Пятиминутки ненависти от Фокс Чаннел

Вот видите, сколько у нас, оказывается общих точек зрения!

Боюсь, что не "общих", а — совпадающих. Как лучи, которые пересекаются в одной точки но направлены с РАЗНЫХ сторон.

Сергей-4030>> Ага. Ну тогда все ж таки - проведите границу, начиная со скольки кэмэ можно сказать, что "ничего не остается делать". И конечно, надо бы обосновать. И понятно, желательно без подгонки под ответ.
minchuk> Все зависит от "исторического момента". Скажем сейчас — радиус действия авианосного соединения...

Так неужели не понятно — такую же фразу хочется услышать от А.Н.? Как он её произнесёт, так вся его реторика про плохих-хороших умножится на ноль.

Сергей-4030>>> Ага. Ну тогда все ж таки - проведите границу, начиная со скольки кэмэ можно сказать, что "ничего не остается делать". И конечно, надо бы обосновать. И понятно, желательно без подгонки под ответ.
minchuk>> Все зависит от "исторического момента". Скажем сейчас — радиус действия авианосного соединения...
Mishka> Так неужели не понятно — такую же фразу хочется услышать от А.Н.? Как он её произнесёт, так вся его реторика про плохих-хороших умножится на ноль.

Это почему?

Кстати, а где у меня про плохих-хороших? В основном только про бОльшие и меньшие источники опасности.

минчук: Шота после подавления, разного рода, "черных бунтов", как-то в Калифорщине, ни каких "новостей" о себе ни один президент не "узнавал".

-- Так ведь из Калифорщины ни один черный брат за пределы родных США не побежал. Их и колом отсюда не выгонишь.

Насчет Венгрии, сферы интересов и действий Большого Брата.
Аналог - выход Франции из военной организации НАТО в 1966 г. Никто Хранцию не тронул. А была она поважнее для НАТО, чем Венгрия для ВД.

Насчет Ленинграда. Аналог - Детройт. Он вообще на самой границе с Канадой находится. Узкий канал, шириной, уже не помню - метров 200 наверное, переехал - и в Канаде. Даже одного километра нет, не то что 30 км. А могли бы США обеспокоиться - такой промышленный центр - и прямо на границе. Так нет. Забили на это дело и в ус не дуют. Ну, понятно, что сейчас это неактуально. Но в тех же 1930-х годах могли по-другому на это дело посмотреть. Тем более дурной пример заразителен. Если от Ленинграда надо границу отодвинуть, то почему бы её и от Детройта не удалить?

>Если от Ленинграда надо границу отодвинуть, то почему бы её и от Детройта не удалить?

Да запросто. Калифорния, Техас, Юта, Нью-Мексико, Невада и так далее. Слишком близко мексиканская граница подходила. Удалять пришлось.

minchuk>> Россия НИ КОГДА не была надежным "оплотом" для своих союзников, и где-где, а в Сербии это — понимали.
А.Н.> Ну, постсоветская Россия (особенно тогдашняя) точно не могла быть надёжным союзником по причине несамостоятельности своей внешней политики. И это было очевидно.
А зачем России было ввязываться в войну из за сербских амбиций. Вот увидите, сербию еще в НАТО возьмут.
Кстати во время Крымской войны Королевство Сербия занимало настолько анти российскую позицию, что РИ отзовала посла из Белграда. Сербы хотят великую сербию руками русских солдат строить, а потом сказать "пошёль на уйх". Как не раз было.

minchuk>> Почему — "не можешь"? Ситуация в Венгрии не "с неба упала" а была обусловлена конкретными причинами, и она была — преодолена. В чем проблема?
Бяка> Ну, ситуация в Венгрии была известна.
Бяка> 1. Коммунистов, после 19-го года, там просто ненавидели.
Бяка> 2. Не было у Гитлера более верного союзника, чем венгры.
Бяка> 3. Фашизм - в"крови" у венгров. "Мадьяр"-это звучит гордо. Мадьярам равны только немцы и австрийцы, но не дикари с востока.

