Внешняя политика России

P.V.> Индия - выглядит бледнее. Но, там живет населения почти в 10 раз больше, чем в России. И одно это застваляет считать Индию сверхдержавой.

Не одно. Растущая экономика и ЯО. 30 - 40 лет назад Индия была ненамного меньше, но к сверхдержаве и близко не подходила.

P.V.> Приведите мне пример успешной внешней политики государств с нищим населением и отсутсвием демократии?

Это не одно и то же.

P.V.> Чем, кроме ракет, обладает Россия? Это случайно не она их сделала? Все это было создано в оветском Союзе - путем пожизненного ограбления населения, помещенного в лагерь.

Сказано сильно, но не по существу.

P.V.>Сделала бы нынешня РФ самостоятельно ядернвй щит? С нуля?

Нет. А недемократический СССР — создал. Не с нуля. Но и демократические США создали тоже не совсем сами с нуля. А по ракетам исходный уровень обоим обеспечила не очень демократическая Германия.

Одно и тоже. Назовите пример успешной внешней политики недемократического государства. Показывание фиги остальному миру - не есть пример успешной политики. Это есть пример переключения внимания населения на внешнего врага и риск быть разбомбленным или попасть под санкции.


Именно недемократически создал. По причине крайне неэффективной экономики пришлось отрывать последнее, на бомбу и ракеты. США, тоже потратились. Но население без штанов не осталось. Ибо и до войны США были много богаче и демократичней СССР.

P.V.> Одно и тоже. Назовите пример успешной внешней политики недемократического государства.

Китай.

P.V.>Показывание фиги остальному миру - не есть пример успешной политики. Это есть пример переключения внимания населения на внешнего врага и риск быть разбомбленным или попасть под санкции.

Т. е. дело не в демократии, а в большей или меньшей силе?

P.V.> Именно недемократически создал. По причине крайне неэффективной экономики пришлось отрывать последнее, на бомбу и ракеты.

Так недемократичность виновата или экономика? И чем демократичность помогла бы экономике?

P.V.>США, тоже потратились. Но население без штанов не осталось. Ибо и до войны США были много богаче и демократичней СССР.

Они, кроме того, ещё и не пострадали от войны. В чём заслуга не демократии, а 2-х океанов.

P.V.> По причине крайне неэффективной экономики пришлось отрывать последнее, на бомбу и ракеты.

Кстати, именно в послевоенные 15 - 20 лет советская экономика была очень эффективной. И это признавали даже амер. эксперты.

Я Китай сразу отнес к свердержавам, как вы могли заметить. Поэтому он из списка вычеркивается. А большая сила опирается на демократию и экономику. Там где нет демократии - нет эффективной экономики. Все государства, сделавшие рывок в экономическом развитии, дрейфуют к демократии. И наоборот, как только уменьшается степень свободы - загибается экономика.

P.V.>> По причине крайне неэффективной экономики пришлось отрывать последнее, на бомбу и ракеты.
А.Н.> Кстати, именно в послевоенные 15 - 20 лет советская экономика была очень эффективной. И это признавали даже амер. эксперты.

Она была эффективной на фоне военного разорения и предвоенных лет.
Немаловажную роль в послевоенном подьёме сыграла очевидная демократизация советского режима.
И не забывайте, что советская мощь всегда превышаласть всяческими экспертами.

P.V.> Я Китай сразу отнес к свердержавам, как вы могли заметить. Поэтому он из списка вычеркивается.

Не понял, почему.

P.V.>А большая сила опирается на демократию и экономику.

А как это согласуется с предыдущими двумя фразами? Китай — не большая сила?

P.V.>Там где нет демократии - нет эффективной экономики.

История это не подтверждает.

P.V.>Все государства, сделавшие рывок в экономическом развитии, дрейфуют к демократии.

Вот тут, отчасти, согласен. Но временной зазор составляет многие десятки, а то и сотни лет. Китай сделал огромный рывок в эк. развитии, но особого дрейфа к демократии пока не видно. Страны ЮВА тоже сделали рывок без всякой демократии, и до сих пор немногие из них можно назвать демократическими. Да и Англия в эпоху стремителтного эк. роста весьма условно была демократической (избир. правами там обладали немногие % населения).

