Обсуждение финской войны

israel> Итак, артиллерия группы Ханко. Внимание, большая часть среди упоминающихся здесь частей была переведена на другие фронты уже в июле-августе, небольшая часть - наоборот, появилась на фронте Ханко позже. Кроме того, важно помнить, что здесь перечислены подчиняющиеся группе части, а не только те, что были в непосредственной близости и доставали до Ханко.

израиль, надеюсь понятно что мне нужна ещё и привязка? например к той страшненькой карте, которую вы постили и на которой оные батаре обозначены?

Части непосредственного подчинения группы (главный калибр группы Ханко):
1-й Сверхтяжелый артбатальон:
9 203мм мортир в 3 батареях (1,2,3). Эти мортиры, порождение ПМВ, безнадежно устарели ко ВМВ. Англичане последние мортиры этой модели списали задолго до ВМВ. Данные же орудия были изготовлены в США по английским чертежам во время ПМВ и куплены финнами там из излишков. Дальность 9.5 км
В декабре 41-го этот артбатальон получил 2 первых поступивших в Финляндию 155мм пушки Банжа обр 17 года. Дальность этих пушек 17.3 км, но они не успели повоевать под Ханко - осада кончилась.
Батальон дислоцировался на перешейке.

1-й артбатальон (сформирован из отдельных батарей):
7 крепостная батарея (пришла в августе, вместо выбывших частей): 4 х 155мм пушки образца 1877 года. Дальность стрельбы этого древнего чуда - 12.3 км. Серьезным недостатком (кроме древности) была и нехватка снарядов, поэтому их передали в крепостную артиллерию, где не надо много стрелять.
1-я Батарея БО: 4х 152/46 морских орудия. Модель не указана, имхо это 152/45 Канэ.
45-я батарея БО: 3 х 120/50 морских орудия. Аналогична пушкам Рюрика.
48-я батарея БО: вооружение неизвестно.
63-я батарея БО: 2 х 152/35 морских орудия, устарели еще в 1891 году, когда заменены шестидюймовкой Канэ.

3-й полевой артбатальон:
9-я батарея: 2 х 155мм пушки обр. 1877 года (см. выше)
22-я батарея: 4 х 120мм пушки обр. 1878 года (описаны мною в ответе Виконду).
42-я батарея БО: 2 х 120/41 морских орудия (английские 120/40 19 века или же Канэ того же периода).

В июле 41-го добавился 15-й легкоартиллерийский батальон: 12 х 76мм РК-26 (имхо советские полковухи обр. 27г. с дальностью до 8 км.)

Это части центрального подчинения. Потом пройдусь по секторам.

Vikond>> Я уже указывал. Первый раз, когда Вы по ошибке забыли указать полученные финнами из Германии перед зимней войной зенитки 20LtK38.
israel> 1) Каждый может проверить, ПОЧЕМУ я не указал их. Я ведь написал, что речь о пушках, о покупке которых могли знать при планировании операции. Поэтому я не указывал пушки, купленные на 90-й минуте. Так или не так?

Отвечу цитатой из Вашего же постинга:
Ускользает от меня и смысл артиллерийской стрельбы, когда на каждый выстрел прилетит и разгрузится по твоим городам тысченка ДБ и СБ. Да и с зенитной артиллерией у финнов дело швах: она состояла из 120 орудий, в основном царских, самый распостраненный тип - зенитка Лендера, абсолютно не эффективная против самолетов тех времен. Лишь перед самой войной закупили Бофорсы, удвоив этот парк. Но и с ними ПВО целой страны разве что соответствовала ПВО одинокого линкора конца ВМВ.
Хоть убей, не вижу, где здесь говорится про какое-то "планирование операции"? С Вами, вообще, очень интересно беседовать. Вы такой непредсказуемый...

israel> 2) Виконд поступил некрасиво, потребовав учитывать те пушки, о которых знать не могли.

См. выше.

israel> ЭРГО - Виконд сел в лужу. А вовсе не я вас обманывал.