Ну в этом виновата Австро-Венгерская монархия, стравливающая между собой населяющие ее народы. У Гашека все написано.

"- Иной венгр не виноват что родился венгром
- Как это не виноват? - кипятился Водичка" (с) Швейк

Militarist> минчук: Шота после подавления, разного рода, "черных бунтов", как-то в Калифорщине, ни каких "новостей" о себе ни один президент не "узнавал".
Militarist> — Так ведь из Калифорщины ни один черный брат за пределы родных США не побежал. Их и колом отсюда не выгонишь.
Militarist> Насчет Венгрии, сферы интересов и действий Большого Брата.
Militarist> Аналог - выход Франции из военной организации НАТО в 1966 г.

Во-первых, она вышла только из военной орг-ции НАТО. Во-вторых, никто не опасался, что она войдёт в ВД. Да и соотношение сил по ЯО было в пользу НАТО.

Militarist>Никто Хранцию не тронул. А была она поважнее для НАТО, чем Венгрия для ВД.

Поважнее, но всё-таки не на границе с ВД.

Militarist> Насчет Ленинграда. Аналог - Детройт. Он вообще на самой границе с Канадой находится. Узкий канал, шириной, уже не помню - метров 200 наверное, переехал - и в Канаде. Даже одного километра нет, не то что 30 км. А могли бы США обеспокоиться - такой промышленный центр - и прямо на границе. Так нет. Забили на это дело и в ус не дуют. Ну, понятно, что сейчас это неактуально. Но в тех же 1930-х годах могли по-другому на это дело посмотреть.

А что — там со стороны Канады линию обороны отгрохали? Или чьи-то войска могли туда войти?

Militarist>Тем более дурной пример заразителен. Если от Ленинграда надо границу отодвинуть, то почему бы её и от Детройта не удалить?

Про границу с Мексикой уже ответили. Её в своё время аж на пол-Мекски отодвинули.

А.Н.> Так всё-таки вины или обоснованности подозрений? Док-ва вины — это уже на собственно суде, а тут он, как таковой, ещё даже не начался.
Суд по выдаче не занимается установлением вины. Он проверяет обоснованность подозрений, наличие док-в вины и их доказательную базу.
Да, кроме того он проверяет наличие соответствия законов и меры наказания и может постановить выдать при условии возвращения подсудимого (в случае док-ва его вины на суде в другой стране) для прохождения наказания в стране-убежище и даже потребовать назначения наказания в соответствии со своим законодательством, а не законодательством страны, требующей выдачи.

А.Н.>> Так всё-таки вины или обоснованности подозрений? Док-ва вины — это уже на собственно суде, а тут он, как таковой, ещё даже не начался.
israel> Суд по выдаче не занимается установлением вины. Он проверяет обоснованность подозрений, наличие док-в вины и их доказательную базу.

Тогда более-менее понятно.

israel> Да, кроме того он проверяет наличие соответствия законов и меры наказания и может постановить выдать при условии возвращения подсудимого (в случае док-ва его вины на суде в другой стране) для прохождения наказания в стране-убежище и даже потребовать назначения наказания в соответствии со своим законодательством, а не законодательством страны, требующей выдачи.

А это как? Если страна просит о выдаче своего же гражданина, который подозревается в преступлениях, совершённых на её же территории?

P. S. "потребовать назначения наказания в соответствии со своим законодательством" — было бы логичнее, если он потребовал, чтобы не назначали наказания более сурового, чем по законодательству страны, выдача из которой рассматривается. А то судить по иностранному законодательству — это как-то странно.