P.V.>И наоборот, как только уменьшается степень свободы - загибается экономика.

При Гитлере экономика загнулась? Правда, иногда утверждается, что, не начни он войну, Германию в начале 40-х годов ждал неминуемый эк. кризис. Но от этого и дем. гос-ва не избавлены.

Китай - большая сила. Сколько можно повторять. И стал сильнее благодаря непредставимой по советским меркам демократизации экономики.

При Гитлере была национал-демократия. И несомненно, загнулась бы, в силу противоречий между экономическими реалиями и антидемократическим режимом.
Коррупция заела бы, возможно. Посмотрите на Латинскую Америку середины прошлого века.

P.V.>>> По причине крайне неэффективной экономики пришлось отрывать последнее, на бомбу и ракеты.
А.Н.>> Кстати, именно в послевоенные 15 - 20 лет советская экономика была очень эффективной. И это признавали даже амер. эксперты.
P.V.> Она была эффективной на фоне военного разорения и предвоенных лет.

Имеются в виду темпы роста. Они были весьма высокими более длятельное время, чем в Японии и странах ЮВА, причём, в отличие от них, СССР не имел доступа ни к иностр. инвестициям, ни к технологиям, ни к рынкам сбыта. А с середины 50-х не приходится говорить о разрухе.

P.V.> Немаловажную роль в послевоенном подьёме сыграла очевидная демократизация советского режима.

А тут наоборот — только с середины 50-х. И демократизация очень умеренная.

P.V.> И не забывайте, что советская мощь всегда превышаласть всяческими экспертами.

Завышалась, хотите сказать? Ну, там эксперты были разные. Одни, из пропагандистских соображений, стремились её завысить, другие, чтобы напугать конгресс и выбить больше военных расходов, стремились завысить. Надо полагать, они как-то уравновешивали друг друга.

P.V.> Китай - большая сила. Сколько можно повторять. И стал сильнее благодаря непредставимой по советским меркам демократизации экономики.

Так экономики! Это совсем не то же самое, что полит. демократия! В политике в то же самое время был Тяньаньмэнь и прочие прелести.

P.V.> При Гитлере была национал-демократия.

Вообще-то, национал-социализм. Демократом (даже национал- ) Гитлер себя никогда не называл. Хотя мог бы. Тем более, что пришёл к власти демокр. путём.

P.V.> И несомненно, загнулась бы, в силу противоречий между экономическими реалиями и антидемократическим режимом.

Так национал-демократия или антидемократический режим? Я что-то совсем запутался.

P.V.> Коррупция заела бы, возможно.

Всё может быть.

P.V.> Посмотрите на Латинскую Америку середины прошлого века.

Так она как раз старательно имитировала все демокр. институты. Выборы, полит. партии, парламенты... А вот Германия ничего не имитировала (хотя Рейхстаг там, по инерции, был), а просто делала то, что считала необходимым.

Я не совсем понял слова о 50-х. Вы имеете в виду, что СССР в это время начал развиваться, а в Латинской Америке продолжалась чехарда переворотов и восстаний? Это толбко подтверждает мою логику. Кстати, по поводу ЮВА. Все "тигры" на фоне окружающих стран очень либеральны. Даже Малайзия. Посмотрите на Мньяму . Там недалеко.

Но сегодня Китай по сравнению с 1996 годом де-факто гораздо более демократен. На порядок.

P.V.> Я не совсем понял слова о 50-х.

Какие? Эти: "А тут наоборот — только с середины 50-х. И демократизация очень умеренная."? Я имел в виду, что некоторая демократизация в СССР началась только с середины 50-х. А быстрый эк. рост — гораздо раньше.

P.V.>Вы имеете в виду, что СССР в это время начал развиваться, а в Латинской Америке продолжалась чехарда переворотов и восстаний? Это толбко подтверждает мою логику.

Чем?

