[image]

Неравенство в США

Теги:политика
 
1 12 13 14 15 16 17 18
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Кстати, по американским законам при очистке питьевой воды в нее ЗАПРЕЩЕННО ЧТО ЛИБО ДОБАВЛЯТЬ :)
GOGI> Чего, даже хлорировать или озонировать нельзя?

Озонировать можно - озон в воде мгновенно распадается.
А вот серебро, фтор и хлор - нельзя

Ник
   
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
Wyvern-2>>> Кстати, по американским законам при очистке питьевой воды в нее ЗАПРЕЩЕННО ЧТО ЛИБО ДОБАВЛЯТЬ :)
GOGI>> Чего, даже хлорировать или озонировать нельзя?
Wyvern-2> Озонировать можно - озон в воде мгновенно распадается.
Wyvern-2> А вот серебро, фтор и хлор - нельзя
Wyvern-2> Ник

Ну не знаю как в остальных штатах, а в Калифорнии очень даже можно. См. Ежегодный доклад о качестве воды, выпускаемый службой водоснабжения графства Марин. На стр. 4 видно, что и хлорамины добавляют, и что в Штатах уровень фторидов поддерживается на уровне 0.8 мг/л...
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>>> Кстати, по американским законам при очистке питьевой воды в нее ЗАПРЕЩЕННО ЧТО ЛИБО ДОБАВЛЯТЬ :)
stas27> GOGI>> Чего, даже хлорировать или озонировать нельзя?
Wyvern-2>> Озонировать можно - озон в воде мгновенно распадается.
Wyvern-2>> А вот серебро, фтор и хлор - нельзя
Wyvern-2>> Ник
stas27> Ну не знаю как в остальных штатах, а в Калифорнии очень даже можно. См. Ежегодный доклад о качестве воды, выпускаемый службой водоснабжения графства Марин. На стр. 4 видно, что и хлорамины добавляют, и что в Штатах уровень фторидов поддерживается на уровне 0.8 мг/л...

С питьевой водой в США вообще то большая лажа - почему то нормы США не приведенны к международным :( Например, по мышьяку советская и европейские нормы на мышьяк- 10ppm/литр, а в США - 500(!)
А информацию о том, что в США нельзя ничего добавлять в воду я взял из инструкций и описаний водоочистителей. Если очиститель использует серебрение или хлорирование, то их всегда ДВЕ модели - одна для России и Европы - с серебром(хлором), и вторая -для США, где их нет, с объяснением:"мол по американским нормам ПРИ ОЧИСТКЕ воды нельзя вводить компоненты которых ДО очистки НЕ БЫЛО"

Ник
   

MD

координатор
★★★★
Wyvern-2> Например, по мышьяку советская и европейские нормы на мышьяк- 10ppm/литр, а в США - 500(!)
Wyvern-2> А информацию о том, что в США нельзя ничего добавлять в воду я взял из инструкций и описаний водоочистителей. Если очиститель использует серебрение или хлорирование, то их всегда ДВЕ модели - одна для России и Европы - с серебром(хлором), и вторая -для США, где их нет, с объяснением:"мол по американским нормам ПРИ ОЧИСТКЕ воды нельзя вводить компоненты которых ДО очистки НЕ БЫЛО"


То есть, надо так понимать, что мышьяк добавлять можно?
   
RU Dem_anywhere #26.10.2006 15:23
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Добавлять можно что угодно - только это уже не будет называться очисткой :)
   
US Militarist #26.10.2006 16:30
+
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
Ну, не знаю какие где стандарты, но питьевая вода у нас очень хорошая. Намного лучше, чем во многих других странах.

Кстати, мужики, кто-нибудь может кратко пояснить суть того как серебро дизенфицирует воду? Там как то ионы образуются и убивают бактерии. Что то слышал на этот счет.

Что-то я не пойму как в этой новой системе посылать личные сообщения. не подскажет кто?

И чего это так медленно страницы открываются?
   
Это сообщение редактировалось 26.10.2006 в 17:32
RU Dem_anywhere #26.10.2006 18:32
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Серебро, как и любой тяжёлый металл - яд. Просто когда мало - на микробов его хватает, а на человека - нет.

