Мда... Что там, впереди?

Kuznets> с сайта роскосмоса однако
Кошмар!

carlos> Технология держалась на мастерах (в широком смысле слова), а не на документации.

А что, где-то может быть иначе? Вон, пример Штатов с их шаттлами в ту же степь.

" Balancer ":

А что, где-то может быть иначе?

 

Мне почему-то кажется, что должно (неважно где) быть иначе. Должно быть (пмсм): приходит человек, знакомится с документацией и начинает работать. Т.е. природных способностей, полученного образования и грамотно составленных бумажек должно быть достаточно для вхождения в курс дела и дальнейшей работы. Я не знаю как у них - но у нас как правило хрен ты во что вникнешь, сколько не читай документацию. Потому что составляется она абы как, во многом для проформы. А реально никто не в курсе всех нюансов, кроме того человека, который ранее был прикреплен к этому делу. Успел застать этого человека - все у тебя будет нормально, не успел - придется разбираться в проблеме аж от самого монгольского нашествия. Этот подход был неплох, пока существовала четкая преемственность поколений т.к. обеспечивал довольно высокий общий уровень. Как выпало звено - нате, получайте.

carlos> Мне почему-то кажется, что должно (неважно где) быть иначе.

Должно быть иначе - это согласен на 100%. Но в мире далеко не всё, что должно бы было быть, хоть где-то имеется. И не всё из этого даже просто возможно в принципе, увы.

carlos> Мне почему-то кажется, что должно (неважно где) быть иначе. Должно быть (пмсм): приходит человек, знакомится с документацией и начинает работать. Т.е. природных способностей, полученного образования и грамотно составленных бумажек должно быть достаточно для вхождения в курс дела и дальнейшей работы.
Собссно, этим и отличается "программный продукт" (например) от каталога с кучей кода...

Проблема только в том, что разработка программного продукта на практике обходится в разы дороже, чем штуки, которая "чтоб все работало". Потом, конечно, много экономится на поддержке... но это потом.
А в данный конкретный момент не каждого убедишь, что он должен потратить в три раза больше денег "за то же самое".

Буквально недавно читал (на ВИФе) некое интервью, где крупный менеджер распрягал про планов громадьё. Дескать реакторы строятся и будут строиться, и т.д. и т.п., с конкретными адресами и моделями, типа всё пучком у них.

См. тему
Кириенко как глава Росатома

Balancer> 3. Атомные электростанции страны в среднем выработали свой ресурс на 80%. Тепловые - на 120%. Что будет после их закрытия - непонятно. Новые станции строить уже некому.

Рома - хорош стонать - совсем вы там в Москве от земли так сказать оторвались.
Большая часть производителей энергогенерирующего оборудования вполне сохранилась и довольно неплохо живет (по сравнению скажем с ВПК или легпромом):
"Электросила", "Ленинградский металлический завод" и "Турбоатомгаз", "Завод турбинных лопаток", "Невский машиностроительный завод", Калужский завод и т.д.
На Ижорском заводе (атомные реакторы изготавливает для АЭС - кто не в курсе) дела похуже - но после того как оттуда выдавили Каха БандЮкидзе и отправили его в Грузию министром для разваливания тамошней экономики - я надеюсь ситуация там {на заводе} наладится. Государственное отношение в последние годы стало проявлятся - например не дали Потанину вышеописанные предприятия продать Сименсу (хватит с немцев и Невского завода ). Причем отмечу, что энергомашиностроение - это одна из немногих отечественных отраслей промышленности конкурентноспособных на мировом рынке (собственно потому Сименс сюда и полез).

http://www.power-m.ru/Themes/basic/materials-index.asp?Folder=1223

Кому интересно, тут у них архив с выпусками заводской газеты - скачайте, почитайте чем так сказать производство дышит (один выпуск в среднем весит 1,5-2 мегабайта):
http://www.power-m.ru/themes/basic/materials-index.asp?folder=1533




Balancer> 1.Средний возраст специалистов - 50 лет. 2.Нового поколения нет. 3.В профилирующие институты никто не идёт.