P.V.>Кстати, по поводу ЮВА. Все "тигры" на фоне окружающих стран очень либеральны. Даже Малайзия. Посмотрите на Мньяму . Там недалеко.

Так либеральны в экономике, но не демократичны в политике! Только некоторые и только в последнее время начали демократизироваться. И "либерализм" у них совсем не постсоветского образца.

P.V.> Но сегодня Китай по сравнению с 1996 годом де-факто гораздо более демократен. На порядок.

Только вот темпы роста стали куда ниже, чем тогда.

Про Л.Америку - развал политических систем приводил к краху экономики. А утвердившиеся крепко хунты всё равно в итоге приходили к либерализации - экономика заставляла.
А по поводу темпов роста Китая - ну сколько можно-то?
Следующий подъём может начаться только с политической либерализацией. А китайское руководство еще миллион раз подумает, над этим. Хотя, болтают. такие планы есть.

P.V.> Про Л.Америку - развал политических систем приводил к краху экономики.

Ну да.

P.V.>А утвердившиеся крепко хунты всё равно в итоге приходили к либерализации - экономика заставляла.

К либерализации полит. или эк.?

P.V.> А по поводу темпов роста Китая - ну сколько можно-то?

В каком смысле? Что темпы рано или поздно начинают падать?

P.V.> Следующий подъём может начаться только с политической либерализацией. А китайское руководство еще миллион раз подумает, над этим. Хотя, болтают. такие планы есть.

Пока признаков не видно. И, потом, они люди осторожные. А необдуманная либерализация как раз и може привести к развалу (см. 1-ю строчку).

P.V.> Я Китай сразу отнес к свердержавам, как вы могли заметить. Поэтому он из списка вычеркивается. А большая сила опирается на демократию и экономику. Там где нет демократии - нет эффективной экономики. Все государства, сделавшие рывок в экономическом развитии, дрейфуют к демократии. И наоборот, как только уменьшается степень свободы - загибается экономика.

Китайцам об этом расскажите пожалуйста.
Надоели сказки про всемогущую демократию.

P.V.> Чем, кроме ракет, обладает Россия? Это случайно не она их сделала? Все это было создано в оветском Союзе - путем пожизненного ограбления населения, помещенного в лагерь. Сделала бы нынешня РФ самостоятельно ядернвй щит? С нуля?

Скажите пожалуйста, а вы свое высшее образование ( я так понимаю оно у вас есть) в лагере получали? Прииск "Счастливый"? И по какой статье сидели?
Сидели надо полагать вместе с родителями?
И ограбили вас, дав вам бесплатное образование/квартиру родителям/уверенность в том, что завтра на вас не посыплятся бомбы/ отсутствие преступности ( я про СССР говорю).

И прямо с прииска ( в ватнике, валенках и с ломом в руках) вас власть выслала видимо в "gde-to v evrope", за что вы ее искренне ненавидите.
И ничего хорошего у вас с СССР и Россией не связано. Жалко вас.

Вам СССР дал бесплатно самый важный капитал - ваши знания и умения, без которых вы в "gde-to v evrope" нафиг не кому не нужны, а в ответ получил страшилки про "ограбления населения, помещенного в лагерь", без каких-либо попыток обосновать эти страшилки.

Непонятно.

adv1971> Непонятно.
Да, как раз понятно всё....

Да из обиженных он. Разве не видно? Просто государство не смогло по достоинству оценить его гениальность. Вот и потеряло специалиста. Что ж поделаешь - пресловутая утечка мозгов

2 А. Н.
Первые ядерные испытания Индия провела где-то в 1974году, т.е. более 30лет назад, выходит. Договор о нераспространении индусы посчитали дискриминационным, не подписали. Но разработки ЯО притормозили, пока Пакистан не рванул свою бомбу. ИМХО.

AidarM> 2 А. Н.
AidarM> Первые ядерные испытания Индия провела где-то в 1974году, т.е. более 30лет назад, выходит.

Насколько я помню, свою ядерную программу они начали сразу после достижения независимости, ещё в 40-е годы. А испытания 70-х были ещё чисто исследовательскими, это не был реально применимый боезаряд. Да и ракет ещё не было.