ЗЫ: ЛС пока нету
   
+
-
edit
 

foogoo

опытный

Dem_anywhere> Серебро, как и любой тяжёлый металл - яд. Просто когда мало - на микробов его хватает, а на человека - нет.

Off:
Капля никотина убивает лошадь, а хомяка разрывает на куски. :F
   
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
Wyvern-2>>>>> Кстати, по американским законам при очистке питьевой воды в нее ЗАПРЕЩЕННО ЧТО ЛИБО ДОБАВЛЯТЬ :)
stas27>> GOGI>> Чего, даже хлорировать или озонировать нельзя?
Wyvern-2> Wyvern-2>> Озонировать можно - озон в воде мгновенно распадается.
Wyvern-2> Wyvern-2>> А вот серебро, фтор и хлор - нельзя
Wyvern-2> Wyvern-2>> Ник
stas27>> Ну не знаю как в остальных штатах, а в Калифорнии очень даже можно. См. Ежегодный доклад о качестве воды, выпускаемый службой водоснабжения графства Марин. На стр. 4 видно, что и хлорамины добавляют, и что в Штатах уровень фторидов поддерживается на уровне 0.8 мг/л...
Wyvern-2> С питьевой водой в США вообще то большая лажа - почему то нормы США не приведенны к международным :( Например, по мышьяку советская и европейские нормы на мышьяк- 10ppm/литр, а в США - 500(!)
Wyvern-2> А информацию о том, что в США нельзя ничего добавлять в воду я взял из инструкций и описаний водоочистителей. Если очиститель использует серебрение или хлорирование, то их всегда ДВЕ модели - одна для России и Европы - с серебром(хлором), и вторая -для США, где их нет, с объяснением:"мол по американским нормам ПРИ ОЧИСТКЕ воды нельзя вводить компоненты которых ДО очистки НЕ БЫЛО"

Вполне возможно, что для бытовых очистителей есть свои нормы. Однако ж, хлорируют в муниципальной системе водоснабжения...
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
foogoo> а хомяка разрывает на куски. :F

Та самая лошадь. :F
   
+
-
edit
 

valture

опытный

Dem_anywhere> Серебро, как и любой тяжёлый металл - яд. Просто когда мало - на микробов его хватает, а на человека - нет.
Dem_anywhere> ЗЫ: ЛС пока нету

серебром отравится(аргироз) - это целая проблема
выражается только в потемнении кожи и
слизистых и повышенной устойчивостью
к инф.болезням :D ....(только именно
серебро - а не его нитрат(ляпис)
   
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Кругман: Почему наступил новый “Позолоченный век”

Один из самых известных экономистов мира и Нобелевский лауреат в своей области Пол Кругман рассказывает о великолепной книге “Капитал в XXI веке”, которую написал другой гуру экономической науки, профессор Парижской школы экономики Томас Пикетти. Это произведение стремительно набирает популярность, его читают известные банкиры, политики, по ней ведутся дискуссии в самых известных изданиях мира. //  inosmi.ru
 
например, в США доля национального дохода, приходящегося на один процент самых богатых американцев, описывается с помощью U-образной кривой. Так, до Первой мировой войны в Англии и в Соединенных Штатах на один процент самых богатых граждан приходилось около одной пятой части национального дохода. К 1950 году эта доля уменьшилась более чем наполовину. Однако, начиная с 1980 года, вновь произошло резкое увеличение доли доходов, приходящихся на один процент самых богатых американцев. В итоге, в Соединенных Штатах ситуация вновь вернулась к тому, что было сто лет назад.
 


- подкрепляет начавшее складываться подозрение, что американский золотой век - где-то 1945-1980, плюс-минус.

В те времена большие состояния, как правило, передавались по наследству, а у нынешней экономической элиты, которая пришла на место прежней, все происходит по-другому, так? Быть может, в обществе среднего класса, которое процветало в течение жизни одного поколения после Второй мировой войны, все так и было, однако сейчас ситуация изменилась, говорит Пикетти. Итак, основная идея книги “Капитал в XXI веке” состоит в том, что по уровню неравенства между доходами мы не только вернулись к девятнадцатому веку, но и продолжаем идти вспять – к “патримониальному капитализму”, при котором все командные высоты экономики контролируются не талантливыми личностями, а отдельными династиями.