1. Проблема с кадрами есть - никто не спорит. Причем характерная для всех стран с относительно высоким уровнем жизни: на определенном этапе аборигенам уже не хочется "крутить гайки". Мы тут покупали оборудование в ФРГ у одной известной немецкой фирмы - для обеспечения шеф-монтажа от фирмы к нам приехали четыре "немецких" инженера: серб, хорват и румын - а натуральный бундес был только один (и тот бывший гэдэровский).
2. В 90-е годы не было, согласен. Сейчас появляется.
3. Идут (если ты про вузы). Мало, но идут - зато практически нет случайных людей (в моем наборе советских лет таковых было от половины до 2/3). Сужу по своей бывшей альма матер и своей работе с практикантами и дипломниками из наших базовых вузов.

P.S.поправил ссылки

A.1.> 3. Идут (если ты про вузы). Мало, но идут - зато практически нет случайных людей (в моем наборе советских лет таковых было от половины до 2/3). Сужу по своей бывшей альма матер и своей работе с практикантами и дипломниками из наших базовых вузов.


Чистая правда. Все ребятишки, что пришли к нам на работу в последние годы - просто молодцы. Я тут прикинул, многие ли из моих однокурсников работают пусть не по специальности, а вообще инженерами - вышло процентов 10 - это про случайных людей. Так что "слухи о моей смерти сильно преувеличены"(с). А предыдущему докладчику традиционный плюс

carlos> Мне почему-то кажется, что должно (неважно где) быть иначе. Должно быть (пмсм): приходит человек, знакомится с документацией и начинает работать. Т.е. природных способностей, полученного образования и грамотно составленных бумажек должно быть достаточно для вхождения в курс дела и дальнейшей работы.

Что такое грамотная бумажка? Вопрос не в том, что в документации чего-то нет, а в том, что отсутствует предыстория этого внесения. А в ней вся соль. И как правило вся эта предыстория строилось по одному сценарию: возникашая проблема - попытка решения : доп. испытания, исследования, может быть просто озарение пришедшее во время мозгового штурма - внесение изменеий в документацию. Ну и когда новый человек видит это изменение, получить предысторию довольно трудно. Всегда было проще, когда рядом более опытный коллега раскажет в связи с чем было выполнено изменение, почему и как было приянто решение и еще сообщит кучу всякой полезной и просто интересной информации. Таким образом и создавались школы. Если проводились исследования или испытательные программы, то и сейчас не трудно поднять отчеты, а что делать, если это просто продукт творчества иногда народного. Очень ведь часто бывало так: появилась проблема -посидели. подумали, приняли решение - сделали образец по извещению - испытали с положительным результам - внесли изменени в документацию. Ну и где этот творческий процесс описывать. Можно конечно смеяться, но очень часто работоспособные решения исходили от того же пресловутого дяди Вани,с весьма усредненным образованием, но успевшим за свою жизнь повидать и испытать кучу изделий и на основании этого дать весьма разумные советы.

"Vyacheslav":

а что делать, если это просто продукт творчества иногда народного. Очень ведь часто бывало так: появилась проблема -посидели. подумали, приняли решение - сделали образец по извещению - испытали с положительным результам - внесли изменени в документацию. Ну и где этот творческий процесс описывать.

 

Дык и я в-общем о том же толкую. Вот на заводе, где я до недавнего времени работал, стоят паровые котлы. Во время переоборудования поставили на них новую автоматику, которая через два года окончательно накрылась тазом. Надо бы включить старую, благо ее не демонтировали, щиты, исполнительные механизмы, датчики - все на месте. А никто в этой старой системе разобраться не может, человек, который ее тридцать лет обслуживал, выгнан на пенсию. Бумаг никаких нет, все там паяно-перепаяно, в щитах невообразимые клубки проводов ("народное творчество". И никто не знает, с какой стороны подступиться...

"Vyacheslav":

Всегда было проще, когда рядом более опытный коллега раскажет в связи с чем было выполнено изменение, почему и как было приянто решение и еще сообщит кучу всякой полезной и просто интересной информации. Таким образом и создавались школы.

 

О чем и речь, все было распрекрасно - пока эстафета поколений в благословенные 90-е не дала сбой. Теперь зачастую тех самых более опытных коллег по их пенсионерским дачам только и отлавливать. А то и вообще - на погосте Неужели нельзя никак подстраховаться от подобных провалов в передаче опыта?

Balancer> Так сказать, из первых рук...
Balancer> 1. Старые корпуса института (МХТИ/РХТУ) сносят. Ещё царской, кажется, постройки, вековые... Вся эта бодяга с метровыми стенами, стационарным химическим оборудованием, развитой инфраструктурой не стоит и малой доли той земли, на которой стоит. Как следствие - институт там не быть. Настроять опять каких-нибудь офисов...

Для этого Кириенко и назначили,чтобы начал разваливать - у него это неплохо получается.
Balancer> 2. На кафедре разделения изотопов осталось только две "головы старой закалки". Как только они помрут - даже лекции читать будет некому. Нынешнее поколение "преподавателей" знаю лично. Даже они сами не питают ложных иллюзий. Скоро можно будет смело закрывать сперва сопутствующие кафедры, а потом сам факультет.

Возможно этот факультет уже устарел и не соответствует сегодняшним реалиям жизни.Хотелось бы надеяться что это одна только причина.
Balancer> 3. Атомные электростанции страны в среднем выработали свой ресурс на 80%. Тепловые - на 120%. Что будет после их закрытия - непонятно. Новые станции строить уже некому.
Некому и возможно незачем,по моему уже достаточно атомных станций настроили.Небезопасны они.Их вообще в течении 30 лет надо все закрыть.
Существует альтернативное и безопасное топливо никому раньше неизвестное,только узкому кругу людей и возможно его и будут разрабатывать.
Balancer>Средний возраст специалистов - 50 лет. Нового поколения нет. В профилирующие институты никто не идёт. Коммерческие структуры этим вопросом заниматься и не подумают, так как срок финансовой отдачи очень велик.
Balancer> 4. Наших "атомных специалистов" выгоняют из Ирана. Они элементарно не могут построить АЭС. Старого поколения там уже нет, новое - не умеет.
Balancer> ...
Понятно мне теперь почему Ахмадинеджад недавно просил Францию а не Россию помочь ему построить атомную станцию.

Гм, lau, вам откуда известно про секретное топливо? Не томите, можете сразу в отстойнике рассказывать.

Ведмедь> Я тут прикинул, многие ли из моих однокурсников работают пусть не по специальности, а вообще инженерами - вышло процентов 10 - это про случайных людей.

Мне кажется, здесь главным было не то что люди случайные. Вот мой выпуск - с моего потока люди были проверенные, большинство фанаты своего дела. Группа моя вообще со спецотбором была. И что? Из группы инженером пошёл работать... один человек! Да и тот потом ушёл в сторону.
А почему? 90-ые года, однако. Зарплата инженера была... цифры не вспомню, но секретарша в коммерческой фирме (причём не нефтью торгующей) получала больше. А иногда и уборщица. А уж про жильё вспомнить... эх...
Вот и пошли, кто лесом торговать, кто в деревню к родителям, кто телевизоры починять

lau> Для этого Кириенко и назначили,чтобы начал разваливать - у него это неплохо получается.

Одна беда... У человека, от которого эта информация, от Кириенко преимущественно положительные воспоминания Ибо оный хоть как-то реально на местах пытается наводить порядок и устранять бардак. Наверняка есть и более подходящие кандидатуры, но никого лучше они пока не видели.

lau> Возможно этот факультет уже устарел и не соответствует сегодняшним реалиям жизни.