AidarM>Договор о нераспространении индусы посчитали дискриминационным, не подписали. Но разработки ЯО притормозили, пока Пакистан не рванул свою бомбу. ИМХО.

Господа, которым непонятно - поясняю. особенно тем, кто родился, когда я в первый класс пошел. Образование, которе мне давали в СССР, на 60% состояло из никому ненужной херни, тем более, к этой херне, относились гораздо тстроже, чем к основным предметам, и не одну судьбу сломали мудаки-преподовтели, отправив в армию людей, преуспевавших в профессиональных прдеметах, но не понравившихся правоверным-историкам КПСС и научным коммунистам. Знаете, как я пожалел, столкнувшись с коллегами, учившимися по специальности за бугром, о потерянном времени? Не говоря уже о том, что практически везде я сталкивался с карьерным ростом не специалистов, а комсомольских вожаков и молодых коммунистов. Млять, два дня в неделю летом и день в неделю - осенью ездить в "колхоз" - это Свобода? Это применение моему "бесплатному" образованию? Есть множество государств, где обучение бесплатно. Не слышали? Поехать за границу - по рекомендации профкома, парткома - в Болгарию со 200 рублями по курсу?
Зарплата на руки - 107 рублей у инженера, 117 у МНСа при полном отсутствии жратвы в магазинах - это свобода? Вы тут все такие умненькие, все у вас было, а у меня было - финское молоко для ребенка с поездом из Москвы, какая удача!
Автомобиль ценой в 1000 моих зарплат в очереди на пять лет. или за теже деньги - гнилой бу без очереди. Свобода. И с утра до вечера компостирование мозгов - как хорошо мы живем! Исключение из ВЛКСМ с попыткой отменить распределение однокурсницы, осмелившейся придти на Пасху в Собор. С обязательным всеобщим осуждением одногруппников, к счастью, провалившемся.
если вы всего этого не застали - вам повезло, если забыли, похоже, вам скоро напомнят. Ничего хорошего в той жизни не было. Остались великие фильмы, песни и литература, созданные вопреки и без оглядки на всю чушь, окружавшую. Люди хотели жить и хотели быть счастливы. Но - были несвободны.

А.Н., извиняюсь, за длиную тираду, это к теие не относится. Я и писал про Китай, что нынешняя модель развития, видимо, начала себя исчерпывать. Пойдет ли китайское руководство на дальнейщую либерализацию - вопрос. Я потому и написал, что они миллион раз подумают. Но де факто там уже есть принаки демократии. Людям давно позволяют зарабатывать деньги, без оглядки на руководящую роль. Главное - не бузи, и занимайся бизнесом. Китайцы свободно могут покидать государство, не оставляя дома заложников, и не бегая отмечаться по постольствам по приезду. Юг китая - модель будущего для всей остальной части. И если где-то на Севере здание райкома - самое заметное, то на юге, полагаю, банки и офисы заметней

А вам, Вячеслав скажу - я сам ушел из университета, где работал на очень интересном направлении. Просто был 1990 и была совершенно очевидная перспектива непрокормить семью и ребенка на тех зарплатах. Так что у меня никаких обид нет.

P.V.> Господа, которым непонятно - поясняю. особенно тем, кто родился, когда я в первый класс пошел. Образование, которе мне давали в СССР, на 60% состояло из никому ненужной херни, тем более, к этой херне, относились гораздо тстроже, чем к основным предметам, и не одну судьбу сломали мудаки-преподовтели, отправив в армию людей, преуспевавших в профессиональных прдеметах, но не понравившихся правоверным-историкам КПСС и научным коммунистам.

Понял. Отстал.

Это про таких как вы написано, дальше спорить бесполезно




Много лет я спорил - в жизни, в сети - с людьми, которые
рассказывали мне про мою страну какие-то странные вещи.

Я пытался что-то доказывать, обосновывать, приводить цифры,
свои воспоминания, воспоминания и впечатления друзей и знакомых
- но они стояли на своём. Было так - а не иначе.