...

...Среди прочего, они уже давно указывали на то, что в процессе экономического развития США, начиная где-то с 1980 года, происходят радикальные изменения. До 1980-го года доходы семей во всех слоях общества так или иначе увеличивались по мере роста экономики страны в целом. Однако после 1980 львиную долю доходов стали получать граждане, которые стоят в верхней части шкалы распределения доходов, а семьи, расположенные в нижней части этой шкалы, по уровню дохода стали сильно отставать.
 


Возникает не вполне политкорректное подозрение, что может найтись некая корреляция с демографией и этническим спектром населения.


в рамках проекта “Люксембургское исследование доходов” (LIS) (в котором я в скором времени буду принимать участие), положение улучшилось. После появления данных о распределении доходов по странам были сделаны важные выводы. В частности, мы теперь знаем, что в Соединенных Штатах наблюдается гораздо более неравномерное распределение доходов, чем в других развитых государствах мира, причем большую часть этой разницы в доходах можно объяснить непосредственно действиями государства. В целом в европейских странах наблюдается весьма неравномерное распределение доходов от рыночной деятельности – такое же, как и в США, хотя, может быть, и не столь резкое. Однако в европейских странах в гораздо большей степени, чем в Америке, происходит перераспределение дохода через налоги и социальные выплаты, в результате чего в Европе наблюдается не столь резкое неравенство при распределении чистых доходов.

Но при всей своей полезности, подобная статистическая информация обладает значительными ограничениями. Она, как правило, не учитывает в полной мере, или же полностью упускает из виду те доходы, которые достались горстке самых состоятельных граждан, обосновавшихся на самом верху шкалы доходов. Временной диапазон охвата у этих данных невелик. Даже имеющаяся информация по США начинается лишь с 1947 года.

Но Пикетти с коллегами обратился к совершенно иному источнику информации: налоговому учету. Эта идея не нова. Действительно, при анализе распределения доходов данные налогового учета использовались и раньше, поскольку другие источники мало чем могли помочь. Однако Пикетти с коллегами нашел способы объединить налоговые данные с другими источниками для получения информации, которая принципиально дополняет данные статистических обзоров. В частности, налоговая информация способна не только очень многое рассказать об элите общества, но и о более отдаленном прошлом данной страны: в Соединенных Штатах подоходный налог введен в 1913, а в Британии – в 1909 году. Во Франции, благодаря тщательно разработанному механизму взимания налогов на недвижимость и ведению учета, имеется богатый набор данных, которые собирались с конца восемнадцатого века.
 


Большинство исследователей вопроса о неравенстве считают, что самое главное – это полученный трудовой доход (обычно заработная плата), а доходы от капитала не столь уж важны и интересны. Однако Пикетти утверждает, что даже в наши дни в верхней части шкалы распределения доходов преобладают именно доходы от капитала, а не заработок. Автор также показал, что в прошлом – во времена “Прекрасной эпохи” в Европе и в меньшей степени в Америке во времена “Позолоченного века” – главным фактором возникновения неравенства доходов являлось неравенство при владении активами, а отнюдь не неравенство в оплате труда. Но именно к такому типу общества мы как раз сейчас и возвращаемся, подытоживает Пикетти. И этот вывод отнюдь не случаен. Несмотря на солидную эмпирическую основу, книга “Капитал в XXI веке” очень твердо стоит на теоретической почве; автор пытается объединить дискуссии по вопросам экономического роста и вопросами распределения доходов и богатства. В общем, по мнению Пикетти, экономическая история – это рассказ о состязании между аккумулированием капитала и факторами, обусловливающими экономический рост.

...

И если не ввести прогрессивное налогообложение, то накопление капитала, по словам Пикетти, в конечном итоге опять породит неравенство в духе “Прекрасной эпохи”.

Почему? Отвечая на данный вопрос, автор сравнивает два показателя: “r” (прибыль на капитал) и “g” (производительность).