Нет, это "не возможно"

lau> Некому и возможно незачем,по моему уже достаточно атомных станций настроили.Небезопасны они.Их вообще в течении 30 лет надо все закрыть.

Ну, это потом в "Сон разума" перекидывать нужно

lau> Существует альтернативное и безопасное топливо никому раньше неизвестное,только узкому кругу людей и возможно его и будут разрабатывать.

Тебе, надеюсь, оно известно? Научи нас, о великий Гуру!

Клапауций> А почему? 90-ые года, однако. Зарплата инженера была... цифры не вспомню, но секретарша в коммерческой фирме (причём не нефтью торгующей) получала больше. А иногда и уборщица. А уж про жильё вспомнить... эх...
Клапауций> Вот и пошли, кто лесом торговать, кто в деревню к родителям, кто телевизоры починять

Оно и понятно. Я тоже с 1994 по 2001 занимался совсем другими делами - однако забросил их нафиг при первой же возможности. Да и не я один.

Клапауций> А почему? 90-ые года, однако. Зарплата инженера была... цифры не вспомню, но секретарша в коммерческой фирме (причём не нефтью торгующей) получала больше. А иногда и уборщица. А уж про жильё вспомнить... эх...

Еще одну причину забыл: невозможность продолжать работу. Деньги были нужны не только для выплаты зарплаты, но и для того чтобы вести исследования, испытывать, делать опытные образцы. Без этого конструкторская работы превращается в канцелярию. Лично я оставался до тех пор, пока можно было работать. Как только понял, что работы не будет и туда стали ходить, чтобы отметится и попить чайку, ушел. Такое вынужденное безделье, причем годами, было ни чем не лучше с точки зрения сохранени квалификации, чем торговля на рынке. Лично я и многие из моих коллег завидывали инженерам, которых Сталин загонял в шаражки. Тем, по крайней мере, оставили возможность работать.

lau>> Некому и возможно незачем,по моему уже достаточно атомных станций настроили.Небезопасны они.Их вообще в течении 30 лет надо все закрыть.
Balancer> Ну, это потом в "Сон разума" перекидывать нужно

Нескончаемый сон наступит у всего человечества ,если не убрать атомные станции.После 2036 года Землю ожидает природные катаклизмы в глобальном масштабе,а атомные станции их только усугубят.
lau>> Существует альтернативное и безопасное топливо никому раньше неизвестное,только узкому кругу людей и возможно его и будут разрабатывать.
Balancer> Тебе, надеюсь, оно известно? Научи нас, о великий Гуру!
По этому вопросу к В.Путину - он в курсе дела.Тем более,что ничего особо секретного нет В. Путин сообщал нам об этом топливе в одном из своих высказываниях мимолетом,просто вероятно оно прошло у большинства населения мимо ушей.

Ведмедь> Я тут прикинул, многие ли из моих однокурсников работают пусть не по специальности, а вообще инженерами - вышло процентов 10 ....

Как грится - навеяло: несколко лет назад собираемся в теплой компании отмечать 15 лет выпуска ( Киевский политех ).Давно не виделись, поэтому решили пока все не упились,по очереди вставать и описывать кратко биографию за последние лет 5-7. После каждого "доклада" естественно , следовал "накат", разговор за жизнь и т. д. Естественно, хотя многие и крутились вокруг производства, но непосредственно ИНЖЕНЕРОМ никто не работал. Последним сидит Алексей, такой колоритный толстячок, постоянно попадавший во студенчестве в какие-то смешные и нелепые ситуации. Встает. Народ начинает подкалывать: "Леха, ты последняя надежда, может ты хоть инженер ?!" Леха спокойно и с достоинством произностит : "Я-Главный Инженер" Поддатая публика - в аплодисменты: "О-о-о, Леха,круто !Ну и где ж ты работаешь!? Главный инженер чего !?" С таким же достоинством Леха изрекает: "Всеукраинского общества слепых". Мля, мы ржали так , что попереворачивали тарелки, и прибежал охранник кафе.
Просто вспомнилось. (Хотя чего собственно ржать ? )