А.Н.> А это как? Если страна просит о выдаче своего же гражданина, который подозревается в преступлениях, совершённых на её же территории?
Это другое дело - такие дела регулируются двухсторонними соглашениями о выдаче беглых преступников и решаются на уровне МИДа, а не суда. Я же написал о случаях, когда подозреваемый получил гражданство или статус резидента новой страны. Например:
Случай А: Некий россиянин чего то набедокурил в России и приехал в Израиль (легально по турвизе/разрешению на работу/учебу или нелегально перебрался на границу). В таком случае российский МИД обращается к израильскому с описанием преступления и МИД без участия суда выдает подозреваемого на основе соглашения о выдаче. Правда, тут могут вмешаться всякие правозащитники и уже сами попытаться застопорить дело через суд. В реале Израиль выдал, причем немедленно, СССР угонщиков самолета даже когда соглашение о выдаче еще не было подписано: процедура заняла считанные часы.
Случай Б: Некий россиянин набедокурил в России, а по приезде в Израиль получил местное гражданство. Тогда российский МИД должен представить в местный израильский суд документы, подтверждающие серьезность подозрений и оправданность выдачи. Суд первым делом решает, брать ли подозреваемого под стражу до выяснения обстоятельств. Затем уже идет судебное разбирательство относительно представленного материала. Предположим, решили выдать, но в России по его делу светит вышка, а в Израиле за такое дают не больше 10 лет. Израильский суд снова выслушает аргументы сторон и решит, выдать ли безоговорочно, или с условием, что в России ему дадут не больше червонца и/или его вернут в Израиль для прохождения установленного российским судом наказания.

Литвиненко, БАБ или Закаев - имхо случай Б, так как они имеют английские документы.

А.Н.>> А это как? Если страна просит о выдаче своего же гражданина, который подозревается в преступлениях, совершённых на её же территории?
israel> Это другое дело - такие дела регулируются двухсторонними соглашениями о выдаче беглых преступников и решаются на уровне МИДа, а не суда. Я же написал о случаях, когда подозреваемый получил гражданство или статус резидента новой страны. Например:

...

israel> Случай Б: Некий россиянин набедокурил в России, а по приезде в Израиль получил местное гражданство. Тогда российский МИД должен представить в местный израильский суд документы, подтверждающие серьезность подозрений и оправданность выдачи. Суд первым делом решает, брать ли подозреваемого под стражу до выяснения обстоятельств. Затем уже идет судебное разбирательство относительно представленного материала. Предположим, решили выдать, но в России по его делу светит вышка, а в Израиле за такое дают не больше 10 лет. Израильский суд снова выслушает аргументы сторон и решит, выдать ли безоговорочно, или с условием, что в России ему дадут не больше червонца и/или его вернут в Израиль для прохождения установленного российским судом наказания.

А в данном случае насколько существенно, когда было возбуждено дело — до или после предоставления гражданства (или выдачи вида на жительство)?

Militarist> Насчет Ленинграда. Аналог - Детройт...
Да, кстати... Понимаете, мон шер, я уже убедился, что Вы находитесь в глубоко интимных отношениях с логикой, поэтому многие Ваши "убойные" аргументы и аналогии я не опровергаю в силу их — "убойности".

А.Н.> А в данном случае насколько существенно, когда было возбуждено дело — до или после предоставления гражданства (или выдачи вида на жительство)?
На этот вопрос ответить не могу, бо не юрист в таких тонкостях разбираться. Могу предположить, что это не важно, на основе дела Невзлина. От российской прокуратуры там потребовалось представить улики в полном обьеме, как в случае с гражданином. А Невзлин получил израильское гражданство после инкриминируемых ему действий, насколько я знаю. Российская прокуратура ничего существенного представить не смогла, и Невзлин спокойно себе живет, ездиит по заграницам и выдачи не опасается.

А.Н.> Это почему?
А.Н.> Кстати, а где у меня про плохих-хороших? В основном только про бОльшие и меньшие источники опасности.

Потому что, как и сказал Минчук — зависит от исторического момента. Поэтому на все возражения — США полезли в Ирак — ответ именно такой — такой исторический момент такой — нестабильность, Россия нефть зажимает — значит надо остальное прижучить. У России есть ракеты направленные на США? Значит хочет напасть. Россия построила линию обороны — значит хочет напасть — как раз из-за оборонительного рубежа.

А.Н.>> Это почему?
А.Н.>> Кстати, а где у меня про плохих-хороших? В основном только про бОльшие и меньшие источники опасности.
Mishka> Потому что, как и сказал Минчук — зависит от исторического момента. Поэтому на все возражения — США полезли в Ирак — ответ именно такой — такой исторический момент такой — нестабильность, Россия нефть зажимает

Как это — зажимает? По дешёвке не продаёт?

Mishka> — значит надо остальное прижучить. У России есть ракеты направленные на США? Значит хочет напасть.

Так США ЯО первыми создали.

Mishka>Россия построила линию обороны — значит хочет напасть — как раз из-за оборонительного рубежа.

И вообще, все примеры вырваны из контекста.

Милитарист: Если от Ленинграда надо границу отодвинуть, то почему бы её и от Детройта не удалить?

Tevg: Да запросто. Калифорния, Техас, Юта, Нью-Мексико, Невада и так далее. Слишком близко мексиканская граница подходила. Удалять пришлось.

-- Э, нет. Это из совсем другой оперы. Это завоевание новых территорий. Причем давным-давно при царе Горохе. Если вы об этом хотите, так я вам Прибалтику, Молдавию, Крым, Кавказ, Среднюю Азию, Сибирь и Дальний Восток припомню. Так что лучше не надо, в ваших же интересах. Мы тут рассматриваем очень специфический случай, когда одна страна хочет отодвинуть границу соседа в каком-то отдельном месте по своему усмотрению. И в этом случае Ленинград и Детройт как раз составляют очень подходящую пару.

Militarist: Аналог - выход Франции из военной организации НАТО в 1966 г. Никто Хранцию не тронул. А была она поважнее для НАТО, чем Венгрия для ВД.

А.Н: Во-первых, она вышла только из военной орг-ции НАТО. Во-вторых, никто не опасался, что она войдёт в ВД. Да и соотношение сил по ЯО было в пользу НАТО.

-- Ну, про то, что Франция вышла только из военной организации НАТО я и сам сказал, но от того, что она осталась в политической организации – НАТОвцам легче не стало. Рассчитывать на действенную поддержку хранцузов в случае какой-либо заварушки НАТОвцы после этого не могли. Что касается ядерного оружия, то не всегда ведь оно нужно. Франция могла внести большой вклад в усилия НАТО в сфере конвенциальных вооружений. Французская армия была самой многочисленной армией среди западноевропейских стран. Она единственная имела всеобщий призыв в армию.

А.Н: Поважнее, но всё-таки не на границе с ВД.

-- Франция обеспечивала тыл, глубину обороны для НАТО и это очень важно. А Венгрия хоть и на границе, но она столь мала, что толку всё равно мало. У России самой, без Венгрии, такие просторы, что НАТОвцам и не снились. Поэтому заострять вопрос на важности территории Венгрии как буфера не стоит. Очень слабенький это буфер.

А.Н: А что — там со стороны Канады линию обороны отгрохали? Или чьи-то войска могли туда войти?

-- Линия обороны – это, в первую очередь, и есть оборона, а не нападение. Философствовать, конечно, можно обо всем, но только это непродуктивно. Говорить о том, что линия обороны создается для того чтобы потом из-за неё, как прикрытия, наступать – это знаете, сильно за уши притянуто. Если мы так начнем рассуждать, так вообще ни до чего никогда не договоримся. Тем более, не забывайте – речь идет об очень маленькой стране. Сколько там населения в Финляндии было? Миллиона три хоть наберется? Так неужели эта маленькая страна готовила агрессию против гигантского СССР? И на кой черт финнам нужен был Ленинград? Да они были бы рады чтобы их самих никто не трогал. Это всё один сплошной бред сумасшедшего.
А если вы намекаете на возможный ввод немецких войск в Финляндию, то тогда вполне достаточно было бы прямым текстом сообщить финнам, что если хоть один контингент немецких войск высадится в Финляндии, то советские войска войдут на Карельский перешеек и уже никогда не уйдут оттуда. Финны не стали бы рисковать и дразнить гусей. Что им немцы? Своя рубаха ближе к телу. А вот советское вторжение разозлило таки финнов не на шутку и вот тогда-то они как раз и вступили в союз с немцами чтобы поквитаться с Советами.