Почти все экономические модели показывают, что если “g” уменьшается (а этот процесс мы наблюдаем, начиная с 1970 года; причем, данное уменьшение будет, вероятно, происходить и дальше из-за замедления темпов роста доли трудоспособного населения и торможения научно-технического прогресса), то “r” тоже будет уменьшаться. Однако Пикетти утверждает, что “r” будет снижаться не столь быстрыми темпами, как “g”. Это условие не обязательно должно выполняться. Тем не менее, если заменить рабочих машинами (если, говоря научным языком, показатель эластичности замещения между трудом и капиталом будет больше единицы), то из-за невысокой производительности и связанного с этим увеличения показателя, характеризующего отношение капитала к доходу, разрыв между “r” и “g” действительно станет увеличиваться. Именно это и произойдет, утверждает Пикетти, основываясь на исторических данных.


Если он прав, то в результате мы получим перераспределение дохода – от работников к владельцам капитала. Обычно всегда считалось, что об этом не нужно беспокоиться, ведь доли капитала и труда в общем объеме доходов достаточно стабильны во времени. Однако, на достаточно большом временном отрезке мы этого не наблюдаем. К примеру, в Великобритании доля доходов от капитала (будь то в виде корпоративных прибылей, дивидендов, ренты или доходов от продаж недвижимости) упала с почти 40 процентов до Первой мировой войны до 20 процентов к приблизительно 1970 году, а затем опять подскочила. В Соединенных Штатах дугообразный график менее четко выражен, но и здесь тоже наблюдается перераспределение дохода в пользу капитала. Примечательно, что с начала финансового кризиса прибыли корпораций выросли, в то время как заработная плата (в том числе зарплата работников, имеющих высшее образование) особо не поднялась.

В свою очередь, увеличивающаяся доля капитала напрямую ведет к увеличению неравенства, поскольку собственность на капитал всегда гораздо более неравномерно распределена, чем трудовой доход. Но это еще не все последствия, поскольку если норма прибыли от капитала значительно превышает темпы экономического роста, то “прошлое начинает пожирать будущее”: [часть] общества неумолимо стремится установить господство с помощью полученного по наследству богатства.

Покажем, как это происходило в Европе во времена “Прекрасной эпохи”. В то время, владельцы капитала могли получать от своих инвестиций по 4-5 процентов при минимальном налогообложении, а между тем экономический рост составлял лишь около одного процента. Богатые люди могли легко реинвестировать свои доходы, стремясь к тому, чтобы их личное богатство и, следовательно, доходы росли быстрее, чем вся остальная экономика. При этом, богачи могли себе позволить вести довольно роскошный образ жизни.

А что происходило после того, как эти богатые люди умирали? Они передавали свое богатство наследникам, опять же заплатив минимальные налоги. На деньги, передававшиеся по наследству, приходилось от 20 до 25 процентов годового дохода; основная часть богатства (около 90 процентов) передавалась по наследству, а не изымалась из общей суммы заработанного дохода. В результате, наследуемое богатство сосредотачивалось в руках очень небольшой группы людей: в 1910 году во Франции одному проценту самых богатых граждан принадлежало 60 процентов всего богатства страны, а в Великобритании – 70 процентов.

...


...в XIX веке если человек принадлежал к одному проценту самых богатых людей, ставших богачами благодаря наследству, и просто жил за счет унаследованного состояния, то это автоматически означало, что его уровень жизни почти в два с половиной раза превосходил уровень жизни прочих людей, принадлежавших к одному проценту самых богатых наемных работников.

Кто-то скажет, что, мол, современное общество вообще не похоже на то, которое было в XIX-м веке. Однако на самом деле, доход от капитала и унаследованное богатство, хотя и не столь сильно, как это было во времена “Прекрасной эпохи”, но все еще являются мощными факторами, обуславливающими неравенство, и значимость этих факторов постоянно растет. Как показал Пикетти, во Франции доля унаследованного богатства резко снижалась в эпоху войн и быстрого экономического роста в послевоенный период; так, приблизительно в 1970 году она опустилась ниже отметки 50 процентов. Зато теперь эта доля опять увеличилась до 70 процентов и продолжает неуклонно увеличиваться дальше. Таким образом, роль наследства [как экономического фактора] поначалу снижалась, а затем повышалась; с ее помощью наследник становился частью элиты общества: в промежутке между 1910 и 1950 годами уровень жизни одного процента самых богатых обладателей унаследованных состояний опустился ниже уровня жизни одного процента самых состоятельных наемных работников. Но после 1970 года он вновь начал расти. Конечно, это еще не повторение эпохи Растиньяка, однако еще раз приходится признать: по нашей жизни зачастую важнее иметь “правильных родителей” (или выгодно жениться, чтобы приобрести “нужных родственников”), чем получить “правильную работу”.