Ведмедь>> Я тут прикинул, многие ли из моих однокурсников работают пусть не по специальности, а вообще инженерами - вышло процентов 10 - это про случайных людей.
Клапауций> Мне кажется, здесь главным было не то что люди случайные. Вот мой выпуск - с моего потока люди были проверенные, большинство фанаты своего дела. Группа моя вообще со спецотбором была. И что? Из группы инженером пошёл работать... один человек! Да и тот потом ушёл в сторону.
Клапауций> А почему? 90-ые года, однако.

Я вот вспоминаю свою группу - из стандартной численности в 25 человек там было:
а) только человек пять, не более, которые представляли куда, зачем и на кого они пришли учится.
Остальные:
б)народ пытавшийся, но не поступивший в более престижные вузы (университет, медицинские и т.п.) но при этом не хотевшие идти в ПТУ/техникумы что бы потом работать ручками и ножками (ну может это не они, а их родители этого не хотели - но суть от этого не меняется);
в)было у нас в группе семь девушек, которым (всем семи) в принципе было все равно на кого и где учится, лишь бы были корочки о высшем образовании (причем большинство из них по женски старательно относились к учебе - но как от специалистов от них потом было бы пользы пшик) - тем более, что они концу обучения все повыходили замуж и некоторые успели по ребенку родить;
г)ну и просто были раздолбаи, которые вообще непонятно зачем пошли учится, и при этом умудрившиеся получить проходной балл - эти как правило уже к 2-3, максимум к 4 курсу все повылетали.
В те былинные времена, когда была система госраспределения - вся эта дружная толпа новоиспеченных инженеров принудительно распределялась по заводам и конторам - но как только принудиловки не стало категории б) и в) либо сами ушли на более интересные для них занятия, либо их повыгоняли в первую очередь за бесполезность.
Мое технологическое подразделение сейчас делает той же работы в два раза больше, чем в советские времена, при этом штатную численность имеет в три раза меньшую. Вывод: значит те "советские" две трети инженеров были либо балластом, либо неэффективно использовались (по жизни было и то, и другое).

с институтами есть одна специфика. есть куча оборудования, которе держится на честном слове. которе не то что перееезда, а перемещения на два метра не перенесёт... некому собрать будет...

я уж не говорю про горы мелочёвки которые копятся десятилетиями. у нас, в отдельно взятом здании всё ушло на помойку. маленкие заначки немного выручают. это надо почувствовать, чтоб понять. когда нужен обрезок провода или 3см кембрика а нету. про более тонкие вещи даже речи нет...

я к чему
оснащение института с нуля... ну примерно столько-же сколько земля под ним стоит... в центре москвы...

lau>> Для этого Кириенко и назначили,чтобы начал разваливать - у него это неплохо получается.
Balancer> Одна беда... У человека, от которого эта информация, от Кириенко преимущественно положительные воспоминания Ибо оный хоть как-то реально на местах пытается наводить порядок и устранять бардак. Наверняка есть и более подходящие кандидатуры, но никого лучше они пока не видели.
...

Интересно перекликается с постами Никиты пару-тройку лет назад, в которых тот показывает, что деятельность т. Чубайса на посту начальника ГОЭЛРО... тьфу, Росэнерго отнюдь не так разрушительна, как думает большинство населения...

...
A.1.> Большая часть производителей энергогенерирующего оборудования вполне сохранилась и довольно неплохо живет (по сравнению скажем с ВПК или легпромом):
A.1.> "Электросила", "Ленинградский металлический завод" и "Турбоатомгаз", "Завод турбинных лопаток", "Невский машиностроительный завод", Калужский завод и т.д.
...

Алекс, а в чём проблемы с Атоммашем? Почему у них там всё так паршиво?