"В 1981 на центральном рынке города Новосибирска на единственном
мясном прилавке рубили что-то вроде дохлой лошади" - говорил мне
Петр Багмет, известный в фидо, как "пан аптекарь".

Помилуйте? пан аптекарь! - но я жил в двух кварталах от этого рынка
- и он был весьма богат! Я же там был! Так и он там был...

И меня вдруг осенило! Мы жили в разных странах!
Да что там в разных странах - в разных реальностях!
И не только пан аптекарь - но немало других.

Мне даже стало жалко их - в такой страшной и неприглядной
реальности ОНИ жили. Уже в детском саду их били воспитатели,
ненавидели и изводили другие дети, их кормили насильно
мерзкой липкой кашей.

В моем садике были замечательные жёлтые цыплята, выложенные
кирпичом жёлтым по силикатному, воспитатели читали нам замечательные
книжки, к нам приходили шефы с кукольными спектаклями.
Были огромные кубики, с полметра, из которых можно было строить
корабли и замки.
Настольные игры, игрушки куклы - все было.
А на праздники мы устраивали замечательные утренники, вылезая из кожи,
чтобы порадовать
родителей. Мы декламировали стихи, танцевали, пели. Даже помню,
на ложках играли. А с какой гордостью мы показывали моряцкий танец
в родительском НИИ! А какой матросский воротник и бескозырку сшила
для меня мама!

А ИХ с самых детских лет их посылали с шести утра стоять в очередях,
за молоком. И даже в новый год в подарках им давали маленькие сморщенные,
кислые мандарины! Но я - то помню - что мои мандарины были очень-очень
вкусные!

И даже дома их кормили какими-то ужасными синими курами, серой лапшой.
И сахар был у них серый, мокрый и несладкий.

И в школе им было тяжело. Над ними издевались тупые учителя.
От них в библиотеках прятали книги.

А в моей реальности -
мне приносили новинки, с ещё не просохшими штампами.
Учителя у меня по большей части были замечательные люди.

А ещё их, почти всех, насильно загоняли. Сначала в октябрята, потом
в пионеры. И всю дальнейшую жизнь загоняли. Куда только не загоняли.
Да, их реальность можно было только стойко переносить.

Летом я один сезон проводил в пионерском лагере, другой - с бабушкой
в городке отдыха "Радуга", и минимум раз в два года мы ездили всей семьёй
в Крым, в Анапу. Море, ракушки, крабы, арбуз, закопанный глубоко в мокрый песок -
это Анапа. Это здорово!
Им - путёвок не давали, их лагеря больше напоминали концентрационные,
чем пионерские, городков отдыха не было.

Да, потом их загоняли в комсомол. В их комсомоле надо было молчать
на собраниях и выполнять приказы. И были злые партийные кураторы.
Если ты не слушал злого куратора - то могло случиться что-то страшное.
Такое страшное. что ОНИ даже сказать не могут.

Я же перевернул первое же отчётно-выборное, после чего сам оказался
в комитете комсомола. И партийным куратором у нас была Лидия Аркадьевна
- милейший человек.

Их с самого детства отрезали от заграницы. Им не давали встречаться с
иностранцами, а если вдруг такое случалось - то забирали все, что иностранец
давал бедному ребёнку.

Ужас, правда ? А в моей замечательной стране - были клубы интернациональной
дружбы. Мы общались с американцами, англичанами, немцами. И с западными
- тоже. Переписывались даже. Чехи и словаки вообще были как родные.
Французов, правда, не помню. А когда к транзитного самолёта сняли пожилого
шотландца с сердечным приступом - его не спрятали от народа в спец лечебнице,
как это произошло бы в ИХ мире - а положили в ветеранскую палату к деду.
И сестра бегала к ним переводить. И потом даже бандероль с какими-то сувенирами
пришла. И её никто не отобрал. Ведь это была не их - НАША страна.

А ещё мне жалко их родителей. Они были такие хорошие - но их всегда затирали
злые начальники. Денег всегда не хватало, и они искали какие-то шабашки.
а злые начальники им запрещали эти шабашки искать. И работали с ними всегда
плохие люди - они все время завидовали. Их родителей тоже загоняли - в партию.