И это только начало. Измерив глобальные показатели “r” и “g” на достаточно длинном отрезке времени, Пикетти делает следующий вывод: эпоха стабильности осталась позади, и в настоящее время имеются все условия для возрождения кланового, патримониального капитализма.


Возникает вопрос: почему же в настоящее время фактору наследуемого богатства не придается большого значения? По мнению Пикетти, причина того, что наследуемые богатства незаметны, до некоторой степени обусловлена размерами самих наследуемых состояний: “Это богатство настолько сильно сконцентрировано [в руках узкой группы людей], что большая часть общества практически и не подозревает о самом его существовании, поэтому некоторые люди даже думают, что оно принадлежит каким-то загадочным и таинственным лицам”. Мысль очень неплохая, но не все объясняет. Дело в том, что в современном мире увеличение неравенства по большому счету обусловлено (по крайне мере пока) не накоплением капитала, а в большей степени связано с удивительно высокими суммами вознаграждений и доходов. Для подтверждения данного факта достаточно рассмотреть наиболее яркий пример – процесс еще более интенсивного обогащения одного процента самых богатых жителей англосаксонского мира, особенно в Соединенных Штатах.
 



Пикетти, конечно же, слишком добросовестный и честный экономист, поэтому он и не пытается игнорировать неудобные факты. “В 2010 году неравенство в США, если его измерять количественно, было столь же резким, что и в старой Европе в первом десятилетии ХХ века, но структура этого неравенства явно совсем другая”, – пишет ученый. И в самом деле, ранее в Америке, а теперь и в других странах, мы наблюдаем нечто “принципиально новое”, а именно – увеличение размеров “сверхвознаграждений”.

Значимость капитала по-прежнему велика; на самых верхах общества доходы от капитала по-прежнему превышают доходы от заработной платы. По оценкам Пикетти, увеличение неравенства в США объясняется на одну треть за счет увеличившегося неравенства в доходах от капитала. Кроме того, вырос и уровень зарплат у представителей верхней группы самых богатых граждан. С самого начала 1970-х годов, реальная заработная плата большинства американских рабочих поднялась ненамного, в то время как вознаграждения, полученные одним процентом наиболее высокооплачиваемых американцев, увеличились на 165 процентов, причем у 0,1 процента представителей этой группы сумма вознаграждения подскочила на 362 процента. Если бы сегодня Растиньяк был жив, то Вотрен бы ему сказал следующее: стать менеджером какого-нибудь хедж-фонда – это все равно что жениться на богатой невесте.
 


Чем объясняется столь резкое увеличение неравенства в доходах, при котором львиную их долю получают люди, принадлежащие к самому богатому слою общества? Некоторые американские экономисты предполагают, что это обусловлено прогрессом в развитии новых технологий. Так, в своей знаменитой работе 1981-го года “Экономика суперзвезд” чикагский экономист Шервин Розен утверждал, что развитие современных технологий в области связи за счет активного привлечения талантов приведет к захвату рынков, на которых некая горстка лиц (даже если они незначительно превосходят в своей области менее оплачиваемых конкурентов) будет извлекать для себя огромные прибыли.

Пикетти остался при своем мнении. Как он отмечает, консервативные экономисты любят поговорить о высоких гонорарах звезд кино, спорта и т.п., чтобы обосновать тот факт, что высокие доходы действительно заслуженны. Однако в реальности, доходы всех этих звезд составляют лишь малую долю от совокупных доходов всей элиты. По этой причине, Пикетти обращает наше внимание на руководителей разного ранга и подчеркивает, что, по сути, довольно трудно оценить их производительность труда и дать ей денежную оценку.

Кто определяет, сколько должен получать генеральный директор? Обычно это делает комитет по оплате труда, назначенный самим же генеральным директором. В сущности, Пикетти утверждает, что руководители высшего звена сами себе устанавливают зарплаты, руководствуясь социальными нормами, а отнюдь не рыночными принципами. Высшее руководство мотивирует увеличение своей зарплаты тем, что социальные нормы подвержены эрозии. По сути, оно объясняет резкое увеличение своих доходов действием социальных и политических, а не чисто экономических сил.