...
lau> Нескончаемый сон наступит у всего человечества ,если не убрать атомные станции.После 2036 года Землю ожидает природные катаклизмы в глобальном масштабе,а атомные станции их только усугубят.

А как усугубят? И почему именно после 2036 г.?

lau> lau>> Существует альтернативное и безопасное топливо никому раньше неизвестное,только узкому кругу людей и возможно его и будут разрабатывать.
Balancer>> Тебе, надеюсь, оно известно? Научи нас, о великий Гуру!
lau> По этому вопросу к В.Путину - он в курсе дела.Тем более,что ничего особо секретного нет В. Путин сообщал нам об этом топливе в одном из своих высказываниях мимолетом,просто вероятно оно прошло у большинства населения мимо ушей.

В каком? Очень интересно!

A.1.>> Большая часть производителей энергогенерирующего оборудования вполне сохранилась и довольно неплохо живет (по сравнению скажем с ВПК или легпромом):
A.1.>> "Электросила", "Ленинградский металлический завод" и "Турбоатомгаз", "Завод турбинных лопаток", "Невский машиностроительный завод", Калужский завод и т.д.
stas27> а в чём проблемы с Атоммашем? Почему у них там всё так паршиво?


Вообще я черпаю информацию не сколько из сети, сколько из общения (и личного и служебного) со специалистами из вышеуказанных мной заводов - с Волгодонском я никаким образом связан не был, не могу про него что то рассказать конкретное.

---

Если вам интересно мое ИМХО по этому поводу: как говорил друг всех пионеров "Кадры решают все"(с).
В подобных случаях "кадры" - это руководство предприятия: т.е. уровень их квалификации и отношение к делу. Дело тут в том, что после развала СССР и фактического самоустранения государства из всех областей жизни страны руководство (даже оставшихся в собственности государства) предприятий фактически стало их единоличными и никем не контролируемыми собственниками. И теперь все зависело от того, как они себя повели в такой ситуции. Тут необходимо было проявить готовность понять и принять новые рыночные условия, реально оценить возможности предприятия в новой ситуации, принять на себя ответственность за сложные решения (сократить ненужный персонал, зарезать на корню всю раздутую социалку и т.п.), какие направления развивать, а что прикрыть - в общем антикризисный менеджмент. Из опыта могу сказать что все сдохшие крупные промышленные предприятия погибли по двум схемам: либо их руководители (и фактические владельцы) просто сидели сложа руки и ждали когда восстановится СССР и их опять приобщат к халявной государственной кормушке - а завод при этом тихо подыхал и безвозвратно разваливался, либо просто банально разворовывали подчиненный им завод. Конечно есть ситуации когда завод (например боеприпасный) остро заточен под производство сугубо оборонной тематики - тут сложнее, но с другой стороны масса предприятий ВПК в своем составе имела сектор производства гражданской продукции и некоторые из них сумели профукать даже его. Например был в Питере "Завод ПТО имени Кирова" (завод подьемно-транспортного оборудования) - был у них военный сектор (типа производства подьемников для загрузки МБР в шахты), но был и гражданский сектор - например производство мостовых промышленных кранов. Где то в середине 90-х мы заказали у них два мостовых крана: казалось бы - вот долгожданный заказ: работай и получай деньги - так нет же, волокитили со страшной силой, потом делали их через пень-колоду, потом мы с трудом выбили из них уже давно проплаченный заказ - ну такое болото было затхлое... В общем когда я узнал что начале века нынешнего этот завод окончательно сдох - я абсолютно не удивился этому вполне закономерному итогу. Зато теперь его бывшее руководство выступает по телеящику и сетует на развал промышленности, мать их так...

P.S. А Атоммаш завод молоденький - они же первый корпус ректора выпустили только в феврале 1981 г. Так что считать его "флагманом атомного машиностроения СССР" (как пишут во всяких мурзилках)- это на мой взгляд натяжка.