Один из НИХ почему-то очень гордился, что комбайны, которые изобретал
его папа очень плохо работали. Хотя папа был очень талантливый.

И моя мама была очень талантливая. но её "изделия" почему-то работали.
И я гордился именно этим. Наверное, потому, что это было в другой стране.
А начальник у нее был жук. но почему-то это было скорее похвалой.
Он был чернявый и очень хитрый - я хорошо его помню.

А ещё мама была изобретателем. И статьи писала. И её за это не наказывали.
а наоборот - платили деньги. И почему-то в партию её никто не загонял.

А ещё им врали. Все. Газеты, радио, телевизор, учителя.
Даже родители. Одна девочка спросила - папу - почему он слушает
Аркадия Северного - ведь это враг ? А папа ответил - потому что врага
надо знать в лицо. А сам просто его любил, этого Северного.
Ещё этот папа рассказывал - что заставляли его прислушиваться во
время олимпиады к разговорам с иностранцами - и докладать куда надо,
а при возможности разговоры сводить к правильным. Но ведь ему уже не
было веры, правда ?


Став старше, я заметил, что реальности разошлись не в момент моего рождения.


В "их" стране - кабанчика приходилось резать ночью, чтоб не забрал комиссар...
А в моей в это время уже и комиссаров-то не было, в начале 70-х.

Они жили в какой-то странной "верхней вольте с ракетами" - а мы
в великой мировой державе.

Даже Великая Отечественная Война у нас оказалась разной.

В их реальности
- врага "завалили мясом", воевал некий странный субъект под названием
"простой мужик". Коммунисты - отсиживались в тылах. Все. Поголовно.
На одного убитого немца приходилось четыре, а то и пять убитых
"простых мужиков". но "простой мужик" таки победил. Вопреки всем.
И коммунистам в тылу, и Жукову, который спал и видел, как побольше
"простого мужика" извести. И командирам, которые только с ППЖ развлекаться
могли и пить трофейный шнапс, добытый "простым мужиком".
А особенно - вопреки лично тов. Сталину. Танки у нас были плохие.
Автоматы плохие. Самолёты плохие. Но только те, которые наши.
Союзники поставляли нам хорошие. Вот именно хорошими танками
"простой мужик" и победил. Но злой Сталин забрал у "простого мужика"
все плоды победы, а самого "простого мужика" посадил в Гулаг.
Такой он был нехороший.


В моей реальности - тоже была война. Но в ней воевали все.
И партийные и беспартийные. Все советские люди - кому позволяло
здоровье и возраст. И даже кому не позволял - шли воевать тоже.
Коммунист дед Иван Данилович, до войны - сельский учитель -
погиб при прорыве у местечка "Мясной бор".
Коммунист дед Федор Михайлович Гаврилов, до войны - директор
школы - прошёл всю войну, был ранен, награждён орденами и медалями.
потери на той войне были страшными. но именно потому, что враг
не щадил гражданское население. А солдат погибло почти столько же
- сколько у врага и его союзников вместе на восточном фронте.
потому, что воевали хорошо - и быстро учились. И была техника,
которую производила наша, советская промышленность. Отличная
боевая техника. Было тяжело - но моя страна победила.

Мы - жили, строили, думали о будущем, учились. Нас волновали
мировые проблемы.

А они - думали как свалить эту мерзостную систему.

И самое страшное - свалили. И тут реальности на короткое
время пересеклись - потому что исчезла и моя страна.

Мы, те кто был в ней счастлив - даже не подозревали,
что свое счастье нужно защищать, держаться за него
зубами и ногтями.

Вот и не защитили.

А дальше - миры вновь разошлись. У "них" настало счастье -
ведь появились бананы, колбаса, женское белье и свобода.

А у нас - началась полоса трагедий - разваливалась наука,
производство, вчерашние союзные республики охватил огонь войны,
в котором бывшие советские граждане убивали бывших же советских.
Старики остались без защиты и гарантий.


Но это уже совсем другая история.