После этого, вполне логично, что Пикетти с экономической точки зрения переходит к анализу изменения социальных норм и утверждает, что снижение ставки налога на богатых в реальности увеличивает их доходы. Если бы любой топ-менеджер знал, что у него останется лишь малая часть от того дохода, который он, возможно, получил путем нарушения социальных норм и завышения своего вознаграждения, то он бы решил не позориться. Но стоит только значительно сократить предельную ставку налога, и топ-менеджер поведет себя иначе. А поскольку все больше появляется людей, получающих сверхвысокие зарплаты и попирающих нормы, то и сами нормы начинают меняться.
 


- блин, а вот тут чем-то прям родным повеяло...

В настоящее время к очень богатым американцам можно отнести в основном топ-менеджеров, а не рантье (т.е. людей, которые живут за счет накопленного капитала). Однако и у этих топ-менеджеров есть наследники. И Америка через пару десятилетий может стать обществом, в котором доминируют рантье. В таком обществе неравенство может стать еще более разительным, чем в Европе во времена “Прекрасной эпохи”.
 


- кто там говорил, что мы смотрим на Америку из её будущего?


Эптон Синклер как-то выдал известное изречение: “трудно заставить человека понимать что-либо, если его зарплата наоборот зависит от способности к непониманию”. Глядя на историю своей собственной страны, Пикетти делает похожее наблюдение: “Как показал опыт Франции, приобретенный во времена “Прекрасной эпохи”, если экономическая и финансовая элита вынуждена защищать свои интересы, то она не станет полностью избавляться от лицемерия».

То же самое явление мы наблюдаем и сегодня в США. В самом деле, один из прелюбопытных аспектов американской жизни заключается в том, что в американской политике в отношении неравенства присутствует мало реалистичности. Как мы уже заметили, экономическая элита США подпитывается в основном за счет получаемых выплат [и бонусов], а не за счет доходов от капитала. Тем не менее, экономисты-консерваторы уже превозносят капитал, а не труд – т.е превозносят “создателей рабочих мест”, а не рабочих.

...И эта ориентация на капитал – не просто пустые слова. Начиная с 1970-х годов налоговое бремя, возложенное на американцев, обладающих высоким уровнем доходов, стало ослабевать. Самые сильные послабления были сделаны в отношении доходов на капитал (сюда отнесем и резкое снижение налога на корпорации, что косвенно оказалось благом для акционеров) и в вопросах передачи наследства. Порой кажется, что значительная часть нашего политического класса горит желанием восстановить патримониальный капитализм, описанный Пикетти. И если вы посмотрите на источники пожертвований в партийную кассу республиканцев, то окажется, что основная часть этих денег поступает от богатых семейств –что ж, в этом нет ничего странного.
 
   51.051.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Fakir>
К 1950 году эта доля уменьшилась более чем наполовину. Однако, начиная с 1980 года, вновь произошло резкое увеличение доли доходов, приходящихся на один процент самых богатых американцев.
 

судя по датам "СССР тут не при чем" они сами без давления извне и изнутри.
а судя по тому что рост начался в 80-е СССР загнулся примерно тогда же. а не в 90-х. в 90-х это было лишь оформленно. по крайней мере в США знали об том что СССР загнулся раньше чем это произошло.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Да причём тут вообще СССР.
   51.051.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Fakir> Да причём тут вообще СССР.
Так, до Первой мировой войны в Англии и в Соединенных Штатах на один процент самых богатых граждан приходилось около одной пятой части национального дохода. К 1950 году эта доля уменьшилась более чем наполовину. Однако, начиная с 1980 года, вновь произошло резкое увеличение доли доходов, приходящихся на один процент самых богатых американцев. В итоге, в Соединенных Штатах ситуация вновь вернулась к тому, что было сто лет назад.
 

даты волшебным образом совпадают с жизнью СССР.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Fakir>> Да причём тут вообще СССР.
ждан72> даты волшебным образом совпадают с жизнью СССР.

