лишь сместить границу на Карельском перешейке южнее выступа, образуемого погра-ничной рекой Сестрой; на линию Хаапала (ныне Ленинс-кое) - Келломяки (ныне Комарове) и, тем самым, отодви-нуть границу от Ле-нинграда в самом близком к нему месте. В этот же день советское правитель-ство согласилось из-менить предложенную им же 14 октября новую линию границы на Карельском перешейке на 4-10 км к юго-востоку до линии оз. Юскярви (ныне оз. Вишневское) - Лейстола (ныне Владимировка) - Хумал-йоки (ныне Ермилово), отказываясь при этом от Койвисто и острова Тиурин-саари. В поисках компромисса советская делега-ция на заседаниях 3-го и 9-го ноября 1939 г. отказалась от аренды порта и полуострова Ханко и предложила фин-ном сдать СССР в аренду несколько небольших островов к востоку от полуострова Ханко. Финляндская делегация не приняла и это предложение, согласившись лишь еще немного отодвинуть границу от реки Сестры на линию Яппиля (ныне Симагино) - Райвола (ныне Рощино) и далее по реке Вам-мел-йоки (Черная речка) до Мятсякюля (ныне Молодежное) на берегу Финского залива. На севере финская сторона со-глашалась уступить лишь свою часть полуострова Рыбачий.[16] Советская сторона не приняла это последнее предложение. Позиция, за-нятая финляндской делегацией и настойчивость требований со стороны совет-ского руководства обрекали переговоры на провал.

Для правительства Финляндии обстановка представ-лялась таким образом, что подписание договора об оборо-нительном союзе с СССР не только нарушало ее нейтрали-тет, но и, как в случае с Эстонией, Латвией и Литвой, могло привести к серьезному ущемлению суверенитета и возмож-ной последующей советизации. Уступка территории на Ка-рельском перешейке на советских условиях означала нару-шение целостности стоившей сотни миллионов марок сис-темы оборонительных рубежей, лишало финскую армию возможности длительного сопротивления на важнейшем стратегическом направлении, что в конечном итоге, в слу-чае осложнения отношений с СССР, с большой вероятнос-тью могло привести к утрате независимости страны. Таким образом, финляндское правительство ходом событий было подведено к альтернативному выбору - или потеря незави-симости, или война."

john5r> вот я нашел (с моей точки зрения адекватное изложение вопроса):
john5r> "Для финской стороны уступка территории на Карель-ском перешейке означала не только смещение линии грани-цы на северо-запад на 50-30 км от существовавшей, но и потерю на Выборгском направлении всей укрепленной по-лосы оперативного обеспечения (предполья) линии Маннер-гейма, передовой полосы обороны, всего правого фланга главной оборонительной полосы с узлами сопротивления в треугольнике Муурила (ныне Высокое) - Куолемаярви - Койвисто (ныне Приморск) с 22 железобетонными оборо-нительными сооружениями, в том числе с 6 долговремен-ными огневыми точками - "миллионниками", постройки 1932-1934 гг. и 2-мя стационарными береговыми батарея-ми в районе Хумал-йоки (ныне Ермилово). Уступка остро-вов Бьёрке и Тиуринсаари со стационарными береговыми батареями и укреплениями береговой обороны означала для финнов потерю всей системы прикрытия правого фланга линии Маннергейма со стороны Финского залива. В част-ности, на острове Бьёрке располагалась новая шестиору-дийная береговая батарея калибра 254 мм.[15]

Ну, вот, опять-таки получается — финны не могли отдать такие-то и такие-то стратегич. важные объекты, на которые, к тому же, затрачены огромные средства. Вопрос: а мы могли всю эту "стратегию" под собственным носом терпеть? А что касается расходов — не подозрительно ли, что всего-навсего 3,5-миллионное и далеко не богатое гос-во идёт на такие расходы?

john5r> Предлагаемая в обмен советская территория в Карелии представляла со-бой сравнительно узкую полосу земли вдоль границы про-тяженностью до 250 км и глубиной 15-40 км от суще-ствовавшей границы и никакого стратегического значе-ния не имела.

В смысле обороны или нападения? И потом, что — мы должны были отдать стратегич. важную территорию? Тогда какой смысл в обмене?

john5r> Финская сторона ни при каких условиях не хотела отдавать в аренду Ханко, поскольку этот порт при господ-стве в Финском заливе советского Балтийско-го флота мог стать пунктом высадки оперативного десанта в составе не-скольких дивизий в тыл всем оборонительным системам, в жизненно важный регион между столицей Хельсинки и про-мышленным центром Турку.

Т. е. господствовать в Финском заливе хотели они? И иметь возможность пропустить к самому Питеру любой иностр. флот?

john5r>Кроме того, в этом случае был бы перерезан стратегический шхерный фарватер, идущий из Ботнического залива вдоль южного побережья Финлян-дии. Не могла она уступить и острова Бьёрке и Тиуринсаари и 23 октября 1939 г. со-гласилась лишь сместить границу на Карельском перешейке южнее выступа, образуемого погра-ничной рекой Сестрой; на линию Хаапала (ныне Ленинс-кое) - Келломяки (ныне Комарове) и, тем самым, отодви-нуть границу от Ле-нинграда в самом близком к нему месте. В этот же день советское правитель-ство согласилось из-менить предложенную им же 14 октября новую линию границы на Карельском перешейке на 4-10 км к юго-востоку до линии оз. Юскярви (ныне оз. Вишневское) - Лейстола (ныне Владимировка) - Хумал-йоки (ныне Ермилово), отказываясь при этом от Койвисто и острова Тиурин-саари. В поисках компромисса советская делега-ция на заседаниях 3-го и 9-го ноября 1939 г. отказалась от аренды порта и полуострова Ханко и предложила фин-ном сдать СССР в аренду несколько небольших островов к востоку от полуострова Ханко. Финляндская делегация не приняла и это предложение,

Т. е. мы шли на компромиссы, а финны нет.

john5r> согласившись лишь еще немного отодвинуть границу от реки Сестры на линию Яппиля (ныне Симагино) - Райвола (ныне Рощино) и далее по реке Вам-мел-йоки (Черная речка) до Мятсякюля (ныне Молодежное) на берегу Финского залива. На севере финская сторона со-глашалась уступить лишь свою часть полуострова Рыбачий.[16] Советская сторона не приняла это последнее предложение. Позиция, за-нятая финляндской делегацией и настойчивость требований со стороны совет-ского руководства обрекали переговоры на провал.
john5r> Для правительства Финляндии обстановка представ-лялась таким образом, что подписание договора об оборо-нительном союзе с СССР не только нарушало ее нейтрали-тет, но и, как в случае с Эстонией, Латвией и Литвой, могло привести к серьезному ущемлению суверенитета и возмож-ной последующей советизации. Уступка территории на Ка-рельском перешейке на советских условиях означала нару-шение целостности стоившей сотни миллионов марок сис-темы оборонительных рубежей,

В 32 км. от Питера.

john5r>лишало финскую армию возможности длительного сопротивления на важнейшем стратегическом направлении,

А также возможности изготовиться для наступления.

john5r>что в конечном итоге, в слу-чае осложнения отношений с СССР, с большой вероятнос-тью могло привести к утрате независимости страны. Таким образом, финляндское правительство ходом событий было подведено к альтернативному выбору - или потеря незави-симости, или война."
john5r> Советско-финляндская война 1939 - 1940 гг.

john5r> нет, тот подсчет был для выяснения сколько можно самолетов разместить если пихать по-ммаксимуму

Так подобный подсчёт имеет смысл для корабля (у которого площади и объёмы ограничены). А для наземного аэродрома, который (как правило) можно расширить во все стороны, такой подсчёт заведомо бессмыслен. Так что, скорее всего, имелась в виду именно численность с учётом ворзможности быстрого взлёта.

естественно финны не шли на компромиссы такого порядка. Чуть-чуть отодвинуть - можем. отдать весь перешеек с укрепрайоном нет.

а мы терпеть могли - угрроза от укрепрайона вещь латентная, а от армии на границе на которой такого района нет - явная 9это если бы они уступили)

они не хотели господствовать в Финском заливе. Об этом я как-то не нашел ни строчки. а вот давать нам еще кусок территории между Хельсинки и Турку нет.

john5r>> нет, тот подсчет был для выяснения сколько можно самолетов разместить если пихать по-ммаксимуму
А.Н.> Так подобный подсчёт имеет смысл для корабля (у которого площади и объёмы ограничены). А для наземного аэродрома, который (как правило) можно расширить во все стороны, такой подсчёт заведомо бессмыслен. Так что, скорее всего, имелась в виду именно численность с учётом ворзможности быстрого взлёта.

такой подсчет заведомо чертовски осмыслен с точки зрения тех, кто продавливает версию о злобных финнах, с которыми обязательно надо было повоевать чтобы одернуть, чтоб "не наглели"

"скорее всего" - ты уж извини, но это не канает ни в бощ ни в Красную Армию.

Цитата из мемуараов Маннергейма:

"Все эти годы мне было трудно понять поведение правительства и парламента в свете той угрозы, которую большая война в [253] Европе составила бы нашей самостоятельности. Вместе с тем сейчас, когда противостояние гигантов становится все более очевидным, обсуждение средств, необходимых для обороны страны, идет без понимания всей важности дела и с прежней скупостью, которая уже привела к тому, что большая часть оборудования и снаряжения пришла в полную негодность, а там, где этого не случилось, бюрократическое и медленное рассмотрение вопросов часто приводит к фатальным потерям. И даже сейчас проблемы о выделении средств на важнейшие нужды обороны рассматриваются в таком темпе, словно мы живем в нормальное время. Недели и месяцы уходят на обсуждения в комитетах и комиссиях, а когда наконец средства выделяют, то в лучшем случае цены успевают вырасти, но чаще происходит так, что возможности закупок уже утрачены. Сейчас каждому следует понять, что настоящей эффективности в работе по приобретению необходимейших материалов на нужды обороны нельзя добиться без энергичного выделения средств — энергичного в той мере, в какой оно могло бы пробудить интерес в кругах, от которых зависит эффективность закупок. Еще со времен освободительной войны должно быть ясно, что защита самостоятельности нации от враждебного советского гиганта требует, прежде всего, полностью и по-современному снаряженной и обученной армии. Никто не желает войны с Советским Союзом, в которой Финляндия оказалась бы одинокой, без поддержки других государств. Однако невыгодное для нас положение звезд на небе привело к тому, что руки у Советов сейчас развязаны почти полностью.


Интересы великих держав не оставляют нам, так же как и Бельгии, и Голландии, и Швейцарии, шанса надеяться в случае войны на помощь других, даже на обещания ее, как это было в случае с Польшей.


Вооруженной поддержки Швеции нам, видимо, было бы достаточно для отражения угрозы войны, но мы в наших отношениях со Скандинавией еще явно не добились необходимой близости.


После того как Германия три месяца тому назад заключила договор с Советским Союзом, политическая ситуация для нас полностью изменилась. Наша стратегическая позиция, которую ослабили уже укрепления и дороги, построенные в Карелии, претерпела радикальное изменение после того, как Советский Союз вышел на южный берег Финского залива."

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Маннергейм К. Г. Мемуары с. 253

john5r> естественно финны не шли на компромиссы такого порядка. Чуть-чуть отодвинуть - можем. отдать весь перешеек с укрепрайоном нет.

Так если укрепрайон останется у финнов, прообема не будет разрешена.

john5r> а мы терпеть могли - угрроза от укрепрайона вещь латентная,

Появление армии (не обязательно финской) за укрепрайоном — дело отн. небольшого времени. Гораздо меньшего, чем стр-во самих оборонит. сооружений.

john5r>а от армии на границе на которой такого района нет - явная 9это если бы они уступили)

Так наличие страны масштаба СССР в непосредств. близости — само по себе угроза.

john5r> они не хотели господствовать в Финском заливе. Об этом я как-то не нашел ни строчки.

"Финская сторона ни при каких условиях не хотела отдавать в аренду Ханко, поскольку этот порт при господ-стве в Финском заливе советского Балтийско-го флота мог стать пунктом высадки оперативного десанта в составе не-скольких дивизий в тыл всем оборонительным системам, в жизненно важный регион между столицей Хельсинки и про-мышленным центром Турку. Кроме того, в этом случае был бы перерезан стратегический шхерный фарватер, идущий из Ботнического залива вдоль южного побережья Финляндии."

Т. е. они могли провести из Ботнического залива к Ленинграду любые иностр. корабли. Вдоль своего побережья.

а вот давать нам еще кусок территории между Хельсинки и Турку нет.

john5r>что защита самостоятельности нации от враждебного советского гиганта требует,

Ключевые слова — "враждебный советский гигант".

При таком подходе сама Финляндия становится для нас автоматически враждебной.

john5r> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Маннергейм К. Г. Мемуары с. 253

Маннергейм там вообще много чего понаписал. Типа, что самий линии чуть ли не вообще не было. Сейчас найду.

"могли провести корабли" - если брать в расчет все имеющиеся возможности, то как же ночью спать-то в самом деле?

а какая проблема-то, я не понял. не будет разрешена если укрепрайон отсанется у финнов. А у кого он должен остаться??? это ж ИХ укрепрайон. а им предлагают его отдать за сколько-то гектаров болот и леса.

ЗЫ отлучусь по работе на пару часов.

john5r> "могли провести корабли" - если брать в расчет все имеющиеся возможности, то как же ночью спать-то в самом деле?

Что значит все возможности? Это вполне реальная возможность Англ. корабли в 18 году уже прорывались на Кронштадтский рейд. И сейчас мог кто-нибудь прорваться.

А финны, что — не из наших возможностей исходили?

john5r> а какая проблема-то, я не понял. не будет разрешена если укрепрайон отсанется у финнов. А у кого он должен остаться??? это ж ИХ укрепрайон.

Их-то их, но, по сути дела, в ленинградским пригороде! Это и есть проблема.

john5r>а им предлагают его отдать за сколько-то гектаров болот и леса.

А надо было отдать взамен другой наш пригород?

john5r> ЗЫ отлучусь по работе на пару часов.

вот я и вернулся

хоть и в пригороде, но ИХ. и требование уступить укрепрайон заведеомо невыполнимое. Можно дискутировать про Ханко, но ИМХО финны никогда бы не отдали линию Маннергейма путем переговоров.

следовательно, Советский Союз шел на войну - целенаправленно. С финской стороны курса на войну я не вижу. (хотя с твоей точки зрения их нежелание соглашаться и есть курс на войну)

john5r> вот я и вернулся
john5r> хоть и в пригороде, но ИХ.

Если уж на то пошло, Выборг в окрестностями отошёл к России ещё по Ништадскому договору (1721 год). И был нашим почти 100 лет. Потом Александр I передал его Финляндии, но тогда она была в династ. унии с Россией. А в 1920 году финны его оттяпали. И они совершенно явно злоупотребили этим своим терр. приобретением. Кстати, одно это показывает, что никакие уступки финнам улучшить обстановку не могут.

john5r>и требование уступить укрепрайон заведеомо невыполнимое.

Значит, никакой доброй воли у финнов не было и в помине. Как понимать желание сохранить украпрайон в 32 км. от Ленинграда? Как явно враждебную политику

john5r>Можно дискутировать про Ханко, но ИМХО финны никогда бы не отдали линию Маннергейма путем переговоров.
john5r> следовательно, Советский Союз шел на войну - целенаправленно.

Иногда лучше идти на войну сейчас, если в противном случае останется постоянно существующая угроза войны. Причём угроза более невыгодной для нас войны.

john5r>С финской стороны курса на войну я не вижу. (хотя с твоей точки зрения их нежелание соглашаться и есть курс на войну)

По крайней мере, это отстаивание своего права в любой момент начать войну протв СССР с наиболее выгодных для них позиций.

И вообще, интересно получается. С одной стороны, финны исходят из заведомой враждебности СССР. И это подтверждается не только их словами, но и их делами. А с другой, мы почему-то должны исходить из их заведомого миролюбия и вообще белости и пушистости. Так в политике не бывает.

ув. А.Н.!

я предлагаю забить на дискуссию, потому что мы оба застряли на своих позициях и сдвинуть друг друга с них не можем.

да, желание сохранить укрепрайон в 32км от Спб это плохо. Но отадвать его ну никак нельзя. Зачем же его строили чтобы за просто так отдать единственному потенциальному противнику.

я настаиваю на том, что зимняя война привела не к исчезновению "постоянно существующей угрозы войны", а к усугублению этой угрозы.

В общем ИМХО вона была ошибкой СССР
с твоей т.зр. та война - необходимое зло.

на том и порешим. ок? (ну если только еще народ в тему не набежит поспорить)

john5r> ув. А.Н.!
john5r> я предлагаю забить на дискуссию, потому что мы оба застряли на своих позициях и сдвинуть друг друга с них не можем.

Хорошо. Подведя предварительные итоги.

john5r> да, желание сохранить укрепрайон в 32км от Спб это плохо. Но отадвать его ну никак нельзя. Зачем же его строили чтобы за просто так отдать единственному потенциальному противнику.

А, значит, мы — всё-таки потенц. противник, причём единственный. И как мы должны были себя вести в этой ситуации? Тогда ведь и финны — наш, потенц. противник (из соображений симмертии ).

john5r> я настаиваю на том, что зимняя война привела не к исчезновению "постоянно существующей угрозы войны", а к усугублению этой угрозы.

Война велась с нашей стороны не слишком удачно. При более удачном её ходе последствия для нас были бы более выгодные.

john5r> В общем ИМХО вона была ошибкой СССР
john5r> с твоей т.зр. та война - необходимое зло.

Да. Ошибкой была неправильная подготовка к ней.

john5r> на том и порешим. ок? (ну если только еще народ в тему не набежит поспорить)

Ага. Сейчас я ещё небольшое послесловие сочиню, и пока закончим.

john5r - ну кто же так ведет дискуссии в "Политике"?? А где же ругань, где разорванная тельняшка на груди "гадом буду, порешу, давай координаты!!"? Где поливание грязью, наезды, мат в конце концов? Кресты, баны и разбаны...
Несолидно прямо-таки.

(размышляя) может мне тоже такую подпись завести...

В общем, ключевой вопрос такой — чего ждать от других гос-в, в данном случае от Финляндии? Если считать, что они исходно миролюбивые и вообще хорошие и добрые, а проявить враждебность к нам могут только в ответ на что-то нехорошее с нашей стороны, то тогда война с финнами была, несомненно, крайне вредной по своим последстиям. Если же считать, что по крайней мере у некоторых из них (опять же — в данном случае Финляндии) исходно могут быть враждебные по отн. к нам планы и единств. способ обезопасить себя — это лишить их технич. возможности эти планы осушествить, то тогда война была действительно меньшим злом. (Отдельный вопрос — подготовленность к войне. Но даже тут война смогла выявить некоторые имеющиеся недостатки, и тем самым, возможно, сократить потери в ВОВ на бОльшую величину, чем потери в финской войне.)

я сразу предлагал перенести в Исторический. "сообщал модератору"

так что вел дискуссию так как если бы мы были уже в историческом. а так-то это мы б тут запросто.

Клапауций> john5r - ну кто же так ведет дискуссии в "Политике"??

Так это дискуссия, скорее, из исторического. Хотя и не перенесённая туда. А значит, тем самым, и вестись должна более академично.

А.Н.> Как понимать желание сохранить украпрайон в 32 км. от Ленинграда?

"Линия Маннергейма" располагалась не в 32, а в 80 км от Ленинграда. Красная Армия шла целую неделю от границы до этой линии.

Знаете, кажется на самом деле вы переносите обычные этические нормы на государства. У Финляндии была цель сократить сухопутную границу. У СССР - отодвинуть границу. Реализуемость этих планов одна страна доказала зимой 1939-40, вторая - летом 1941.

Taki> У Финляндии была цель сократить сухопутную границу. У СССР - отодвинуть границу. Реализуемость этих планов одна страна доказала зимой 1939-40, вторая - летом 1941.

Ни фига не понял.

бывает. См. на карту.

Taki> бывает. См. на карту.

Карта картой, а в результате нападения СССР Финляндия лишилась территории, на которой проживало 10% населения страны.

И это была совсем не худшая часть территория Финляндии.

Так что утверждать, что якобы у Финляндии "была цель сократить границу" - просто глупо.