Минчук: Да, кстати... Понимаете, мон шер, я уже убедился, что Вы находитесь в глубоко интимных отношениях с логикой, поэтому многие Ваши "убойные" аргументы и аналогии я не опровергаю в силу их — "убойности".

-- Значит у меня интим с логикой? Интим всякий бывает. Обычно к обоюдной пользе. Но я наверное, по вашему, насильничаю над логикой, так? Ну, ваш интим с ней тоже вообще-то не очень обоюдный. Вы мне так и не рассказали откуда российская прокуратура знает сто свидетелей в чужой стране. Ведь в заявочке на допрос иностранного индивидуума надо указать его имя и фамилию, местонахождение, что видел, где видел, когда видел. А откуда это россиянам знать из Москвы, кто что видел и как кого звать?

Ну а теперь к нашим баранам. То бишь к моей логике.

1. Соотношения: СССР против Финляндии и Америка против Канады примерно одинаковы по силам. А если начать детально смотреть, так у СССР ещё больше преимущества перед финнами, чем у Америки перед канадцами. Так что в этой части у меня с логикой нормально.

2. Вы наверное намекаете на невероятность того, что Канада может напасть на Америку. Но я вам тоже намекаю, что ничуть не более вероятно нападение финнов на СССР. Они ещё с ума не сошли. Наоборот, очень практичные люди. И знает сверчок свой шесток. Провокация Сталина против Финляндии сродни провокации Гитлера против Польши. Но гитлеровскую провокацию мы понимаем и осуждаем, а вот сталинскую провокацию мы в упор не видим. Вот такая у вас железная логика. Прямо сталинская логика. Что есть насилие над логикой и здравым смыслом.

За сим, мон шер, должен откланяться, раз уж вам моя логика не подходит, а мне ваша не в дугу.

Militarist> Militarist: Аналог - выход Франции из военной организации НАТО в 1966 г. Никто Хранцию не тронул. А была она поважнее для НАТО, чем Венгрия для ВД.
Militarist> А.Н: Во-первых, она вышла только из военной орг-ции НАТО. Во-вторых, никто не опасался, что она войдёт в ВД. Да и соотношение сил по ЯО было в пользу НАТО.
Militarist> — Ну, про то, что Франция вышла только из военной организации НАТО я и сам сказал,

Да я и раньше слыхал.

Militarist>но от того, что она осталась в политической организации – НАТОвцам легче не стало. Рассчитывать на действенную поддержку хранцузов в случае какой-либо заварушки НАТО после этого не могла. Что касается ядерного оружия, то не всегда ведь оно нужно. Франция могла внести большой вклад в усилия НАТО в сфере конвенциальных вооружений.

А в какой ситуации это могло потребоваться? В случае нападения со стороны СССР планировалось сразу применять ЯО. Самим нападать на СССР без применения ЯО вряд ли бы хватило сил.

Militarist>Фрпнцузская армия была самой многочисленной армией среди западноевропейских стран. Она единственная имела всеобщий призыв в армию.

Разве? А ФРГ?

Militarist> А.Н: Поважнее, но всё-таки не на границе с ВД.
Militarist> — Франция обеспечивала тыл, глубину обороны для НАТО и это очень важно. А Венгрия хоть и на границе, но она столь мала, что толку всё равно мало. У России самой, без Венгрии, такие просторы, что НАТОвцам и не снились.

А это упоминание к чему? Что, отступать до Урала?

Militarist>Поэтому заострять вопрос на важности территории Венгрии как буфера не стоит. Очень слабенький это буфер.

Какой ни есть. И потом, одной Венгрией дело бы не ограничилось.

Militarist> А.Н: А что — там со стороны Канады линию обороны отгрохали? Или чьи-то войска могли туда войти?
Militarist> — Линия обороны – это, в первую очередь, и есть оборона, а не нападение.

А во вторую?

Militarist> Философствовать, конечно, можно обо всем, но только это непродуктивно. Говорить о том, что линия обороны создается для того чтобы потом из-за неё, как прикрытия, наступать – это знаете, сильно за уши притянуто.

Да какая разница, для чего она создавалась? Можно, используя её как прикрытие, сначала готовиться к наступлению, а потом наступать? Можно. И все дела.

Militarist>Если мы так начнем рассуждать, так вообще ни до чего никогда не договоримся. Тем более, не забывайте – речь идет об очень маленькой стране. Сколько там населения в Финляндии было? Миллиона три хоть наберется?

Аж с половиной (тогда).

Militarist>Так неужели эта маленькая страна готовила агрессию против гигантского СССР?

Нет, не готовила. Готовилась поддержать любую агрессию.

Militarist> И на кой черт финнам нужен был Ленинград?

Не им.

Militarist>Да они были бы рады чтобы их самих никто не трогал. Это всё один сплошной бред сумасшедшего.
Militarist> А если вы намекаете на возможный ввод немецких войск в Финляндию, то тогда вполне достаточно было бы прямым текстом сообщить финнам, что если хоть один контингент немецких войск высадится в Финляндии, то советские войска войдут на Карельский перешеек и уже никогда не уйдут оттуда.

Как войдут? Там же укрепления. Туда не так-то просто войти. Особенно когда мы где-то уже воюем.

Militarist>Финны не стали бы рисковать и дразнить гусей. Что им немцы? Своя рубаха ближе к телу. А вот советское вторжение разозлило таки финнов не на шутку и вот тогда-то они как раз и вступили в союз с немцами чтобы поквитаться с Советами.

А иначе бы не вступили?

Кстати, про Финляндию лучше уж в соотв. ветке.

А.Н.> Как это — зажимает? По дешёвке не продаёт?

Так же как Венгрия из договора пыталась выйти. Не обладает Венгрия самостоятельностью. Так и Ирак — не давал бесплатно. А что делать?

А.Н.> Так США ЯО первыми создали.

Так они за оборону не прятались. А СССР — прятался — как прям Финляндия. Да и распространить коммунизм везде хотели — вот для этого и создавали.

А.Н.> И вообще, все примеры вырваны из контекста.

Нет, не вырваны. Именно, исторически они определены.

Mishka> Потому что, как и сказал Минчук — зависит от исторического момента. Поэтому...
От и охота Вам заниматся банальным "передергиванием", причем, зачем-то, привлекая мои слова?
От этого же не Ваша ни А,Н., ни, тем более — моя, позиции не изменятся, а "посраться" — сможем...

Militarist> За сим, мон шер, должен откланяться, раз уж вам моя логика не подходит, а мне ваша не в дугу.
(Взмахивая белым платочком, периодически прикладывая его же к набежавшей слезе) До встречи на наших "голубых экранах"!
P.S. Рисую звездочку на фюзеляже.

по поводу звездочек на фюзеляже:

как-то закадрил один мой однокурсник девчонку. Но я ему на следующий джень доказал что не он еее а она его, потому что инициатива исходила от нее.

так что я ему говорю: в общем не ты должен ЗВЕЗДОЧКУ НА ФЮЗЕЛЯЖЕ РИСОВАТЬ А ОНА. и забыл про это

а вечером он ко мне подходит и спрашивает: А ОТКУДА ТЫ ЗНАЕШ ПРО ЗВЕЗДОЧКИ НА ФЮЗЕЛЯЖЕ?

ну я обрисовал картину - ВОВ, асы, сбитые самолеты, то-се... он вроде успокоился. А я потом подумал - может это у него какая-то своя традиция баб где-то "на фюзеляже" отмечать зведочками? и он подумал что пропалил я его.