Разумеется. У Вас такого и в мыслях не было.

Vikond>> Второй, - когда усомнились в имевшейся у финнов возможности уничтожить наши железнодорожные артустановки на Ханко на основании того, что им якобы нечем было это сделать.
israel> Во-1 именно этот вопрос мы сейчас и обсуждаем. И мягко говоря нечестно в разгаре спора кричать о своей победе.

А я и не кричал. Я сказал тихо, с улыбкой.

israel> Во-2 я же вам рекомендовал подождать, пока я не представлю финскую артиллерию. Вы поторопились. Ну что ж, когда я представлю, все будут смеятся над вами. ИМЕННО, ЧТО НЕЧЕМ.

Дык, представьте ж, наконец. А то все обещаете, обещаете...
И фамилию легендарного морпеха, со слов которого писали Военную энциклопедию тоже назовите, пожалуйста. Третий раз уж напоминаю.

israel> Да, вы продолжили садиться в лужу. Даже не отвечая на сыпящиеся раз за разом мои указания на ваши ошибки. Остальные то читают.

То то и оно, что читают.

israel> israel>> Скажите, чья это фантазия:
Vikond>> То, что "товарищ Сталин считал в 39 году, что его авиация слабее финской и вообще бомбить не способна"? Разумеется, это Ваша фантазия, потому что я таких глупостей не говорил.
Vikond>> Vikond>> Как видите, ожидали. Поэтому, не слишком надеясь на авиацио, позаботились о том, чтобы более надежно обезопасить Ленинград от возможных артобстрелов и авианалетов.
Vikond>> Сравните то, что написал я и то, что нафантазировали Вы. Разницы не замечаете?
israel> Господин знаток русского языка, что означает фраза: не слишком надеясь на авиацио? Именно то, что не надеялись, что истребители смогут обеспечить ПВО против финнов, не прикроют бомберы, а бомберы - не разбомбят несколько "обстреливающих" Ленинград пушек, перетащенных всеми усилиями финской нации с бронебашнями и поставленных около пограничного столба под недоуменным взглядом советских пограничников.

Именно это и означает. Не надеялись, что бомбардировщики смогут быстро и эффективно подавить вражескую дальнобойную артиллерию (финскую, немецкую, английскую, французскую, в общем, не важно, чью, там мог оказаться кто угодно) которая могла вести огонь по Ленинграду с финской территории. А все остальное - Ваши фантазии.

Vikond>> Почему бы Вам не повторить эту мантру? Возможно, она станет более убедительной.
israel> Слив засчитан. В отличие от вас, я указываю конкретно, где ложь или ошибка.

И эта фраза звучит столь же убедительно. Особенно в свете всего выше- и нижесказанного.

Vikond>> Я с самого начала говорил о финской артиллерии, а не об авиации.
israel> Правильно, почему? Потому что на Ханко она финнам не помогла.

Финская - нет, а немецкая очень даже пыталась помочь. Вам напомнить, когда была совершена первая бомбардировка Ханко, кто в ней участвовал и где приземлились отбомбившиеся машины?

israel> На самом деле, это просто позор, т.к. наблюдательный пост Финнов широко известен, он стал финнской "Брестской крепостью". Это маяк Бенстскар, расположенный в 25км от Ханко.

Покажите-ка на карте, где он был расположен?

israel> Подождите, я еще численность войск приведу - она у меня есть. Но пока что вам надо ответить за ВАШУ ложь. В советских источниках обычно указывали хитро: до 2-х дивизий. То есть войска, чья численность доходит до численности 2-х дивизий. Вы же решили ввести всех заблуждение, и написали 2 дивизии, на чем вас стало легко поймать. Дивизия - это часть. С номером, командиром, штатами. Те ГЛАВПУРовцы в случае чего могли юлить - вы же сразу были пойманы на лжи.

Вы, конечно, великий стратег, но позвольте Вам напомнить, что само по себе это понятие ни о чем не говорит применительно к численности войск. И две дивизии по количественному составу могут быть меньше одной. Так что, не стоит заниматься схоластикой. Я Вам написал, что там были 5 пехотных полков и 1 артиллерийский. А уж во сколько дивизий они сведены это дело десятое.

Vikond>> Не знаю, откуда Вы взяли 54-й полк, но на карте из все той же энциклопедии указано размещение 10-го полка (на полуострове Падваландет), 13-го, 34-го и 55-го (в районе между Вестербю и Лаксваллем), а также 14-го (в Таммисари).
israel> Даже названия исказили в вашей энциклопедии. Отсканьте плиз страничку - неужели ГЛАВПУР делал настолько некачественную работу? И еще один вопрос: вы ссылаетесь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на советскую энциклопедию. Я так понимаю, других источников нет? Тогда что вы делаете в теме, с единственной мурзилкой?

А что? Отличная мысль! Теперь, если Вы приведете какие-нибудь цифры или факты, я буду требовать у Вас сканы из книг, откуда эти цифры и факты взяты. Классная беседа получится.

Vikond>> А в этих источниках указано, на какую дату приводится данная цифра?
israel> В части - да.

"Да" и всё??? Замечательно. Ну и где она - эта дата? Скан я у Вас на первый раз пока не спрашиваю.

israel> 1. Вопрос не в географической принадлежности, а в военном подчинении. Тот же БОБР. Впрочем, вам про это уже написали.

Оставьте бобра в покое, у него сейчас зимняя спячка. Вы написали русским по белому, что пушки с Моонзунда "достреливали" до Ханко. Вот и отвечайте за свои слова.

israel> 2. Пушкам с Осмуссара незачем стрелять по своим же на Ханко. Их задача бить по финнам вокруг Ханко во взаимодействии с пушками Ханко. Дальность пушек на Ханко: до 40 км. Осмуссара - 37 км. Во взаимодействии они прищучивают финнов, не оставляя тем никакой возможности для маневра. НЕТ МЕРТВОЙ ЗОНЫ. То же и для Моонзундских (в географическом плане) островов. ПОЭТОМУ ОНИ ЧРЕЗВЫЧАЙНО ВАЖНЫ ДЛЯ ПОНИМАНИЯ ОБОРОНЫ Ханко.

Где они их "прищучивают"? Покажите хоть один участок финской территории (я уж не говорю, что возле Ханко, а просто любой клочок земли), до которого бы добивали пушки с Моонзунда.

israel> Более того, вы заодно продемонстрировали незнание известнейших факторов: Осмуссар переподчинили Кабанову (командиру обороны Ханко), именно потому, что это фактически одна морская крепость, чьи пушки помогают друг-другу.

Как может помочь пушка с дальнобойностью 37 километров, находящаяся в 70 километрах от объекта помощи (причем, все эти 70 километров - море)?

israel> То есть Даго и Эзель к БОБР и Моонзунду отношения не имеют? Открытие за открытием! А может, ихними гарнизонами не усилили Ханко? Снова чудеса!

Пушки с Моонзунда "достреливали" до финских позиций у Ханко? Да или нет? А пушки с Осмуссаара? Я буду повторять эти вопросы до тех пор, пока вы не докажете, что "достреливали" или пока Вы не признаете, что облажались. А потом поговорим о гарнизонах и о бобрах.

israel> Да, достреливали. Смотри выше. Вы снова не понимаете, что для твоей поддержке пушкам соседа не надо лупить по тебе - они должны прикрывать тебя. Что они и делали.

От кого они их прикрывали?

israel> Это было тем более важно потому, что война за Ханко была войной десантной, где обе стороны пытались не бить в лоб, а обойти по островам, блокировать противника.

И при чем здесь пушки с Моонзунда? От них до ближайшего острова, что возле Ханко, те же 70 километров.

israel> Vikond> Ага, не было.
israel> Ну конечно - фины своего же штурма и не заметили.

Вот и я удивляюсь. Такие рассеянные и невнимательные... Но, главное, честные!

Vikond>> Из воспоминаний командира орудийного расчета Николая Константиновича Шишкина.
israel> Собственно, хоть немного понимающий в военном деле человек понимает, что бой вокруг огневой точки - не штурм укрепрайона. Жалко, что у вас нет даже такого небольшого понимания.

Разумеется! Ведь, кроме огневой точки, которой командовал Николай Шишкин, финнов На Ханко больше ничего не интересовало.

Vikond>> Врет, наверное, старый солдат. Все выдумал. Ведь кристалльно честные финны утверждают, что никакого штурма Ханко не было!
israel> А вы нам сейчас сами ответите. Старый солдат написал нам, как их 164 дня штурмовали фины. Так как, фины 164 дня так штурмовали? А он каждый день по 200 финнов убивал? Так вот кто лично уничтожил всю финскую армию!

Это называется "передергивание" или "интерпретация"?

israel> Но вообще то вы нечестно переводите стрелки на Шишкина. Шишкин - пешка, он не может и знать об общем штурме, и о нем не пишет. Пишет о местном бое на некотором участке.

Разумеется, откуда ему знать о штурме? Ведь перешеек, который штурмовали финны, такой огромный! В ширину аж целых 3,5 километра! Но финны навалились только на его орудие. Видно чем-то очень он им насолил.
А слова насчет "пешки" оставим на Вашей совести.

Остальное я поскипал, поскольку там все то же самое, да и, честно говоря, любое развлечение рано или поздно надоедает. Как говорится, сапиенти сат, причем давно уже "сат".

israel> А мне не смешно. Возьмем тот же Стурхольм. Как не трудно заметить на любой точной карте, он идет примерно параллельно Ханко, но в сторону Ханко в море сильно выдается раздвоенный мыс. Как нетрудно заметить, сектор номер 1 Виконда начинается ПЕРЕД раздвоенным мысом, из моря. Тогда как позиция полевой батареи находится в ЗАДНЕЙ части Стурхольма. Вот так изящно Виконд "убирает" мешающие ему километры.
israel> israel>> 3. И самое интересное: господа, возьмите линеечку, не поленитесь.

так... пока списка батарей и дальнобойности нет, проидемся по шероховатостям.

Рисовать будем в прекрасном Гугл Земля. Итак, вашему вниманию предлагается иллюстрация слов Израиля. что видим? видим что от точки в 70 метрах от того самого раздвоенного мыса до самой дальней точки острова Стурхольм по прямой 1,25 км. а вовсе не [/b]киллометры[/b]. даже если залезть на следующий остров - это прибавит метров 250 (ширина пролива тут 220 метров.)
более того, 1,25 - это если пушки стояли на пляже - а судя по словам Израиля это не так. так что скорее всего речь может идти максимум о 900 метрах.

почему я меряю именно так будет понятно по второму рисунку.

так что реальная разница в рисунке виконда - не более 1,3 км. насколько это влияет на сектора обстрела - пока сказать нельзя. Однако возмущение Израиля не в кассу - ни о каких "киллометрах" речи нет

господа (товарищи)

есть предложение - либо временно мы разбираем тут только сектора обстрела - либо прошу выделить их в НОВУЮ тему. выкладывать схемы и общаться среди ващей перепалки будет тяжело

Короче, я продолжу потом - семья требует внимания. А Виконд пусть сосет свой палец и дальше: очередной бездоказательный постинг, без цифр, но с тоннами грязи. Эх, Виконд, Виконд...

israel> Части непосредственного подчинения группы (главный калибр группы Ханко):

Израиль, благодарю - но как быть с привязкой? привжите хоть к той карте. иначе никакой романтики

И лишь одно маленькое дополнение к моему предыдущему постингу. Всего две цитатки.

israel> на Ханко считают только пушки (95), без минометов, забывая упомянуть, что пушки с Моонзунда достреливали до Ханко.

israel> У меня вопрос взаимодействия Ханко с Осмуссаром и Моонзундом подробно описан. Там ничего про стрельбу на 70 км нет. ОЧЕРЕДНАЯ ВАША ЛОЖЬ.

Опять-таки, без комментариев.

Браб, не будете так добры перечитать мой пост, желательно - с учебником русского языка в руках.

israel> Браб, не будете так добры перечитать мой пост, желательно - с учебником русского языка в руках.

Израиль, я перечитал. всё одно - ты не прав

киллометры - это МИНИМУМ 2 км - согласен? так вот - 2 км от дальнего пляжа - это уже следующий большой остров. между тем даже на той маленькой карте видно, что сектор обстрела №1 сходитяся не на нем. проверить просто - сектор захватывает остров за которым до самого ханко - пусто
короче, если бы речь шла о киллометрах - то батарея "по виконту" должна стоять на о. Хорсён. однако она явно стоит дальше.

рисунок прилагаю

P. S. финские названия - жесть

пока Израиль удалился - кто скажет - перешеек - это где? самое узкое место? а то весь ханко - один спллошной перешеек. боюсь не оттуда намеряю

BrAB> Израиль, я перечитал. всё одно - ты не прав

На самом острове ты насчитал больше км, или пусть будет км. Сектор начинается восточнее мыса - еще дистанция. Сектор по подсчетам Северного больше на км (по моим - на два, но свои расчеты я не предлагаю). Карта заранее кривая... Вот так километры и нарастают. И еще, скажи ка мне, как сказать о человеке, приписывающем там километр, там полтора, там несколько. Он приписывает километры? Или в русском появилась новая форма?

BrAB> пока Израиль удалился - кто скажет - перешеек - это где? самое узкое место? а то весь ханко - один спллошной перешеек. боюсь не оттуда намеряю
1. Я постил ОФИЦИАЛЬНУЮ карту раздела территории. Там ясные границы зон.
2. Насчет батарей я укажу секторы их местонахождения. Кроме того, я постил финскую карту дислокации частей.
3. Я получил от жены за то, что снова присел за комп. И я очень зол.

BrAB>> Израиль, я перечитал. всё одно - ты не прав
israel> На самом острове ты насчитал больше км, или пусть будет км. Сектор начинается восточнее мыса - еще дистанция. Сектор по подсчетам Северного больше на км (по моим - на два, но свои расчеты я не предлагаю). Карта заранее кривая... Вот так километры и нарастают. И еще, скажи ка мне, как сказать о человеке, приписывающем там километр, там полтора, там несколько. Он приписывает километры? Или в русском появилась новая форма?


ещё раз. медленно.
я не считаю длину сектора - на той карте это не возможно в принципе. более того, это не имеет значения - вот когда скажешь дальнобойность - я нарисую правильный сектор.

в данном же случа я ориентируюсь на начальную точку виконда. она явно дальше острова Хорсён - это прекрасно видно. даже если считать что она стоит в проливе - всё одно - до возможного размещения батарей не более 1,3 км (ну не на пляже же они стояли)

если человек приписывает 1,2-1,5 км - он приписывает более км, но никак не несколько. несколько - это вообще-то три (шутка).

BrAB>> Израиль, я перечитал. всё одно - ты не прав
israel> На самом острове ты насчитал больше км, или пусть будет км. Сектор начинается восточнее мыса - еще дистанция. Сектор по подсчетам Северного больше на км (по моим - на два, но свои расчеты я не предлагаю).....

Израиль,вы по каким то причинам путаете меня и Серокоя,видимо.

BrAB> я не считаю длину сектора - на той карте это не возможно в принципе.
Можеш считать что угодно - я говорил о том, как считал Виконд. Если ты придрался к моим словам - так говори о них, а не о своих расчетах.
BrAB> более того, это не имеет значения - вот когда скажешь дальнобойность - я нарисую правильный сектор.
Не имеют значения все посты Виконда, потому что они высосаны из пальца. Но это ты говориш почему то мне. А не ему. Это я что ли рисовал идиотские секторы, не зная артиллерии? Дальность огня 87мм пушки 6-6.5 км. Вот и рисуй. Интересно, что ты Виконду скажеш.

BrAB>> пока Израиль удалился - кто скажет - перешеек - это где? самое узкое место? а то весь ханко - один спллошной перешеек. боюсь не оттуда намеряю
israel> 1. Я постил ОФИЦИАЛЬНУЮ карту раздела территории. Там ясные границы зон.

гм, т. е. сразу на финской территории? ну примерно ясно.... кстати качество твоих карт ужасно - нельзя ли вариант в большем разрешении?

israel> 2. Насчет батарей я укажу секторы их местонахождения. Кроме того, я постил финскую карту дислокации частей.

ок, жду

israel> 3. Я получил от жены за то, что снова присел за комп. И я очень зол.

ну звиняюсь - це интернет, твои проблемы - это твои проблемы. я конечно могу и по викондовой карте батарей нарисовать - но ты же возмущаться будешь...

Северный> Израиль,вы по каким то причинам путаете меня и "Серокоя",видимо.
Пардон, вот так всегда, когда пишеш впопыхах и жена надутая ходит.

israel> Не имеют значения все посты Виконда, потому что они высосаны из пальца. Но это ты говориш почему то мне. А не ему. Это я что ли рисовал идиотские секторы, не зная артиллерии? Дальность огня 87мм пушки 6-6.5 км. Вот и рисуй. Интересно, что ты Виконду скажеш.

ээ..... а почему я виконду должен что0то говорить? моя задача - нарисовать точно
что я собственно и от тебя просил в том посте - быть точным (я сегодня зануда).

короче, первая батарея ушла в работу

BrAB> гм, т. е. сразу на финской территории?
203мм мортиру никто сразу не ставит. Скажем - пару километров хотя бы. ЗЫ - вообще то это оружие для разрушения блиндажей.
BrAB> кстати качество твоих карт ужасно - нельзя ли вариант в большем разрешении?
Чем богаты... Василевский мне свою копию не отдал.
BrAB> ну звиняюсь - це интернет, твои проблемы - это твои проблемы.
Да. Но главная проблема - когда воспользовавшись задержкой ответа начинают пальцы топырить. При попустительстве остальных. Господа, или я буду писать в том темпе, в котором могу, без ущерба для работы и семьи, или спорьте без меня.
BrAB> я конечно могу и по викондовой карте батарей нарисовать - но ты же возмущаться будешь...
Если ты хочеш по карте из энциклопедии - она терпима.

israel> Да. Но главная проблема - когда воспользовавшись задержкой ответа начинают пальцы топырить. При попустительстве остальных. Господа, или я буду писать в том темпе, в котором могу, без ущерба для работы и семьи, или спорьте без меня.

ну это не ко мне. без данных я рисовать один фиг не могу

поехали. я буду юзать карту виконда для

а) более точной привязки
б) чтобы народу было понятно, о каких батареях идет речь.

если у израиля будут возражения по размещению - ну ясно что за один заход всё точно не сделаешь, бум работать методом приближения поправки, дополнения - бум работать.

итак = начнем. для начала - карта с обозначеной батареей

BrAB> итак = начнем. для начала - карта с обозначеной батареей

по Виконду (и карте) корова рыжая одна там две батареи - полевая и береговая. по израилю - опять таки две, но полевых. я нарисую "по израилю" из расчета дальнобойности в 6,5 км.

усё, готово. думаю, довольно наглядно.

P. S. надеюсь ясно, что там, где до сущи не доставало - я сектора не рисовал?
Так же надеюсь понятно что вымерялось не до метра

м-да... интересно, енто кому ещё интересно?

ну не важно. добавил мортиры с дальностбю 9,5.

Северный> Израиль,вы по каким то причинам путаете меня и "Серокоя",видимо.
Да, и второй раз: оппонентом по Ливану был Северный. )

Офф: а что это я в кавычках?