Для волшебства даты совпадают слишком приблизительно.
Но примерно совпадают - это да. Как и например совпадают с пролётами кометы Галлея. Будем обсуждать влияние космических сил? :)
   80.0.3987.12280.0.3987.122

mumr

втянувшийся

Fakir>>> Да причём тут вообще СССР.
ждан72>> даты волшебным образом совпадают с жизнью СССР.
ED> Для волшебства даты совпадают слишком приблизительно.
ED> Но примерно совпадают - это да. Как и например совпадают с пролётами кометы Галлея. Будем обсуждать влияние космических сил? :)

Ну тут то и обоснование можно притянуть, даже немного логичное - черни подбрасывали хлеба и зрелищ, чтоб не смотрели на пример СССР, и чтоб можно было аргументировать в споре систем благосостоянием среднего американца... Сейчас этого не надо, Корея и, пока, Китай не тянут на пример как можно жить лучше... (В Китае пахать надо).
Так что гайки подкручивают.
   2020

ED

старожил
★★★☆
mumr> Ну тут то и обоснование можно притянуть, даже немного логичное

Конечно можно. И притягивают регулярно. Мол "всё это" по причине существования СССР. Мол не было бы СССР, так и не случилось бы ничего из... Причём с логикой там вполне норм.

mumr> Так что гайки подкручивают.

Ну а как тебе такой вариант (навскидку)?:
Следствием кризиса капитализма в 19 веке стали и революционные выступления против капиталистических отношений, и "социалистические" тенденции внутри самих капиталистических отношений. То есть и "СССР", и социальные блага в буржуазных государствах случились по одной причине. То есть связь между ними конечно есть, но вовсе не в том смысле что одно "породило" другое.
А сейчас... Ну допустим та причина (породившая СССР и социальные блага) исчезла. Или допустим стала доминировать другая причина. Потому одновременно исчез СССР и капиталисты стали зажимать социалку (честно говоря не вижу такого, но пусть уж :) ). Опять же по общей причине, а не потому что одно из другого.

ЗЫ. На всякий случай - я вовсе не хочу сказать что так было. Просто "немного логичный" сценарий. ИМХО ничуть не хуже обсуждаемого. :)
   80.0.3987.12280.0.3987.122
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

mumr> Ну тут то и обоснование можно притянуть, даже немного логичное - черни подбрасывали хлеба и зрелищ, чтоб не смотрели на пример СССР
иногда полезно смотреть на абсолютные значения, ну или сравнивать с большим количеством факторов. Что будет происходить, если хлеба и зрелищ у черни более чем достаточно? А производительность растет?
Это к тому, что в совершенно одинаковой ситуации, например 10% богатых владеет 90% богатств, остальные 90% могут воспринимать обстановку совершенно по разному. 1) денег хватает только чтобы с голоду не сдохнуть. 2) жрать от пуза и каждый день в цирк ходить.
в ситуации 1 может все плохо кончится, в ситуации 2 будет пофиг. Более того, если имеем ситуацию 2, но с распределением богатств 1/99, все равно всем будет по барабану.

Кроме того, фактор, которым никто специально не занимается, но все же присутствует. И который описывался в опыте с идеальными условиями. Если жизнь для всех будет раем, общество кончится, т.к. человеческая психология(или психика) тяготеет к отказу от размножения при хороших условиях жизни. И если у власти есть идея сохранения нации, то необходимо иметь некоторое количество бедных, т.к. именно они будут обеспечивать воспроизводство людей. Но тут конечно, не следует всех загонять в бедность, ибо начнется брожение.
Да, это будет не то население что сейчас, поменяется этнический состав, но в перспективе, и для власти это не имеет значения.
И как пример можно поставить вымирающую европу, которая сохраняет численность только за счет иммиграции, у США это тоже существенный фактор, но не настолько мощный как в старом свете, сами тоже неплохо справляются.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
LT Bredonosec #08.03.2020 15:43  @spam_test#08.03.2020 15:10
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 
mumr>> Ну тут то и обоснование можно притянуть, даже немного логичное - черни подбрасывали хлеба и зрелищ, чтоб не смотрели на пример СССР
s.t.> иногда полезно смотреть на абсолютные значения, ну или сравнивать с большим количеством факторов. Что будет происходить, если хлеба и зрелищ у черни более чем достаточно? А производительность растет?

А какой капиталист будет бросать черни бабла больше необходимого минимума?
Ему деньги не нужны?
Он будет кидать ровно столько, чтоб не было бунтов. И пользовать все нефинансовые инструменты, чтоб сэкономить.
Это и впопулярные сегодня teambuilding с мозготрахом на тему преданности идеалам компании, и внушение черни идеи, что деньги им не нужны потому-де, что "они меняют мир к лучшему, и должны быть счастливы этим", и впопулярное " волонтерство", под соусом которого тот же маск имеет миллиардные прибыли на бесплатно на него пашущей армии рабов (а если кто уходит - за забором ещё толпы такого же тупого хомячья, готового пахать бесплатно за право вспоминать, что "я работал на Тесле!")
И, как немаловажный момент, отсутствие альтернативы (СССР) - " а где это видано, чтоб черни платили больше?!? Нет системы кроме аллаха и Элон маск его пророк!"

Так да, с балабольством про "черни и так хватает" - куда-нибудь в другое место.
   33.0.0.033.0.0.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

MegaEvil

опытный

Fakir> Да причём тут вообще СССР.
имхо связь прямая
   2020
RU MegaEvil #08.03.2020 16:34  @spam_test#08.03.2020 15:10
+
+1
-
edit
 

MegaEvil

опытный

s.t.> Это к тому, что в совершенно одинаковой ситуации, например 10% богатых владеет 90% богатств, остальные 90% могут воспринимать обстановку совершенно по разному. 1) денег хватает только чтобы с голоду не сдохнуть. 2) жрать от пуза и каждый день в цирк ходить.
s.t.> в ситуации 1 может все плохо кончится, в ситуации 2 будет пофиг. Более того, если имеем ситуацию 2, но с распределением богатств 1/99, все равно всем будет по барабану.
Я смею напомнить что основными революционерами в России конца 19 начала 20 века были вполне обеспеченные люди. Так что тезис твой не работает
   2020
RU Полл #08.03.2020 16:56  @MegaEvil#08.03.2020 16:34
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
MegaEvil> Я смею напомнить что основными революционерами в России конца 19 начала 20 века были вполне обеспеченные люди. Так что тезис твой не работает
Из тезиса, что все будет плохо, когда у 90% людей денег хватает только чтобы с голоду не сдохнуть, не следует вывод, что революционеры должны быть из числа этих 90%.
   73.073.0
RU MegaEvil #08.03.2020 17:05  @Полл#08.03.2020 16:56
+
+1
-
edit
 

MegaEvil

опытный

Полл> Из тезиса, что все будет плохо, когда у 90% людей денег хватает только чтобы с голоду не сдохнуть, не следует вывод, что революционеры должны быть из числа этих 90%.
Мы вообще то про одно и тоже. Мнэээ спасибо за поддержку
   2020
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+3
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
MegaEvil> Я смею напомнить что основными революционерами в России конца 19 начала 20 века были вполне обеспеченные люди. Так что тезис твой не работает

Да и Ливию с Египтом можно вспомнить. НЯП, там твиттерные революции начали случаться, когда народ стал жить побогаче и посвободнее, чтобы получить доступ к тем самым тлетворным твиттерам. На Украину можно посмотреть - постфактум получается, что при злочинной панде народ жил в среднем заметно лучше, чем с властью гидности сейчас. Да что Украина - весь СССР в среднем в конце 80x жил куда лучше, чем в середине-конце 90х, опять после свержения грабительской диктатуры КПСС ©.

Уже писАл где-то, что в наше время знаменитый тезис Ленина о революционной ситуации надо в одном модифицировать. Эта ситуация, похоже, возникает тогда, когда народ удаётся убедить в том, что его экономическое положение становится всё хуже и хуже, и что шансов на улучшение этого в будущем при текущем политическом строе нет.

Ну а возглавят это, как указывает Полл, совсем не от сохи люди. Просто в силу бОльшей активности и более масштабного мышления. Ежедневная борьба за выживание обычно сильно этот кругозор и мечты ограничивает, до боли по себе наблюдаю :/
   
1 12 13 14 15 16 17 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru