Правительство США сошло с ума

DaddyM> 1 - И? До него была Лига Наций - одна кстати из организаций способствующих ВМВ. Это видимо традиция такая - создавать типа всемирное правительство после каждой глобальной войны. Возможно сразу после создания такие гибриды и полезны, но очень быстро превращаются в пародию

От Лиги Наций в истории осталось несколько очень важных правовых актов.
В частности - запрет о ХО.
И еще много чего полезного. Она была пробным шаром, и вне всяких сомнений была значительным шагом вперед в Международных отношениях. и что еще важней - она была гумманистическим, културным шагом.
США шагают ровно в другом направлении, прикрываясь неэффективностью, а на самом деле желая большего господства во имя собственной прибыли.

DaddyM> 2 - дык и наш ЖЭК обладал такой возможностью Чиновники ведь не злодеи - это те самые системные законы. С ростом сложности управляющих цепей энергия системы все больше уходит на их питание а не на полезную функцию.

"нынешняя аппеляция США к тому же ООН." - могу только повторить.


DaddyM> 3 - само по себе поведения США намного скромнее их фактических ресурсов. А вот представь себе доктрину Монро №2 - технически вещь реальная. Газгидраты они добыли (эт вместо Востока). Мексику развили (эт вместо Китая). Населению внешний мир не нужен. Еще можно для смеха объявить $ неконвертируемым.
DaddyM> Вот это был бы реальный ужас - типа главного пахана завалили и мелкие ганги начинают выяснять кто круче.

Не наблюдаю этой самой скромности. Они делают свой силовой максимимум и даже сейчас не могут достигнуть результатов.
Совсем фантазия. И никакого большего ужаса.


DaddyM> 4 - DaddyM> Ничего не напоминает?

Нет. Ничего не напоминает.

5 - не тех спрашиваете.


кщееш>> 1. Полезность и бесполезность ООН легко себе проиллюстрировать, представив известную всем картину политического устройства без нее.
Сергей-4030> Ну, представляем последнее время. И что?

И вы наблюдаете обращение того же США к тому же ООН. Почему? -потому что испугались.

кщееш>> 2. Никакой орган, созданный человеком не идеален. Но ООН обладало возможностью выгодного для цивилизации развития на основе мирного сосуществования.
Сергей-4030> Эээ... расшифруйте, пожалуйста. Это будет "вервие простое"?


Для того чтобы куда-то дойти, необходимо представлять цель и делать шаги в этом направлении.
США делали шаги совершенно в противоположную сторону от декларируемых тем же США целей. Либо по умыслу, либо по незнанию.

кщееш>> 4. Разница состоит в том, что США никто не делегировал "разруливание". Соответственно ее действия нелегитимны. - поэтому РФ и Китай и Франция и Германия (к примеру) не признают эти действия законными, не поддерживают их и соответственно США терпят крах.

Сергей-4030> Где это они так уж потерпели крах последнее время?!

В Ираке - гражданская война а не мир, процветание и спокойствие. Вся программа ближневосточного урегулирования накрылась медным тазом. - да Вы сами знаете, только будете говорить, что это не крах. - (см в Общевоенном, "что называем победой")


Сергей-4030> Франция, Германия и прочие - они, понятно, не признают эти действия законными. Хрена ли Германия с Францией признают действия законными? Им и так хорошо. С одной стороны, руками США таскают каштаны из огня, с другой - оставляют за собой право гневно осуждать. C'mon, я бы на их месте так же делал. Гниловато, конечно, ну тут ничего не поделаешь. И с Израилем так же будет, кстати. Чем больше будет урон Хизбалле, тем громче голоса против израильской военщины.

Вы смотрите не на событийный ряд, а на очень узкий временной промежуток, от этого и не видите простейшего. Динамику событий и то, что им предшествует.


Сергей-4030> Разница в том, что (демократическое) государство есть орган для решения организационных вопросов. Т.е. граждане наняли некоторое количество наемных работников для решения определенного круга вопросов. Граждане свободны заменить (в рамках контракта) этих наемных работников, если их работа граждан не устраивает. ОПГ же есть иерархическая структура более всего похожая на феодальную систему сеньоров/вассалов.

Ну, Вам уже ответили.

israel> С древнейших времен и по сей день человечество уважало только один закон: Право сильного. Выдумывало кучу, от Закона Божьего до закона об охране рыболовства, но всегда уважало один закон. И жило по нему. Потому что по другим законам граждан можно ЗАСТАВИТЬ жить. А в мировом масштабе заставлять некому. Нет всемирной полиции. А нет полиции - нет и закона.


Вы предлагаете что? Закрепить право СИЛЫ? Вы действительно это предлагаете?

Люди листиками и камнями жопу подтирали тыщи лет. Однако некоторые сдвиги в этой области мы с Вами можем наблюдать уже на нашем веку, значит, возможно, есть способы получше?

Было написал про право, про цивилизацию, про культуру, про наследние, про развите. Но стер. Я думаю все Вы понимаете. Я лучше вот что напишу.
Агрессия - есть способ решения конфликта, но он - не единственный.
Агрессивность - есть способ адаптации к среде и тоже не единственный.
А ненависть- зачастую просто плохо изжитой страх.

кщееш> От Лиги Наций в истории осталось несколько очень важных правовых актов.
кщееш> В частности - запрет о ХО.
кщееш> И еще много чего полезного. Она была пробным шаром, и вне всяких сомнений была значительным шагом вперед в Международных отношениях. и что еще важней - она была гумманистическим, културным шагом.
До Лиги наций, до подчеркиваю, у большинства цивиллизованных людей того времени не было никаких проблем в международных отношениях.
Именно Лига наций во многом спровоцировала вторую мировую войну - это ты както игнорируешь.
Химическое оружие успешно и масштабно применялось тогда и продолжает применятся до сих пор в случаях когда оппонент или его союзники не смогут провести аналогичный ответ. Как раз во времена ЛН основные игроки начали делать его немерянные запасы и продолжать разработки максимально эффективных составов.
кщееш> США шагают ровно в другом направлении, прикрываясь неэффективностью, а на самом деле желая большего господства во имя собственной прибыли.
Есть два возможных образа действий в этом случае - тормозить США и разгонятся самим. Лично я считаю что второй превосходит первый по всем показателям.
кщееш> "нынешняя аппеляция США к тому же ООН." - могу только повторить.
И что с тактической точки зрения за которую ты США ругаешь это наиболее выгодныйй путь - и все тут.
DaddyM>> 3 - само по себе поведения США намного скромнее их фактических ресурсов.
кщееш> Не наблюдаю этой самой скромности. Они делают свой силовой максимимум и даже сейчас не могут достигнуть результатов.
Не могу себе представить другую страну в ситуации бесспорного лидера мира более скромной - не хватает фантазии
кщееш> Совсем фантазия. И никакого большего ужаса.
Напомню это было. Было совсем недавно по историческим меркам. В частности эффективно способствовало мировой войне. Учитывая нынешнюю недееспособность Европы именно нам придется воевать с Востоком.
DaddyM>> 4 - DaddyM> Ничего не напоминает?
кщееш> Нет. Ничего не напоминает.
Постараюсь быть проще
кщееш> 5 - не тех спрашиваете.
То что ты ответил еще не означает что убедил
кщееш> Разница между государством и ОПГ в том, что государство заботится о репродукции идеи своего существования, а ОПГ - репродукции материального благополучия ассоциированных членов.
Нет и нет - никакой разницы - существование в первую очередь. Серьезные ОПГ никогда не распадаются по причине нахапали и хватит.
кщееш>Никакая ОПГ не защищает выраженную идею. При появлении идеи ОПГ становится партией)))))
А как же идея нахапать? Она и в партиях доминирующая
кщееш> ОПГ существует в конфликте с Законом, а государство особенно государство в демократии и есть Закон.
Не и нет. Может это для тебя сюрприз но ОПГ живет по более строгим и лучше исполняемым законам чем государство.
кщееш>Государство может существовать без ОПГ. А ОПГ без государства - нет.
Примеры всяческих анархических территорий типа нашей Чечни показывают что это не так причем и первая и вторая части твоего утверждения:)

кщееш> ОПГ - это паразит. Ее существование возможно только при наличии функциональной среды в лице государства.
Государство это паразит поскольку его существование возможно только при наличии функциональной среды в лице граждан.

Сергей-4030>> ОПГ же есть иерархическая структура более всего похожая на феодальную систему сеньоров/вассалов.
кщееш> Ну, Вам уже ответили.
Ну вот ОПГ это 100% аналог одного из распространенных способов устройства государства:)
кщееш> Агрессия - есть способ решения конфликта, но он - не единственный.
кщееш> Агрессивность - есть способ адаптации к среде и тоже не единственный.
Да верно все это верно. Только видимо всегда добро должно быть с кулаками.
Все права и свободы существуют только пока за них готовы бороться. Это верно и на личном уровне и на государственном и на межгосударственном.
И твоя вера в то что кучка паразитирующих на проблемах чиновников плюс стопка листочков может чтото изменить мне непонятна

2DaddyM
Я понял Вашу точку зрения.

"Многие опытные дипломаты обвиняют Блэра в нанесение огромного ущерба британским интересам в регионе, один из них сравнивает премьера с "восковым зомби, прямо из Музея мадам Тюссо... запрограммированным выдавать речи Белого дома с искусственным английским акцентом".

"Индепендент" дает оценку политике премьер-министра в каждой из раздираемой конфликтами стран.

"Проигнорировав уроки печального британского колониального опыта в Ираке, Блэр, поправ общественное мнение и собственную партию, пошел на свержение Саддама Хусейна, утверждая, что история докажет его правоту".

Резкой критике подвергается и политика в Афганистане. "Тони Блэр отбросил учебники истории и решил разбомбить Талибан - чтобы установить демократию в Афганистане". Между тем, отмечает газета, уровень насилия со стороны талибов достиг наивысшей точки с 2001-го года, британские войска стали мишенью и пытаются сообразить, что им делать дальше."

Я об этом уже три года.

MD>>Прийдет через два года демокрад - а ни одного порядочного, достойного "проходного" политика у демов нету, одни уроды. Один Либерман был - так он и вообще может выборы в Сенат проиграть какому-то левому радикалу...
>>Вот ктинтониху выберут - так кшеещ вообще с полным основанием сможет написать "Американский народ сошел с ума". Я присоединюсь.
russo> Видел я того радикала. Полный либераст, но имхо если он и победит в праймориз, то только из-за глупости самого Либермана, хоть он мне и импонирует.

Ну что, пока все идет в соответствии с пессимистическим прогнозом - Либермана прокатили.
Неужто клинтониху выберут?
Или такой забавный вариант: помните, что Либерман с Маккайном - друзья. И оба одновременно очень порядочные... можно даже сказать, принципиальные лично, и одновременно на всю голову отмороженные в практическом плане. И при этом чрезвычайно инициативные. Одни их совместные инициативы в Конгрессе чего стоят... И оба очень популярные.
Вот смеху то будет, если Либерман-Маккейн, или Маккейн-Либерман будут баллотироваться в 2008. И ведь, если будут, выиграют, как пить дать. Хоть у клинтонихи, хоть у Руди. Тогда - всем ховаться.
Кстати - по поводу Маккейна, и в сравнении его с израильским Ольмертом из другого топика: его сын Джимми буквально на днях, сразу же по достижении 18 лет, пошел в морскую пехоту служить. Практически - гарантия, что попадешь в Ирак. У папы на интервью спросили, что он про это думает. Маккейн сказал что-то вроде: "Конечно, как отец я огорчен таким его решением. В нашей семье давние флотские традиции. Мой дед был адмиралом. Воевал. Мой отец - тоже адмирал, воевал, присутствовал при подписании капитуляции Японии. Я сам - бывший морской летчик.(Он воевал во Въетнаме, был сбит, пять лет просидел в плену) Старший сын в Аннаполисе учится. А младший - морпех, получается?... Ну да ничего не поделаешь, они, молодые, сейчас семейные традиции не уважают... друзья у него там, видите ли.".

MD> Кстати - по поводу Маккейна, и в сравнении его с израильским Ольмертом из другого топика: его сын Джимми буквально на днях, сразу же по достижении 18 лет, пошел в морскую пехоту служить. Практически - гарантия, что попадешь в Ирак. У папы на интервью спросили, что он про это думает. Маккейн сказал что-то вроде: "Конечно, как отец я огорчен таким его решением. В нашей семье давние флотские традиции. Мой дед был адмиралом. Воевал. Мой отец - тоже адмирал, воевал, присутствовал при подписании капитуляции Японии. Я сам - бывший морской летчик.(Он воевал во Въетнаме, был сбит, пять лет просидел в плену) Старший сын в Аннаполисе учится. А младший - морпех, получается?... Ну да ничего не поделаешь, они, молодые, сейчас семейные традиции не уважают... друзья у него там, видите ли.".


Ну ладно, не стоит так уж убиваться - пехота тоже морская

MD>> Кстати - по поводу Маккейна, и в сравнении его с израильским Ольмертом из другого топика: его сын Джимми буквально на днях, сразу же по достижении 18 лет, пошел в морскую пехоту служить. Практически - гарантия, что попадешь в Ирак. У папы на интервью спросили, что он про это думает. Маккейн сказал что-то вроде: "Конечно, как отец я огорчен таким его решением. В нашей семье давние флотские традиции. Мой дед был адмиралом. Воевал. Мой отец - тоже адмирал, воевал, присутствовал при подписании капитуляции Японии. Я сам - бывший морской летчик.(Он воевал во Въетнаме, был сбит, пять лет просидел в плену) Старший сын в Аннаполисе учится. А младший - морпех, получается?... Ну да ничего не поделаешь, они, молодые, сейчас семейные традиции не уважают... друзья у него там, видите ли.".
Ведмедь> Ну ладно, не стоит так уж убиваться - пехота тоже морская

Ну... напишите Маккейну. Типа, не переживай, земеля, морпехов, их того... тоже воевать по морю везут на пароходе... иногда. Когда время есть.
Он и успокоится. И правда, чего зря хорошему человеку расстраиваться? Тем более, о президентской компании подумать надо...

Вот и Ричард Холбрук думает ровно также как и я... Какие Вам еще нужны доказательства?
Хотя, впрочем, и Ричард -наверняка шизофреник...

Уж казалось бы, казалось бы - посмотри на карту и представь где что происходит и сумасшествие правительства США, наблюдаемое уже который год - яснее ясного. Нет же - упираются.

Пушки августа ("The Washington Post", США)
Нынешнее сочетание взрывоопасных факторов представляет собой самую большую угрозу глобальной стабильности с 1962 года

Ричард Холбрук (Richard Holbrooke), 10 августа 2006
Два полномасштабных кризиса, иракский и ливанский, сливаются в один. Возникает опасность цепной реакции, которая охватит практически все пространство от Каира до Бомбея.
-Турция уже открыто говорит о том, что для борьбы с курдскими террористами рассматривается вариант вторжения на север Ирака;
-Сирия легко может оказаться втянутой в войну на юге Ливана;
-джихадисты оказывают давление на Египет и Саудовскую Аравию, требуя от них поддержать "Хезболлу", хотя и в Каире, и в Эр-Рияде эту организацию просто ненавидят.
-Афганистан обвиняет Пакистан в том, что на его территории укрываются боевики 'Аль-Каиды' и 'Талибана'; по обеим сторонам афгано-пакистанской границы не прекращаются боевые действия.
-У НАТО в Афганистане своя война, и там тоже не все идет гладко.
-В Индии заговорили о возможности проведения карательных акций против Пакистана, который якобы замешан в недавних терактах в Бомбее.
-И, наконец, Узбекистан - диктаторское государство, проводящее репрессии и сталкивающееся со все более ожесточенным сопротивлением исламистов.


А на руку этот хаос только Ирану, "Хезболле", 'Аль-Каиде', и еще лидеру иракских шиитов Муктаде ас-Садру (Moqtada al-Sadr), которому на прошлой неделе удалось провести в самом центре Багдада самую крупную демонстрацию, направленную против Америки и Израиля. Не помогли даже шесть тысяч американских солдат, дополнительно направленных в город - для того, чтобы 'предотвратить' гражданскую войну, которая на самом деле уже началась.

Это сочетание взрывоопасных факторов представляет собой самую большую угрозу глобальной стабильности с 1962 года, когда разразился Карибский кризис,
- единственное в истории столкновение ядерных сверхдержав. Однако тот кризис, несмотря на его несомненную опасность, сравнительно просто поддавался разрешению: в конце концов два лидера встретились, и опасность войны миновала. Тринадцать дней блестящей дипломатической работы со стороны Джона Ф. Кеннеди - и Никиту Хрущева удалось заставить убрать советские ракеты с Кубы.

Очень сильное влияние на Кеннеди оказала в свое время классическая книга Барбары Тачман (Barbara Tuchman) 'Пушки августа' ("The Guns of August"), в которой описана цепь событий, девяносто два лета назад всего за несколько недель приведших от, казалось бы, ни с чем не связанного события - сараевского убийства, совершенного сербским террористом - к Первой мировой войне.

Между тем августом и нынешним - огромная разница. Однако книга Тачман заканчивается предложением, которое и нынешним кризисным летом нисколько не утратило актуальности: 'Народы были пойманы в ловушку - ловушку, расставленную уже после первых тридцати дней сражений, не давших результата; ловушку, из которой к тому времени, да и с самого начала, не было выхода'.

Главные усилия американской политики должны быть направлены именно на то, чтобы не попасть в такую ловушку.

(не удержался! - они сами в нее залезли, одни пятки торчат. с упорством медведки. В самую дыру. А MD утверждает, что ему это не очевидно! Что еще надо Вам MD? Какие доказательства? Если с 2003 года это очевидно, если это очевидно сотням людей, чей профессией является анализ последствий и анализ ситуаций - какие еще доказательства тяжелейшей тупости США нужны? Холбрук высказывает все ровно те предположения, по ровно тем же стадиям, которые Вам предлагались.)

К сожалению, для того, чтобы утверждать, что президент и его ближайшие советники понимают, насколько близки мы к цепной реакции, или что за их действиями стоит какой-то стратегический план, сегодня слишком мало оснований.

Согласно общепринятой доктрине права на самооборону, закрепленной в Статье 51 Устава ООН, то, что Израиль имеет право защищаться от группировки, неоднократно обещавшей уничтожить его и спрятавшей на юге Ливана около 13 тысяч ракет, не подлежит сомнению. В этих обстоятельствах для Америки чрезвычайно важно поддерживать Израиль, что она и делает со времен Трумэна; если бы Вашингтон бросил Иерусалим на произвол судьбы, то под вопросом оказалось бы самое существование еврейского государства, а мировой кризис, в начальной фазе которого мы находимся сегодня, принял бы гораздо худшие формы. Соединенные Штаты должны продолжать ясный курс на то, что они готовы прийти на помощь Израилю - как дипломатическими усилиями, так и, если понадобится, поставками военной техники.

Однако Соединенным Штатам необходимо также понять, что у предпринятых ими действий и сделанных ими публичных заявлений были и есть серьезные последствия: из-за этих действий и заявлений позиции Америки в мире сегодня беспрецедентно ослаблены; они вызывают к жизни новые опасные антиамериканские коалиции; на них взращивается новое поколение террористов.

Из-за того, что с 2001 года Америка самоустранилась от проведения активной политики на Ближнем Востоке, градус насилия там повысился, а влияние США ослабло. И на то, чтобы заполнить образовавшийся вакуум, уже претендуют другие (достаточно вспомнить хотя бы о том, что с начала нынешнего всплеска дипломатической активности на главные роли в мирном процессе неожиданно вышла Франция).

( тут, конечно, Холбрук ошибается, причем дважды. Хрен с ним - с заявлениями, надо вести речь о действиях. и второе - ни фига се устранились. Меньше нужно было шлюховать и нашим и вашим во имя корысти. И нужно было бы быть чуть более ради закона и тех целей, которые заявлялись. имхо.)


Результатом американской политики - неумышленным, однако достаточно легко предсказуемым - стало сближение наших врагов.

(каким нафиг неумышленным, если я об этом в 2003 году писал! Если и эти последствия были "неумышленными", то чем они вообще там занимаются у себя в институтах?)

По всему региону сунниты и шииты отложили собственную вражду - пусть лишь на некоторое время, но этого времени им хватает, чтобы потрясать кулаками в адрес Америки и Израиля, а кое-кто из них проделывает кулаками вещи и похуже. И в Багдаде наши войска подвергаются нападениям с обеих сторон: их бьют как шиитские боевики, так и бунтовщики-сунниты. Если это продолжится и впредь, то у американского присутствия в Багдаде просто не будет перспективы.

(очень хорошо помню как Вуду называл такое в 2003 году "бредом сивой кобылы"/ Правда ничего не мешает ему то же повторить и в 2006)


Президент Буш должен пересмотреть свою политику - перед лицом своего народа, и особенно перед лицом своих солдат, каждый день рискующих жизнью. Для начала он должен передислоцировать часть войск США в более безопасные северные районы Ирака, чтобы они обеспечивали своего рода 'буфер' между турками, у которых нынешняя ситуация вызывает все больше раздражения, и своенравными и активно добивающимися независимости курдами. С учетом сложившейся ситуации подобная передислокация войск в курдские районы с одновременным постепенным снижением численности американских солдат в других местах - притом, что никакого окончательного решения относительно полного вывода контингента из Ирака принято еще не будет - совершенно оправданна. И в то же время мы должны послать дополнительную группировку войск в Афганистан, где по мере сокращения присутствия Пентагона, которое в регионе воспринимается как признак потери американцами интереса к Афганистану, положение все ухудшалось и ухудшалось.

Что касается дипломатического поля, то его Соединенные Штаты не могут оставить ни другим странам (даже Франции!), ни Организации Объединенных наций. Все наши госсекретари вступали в переговоры с Сирией - от Генри Киссинджера (Henry Kissinger) и Уоррена Кристофера (Warren Christopher) до Мадлен Олбрайт (Madeleine Albright) и даже таких записных республиканцев, как Джордж Шульц (George Shultz) и Джеймс Бейкер (James Baker). Почему же нынешнее правительство не хочет последовать их примеру и действовать так же, как они, на каждом шаге консультируясь с Израилем? Это было бы явно в интересах Израиля. Но наши представители отказываются от прямых переговоров и публично говорят, что Сирия 'знает, что она должна сделать'. Подобные утверждения не соответствуют даже самым общим представлениям о том, зачем, собственно, нужна дипломатия.

(Да больные они люди. Им не обьяснить.)

То же самое касается и переговоров с Ираном, хотя вести такие переговоры наверняка было бы труднее. Почему ведущее государство мира ничего не делало пять лет и позволяло, чтобы международный диалог с Тегераном вели европейцы, ООН и Китай? И почему этот диалог свелся только к ядерному вопросу - без сомнения, чрезвычайно важному, но все же не столь актуальному, как отношения Ирана с "Хезболлой", которую он спонсирует и вооружает, а также поддержка Ираном действий, направленных против войск США в Ираке?

Основным приоритетом для Вашингтона должен стать курс на то, чтобы остановить разгул насилия, за чем должно воспоследовать принятие серьезного и стабильного решения по защите Израиля, а уже после этого придет время распутывать сети, в которые Америка по собственной воле попала в Ираке, причем сделать это необходимо так, чтобы это не выглядело полным унижением и не привело к дальнейшей эскалации напряженности.

Однако для того, чтобы все это получилось, необходимо прилагать постоянные дипломатические усилия на самом высоком уровне, то есть делать как раз то, чего американское правительство на Ближнем Востоке до сих пор делать всячески избегало. У Вашингтона есть - по крайней мере, были - определенные рычаги влияния на более умеренные арабские страны, и эти рычаги необходимо задействовать снова, причем от лица Израиля и обязательно по согласованию с ним.

Кроме того, мы должны быть готовы к тому, что нам предстоит не одна проверка на прочность. Где возникнут трудности - в Турции ли, в Пакистане, Египте, Сирии, Иордании и даже в Сомали - неизвестно, но возникнут они, как мне кажется, наверняка. Без новой комплексной стратегии, охватывающей все самые актуальные вопросы национальной безопасности нашей страны - такой стратегии у нас сейчас нет, а есть кое-как сделанная версия концепции Вильсона (имеется в виду 28-й президент США В. Вильсон (1913-1921), проводивший либеральную внешнюю политику на основе принципов 'национального самоопределения', 'экономической глобализации', 'коллективной безопасности' и 'прогрессивного историзма' - прим. перев.) - нас почти наверняка ждет усугубление и разрастание нынешнего кризиса.

Ричард Холбрук - бывший постоянный представитель США в Организации Объединенных наций, автор ежемесячной колонки в нашей газете.



КОММЕНТАРИЙ:
Больные. Сильно нездоровые люди, загоняющие народы в катастрофу.

MD> Неужто клинтониху выберут?
Вообще-то у нее имя есть и фамилия ее по другому пишется.

"по-другому" и "пишется"))) Хоть бы смайл поставили:-)

MD> Ну, тот факт что они воевали, еще не делает их приличными людьми... хотя кругозор, конечно, расширяет.Но с другой стороны, "А если такие умные, то почему тогда строем не ходите?", т.е. почему тогда не баллотируетесь от республиканцев.

Республиканцы прославились мошенечеством, воровством, кумаством, наплевательским отношение к законам как во внутреней политеке так и во внешней, пользовательским отношением к окружающей среде, проталкиванием обликоморале на основе религиозных убеждений..... там собрались удивительно умные и порядочные люди Tancredo, Delay, Abramoff, Bush, Cheney.

MD> Ну что, пока все идет в соответствии с пессимистическим прогнозом - Либермана прокатили.

От, только хотел написать про Либермана и сына Маккейна, а тут уже все есть. Кстати Либермен оказался вроде гордого Варяга-сдаваться не собирается, решил теперь попробовать пройти как независимый кандидат.

Маккейна-уважаю, один из 18 Конгрессменов у которых сейчас служат дети.

MD> Ну, тот факт что они воевали, еще не делает их приличными людьми... хотя кругозор, конечно, расширяет.Но с другой стороны, "А если такие умные, то почему тогда строем не ходите?", т.е. почему тогда не баллотируетесь от республиканцев.

МД, при всем уважении, республиканцы себя дискредетировали. Сам не люблю либерастов, коих среди демократов навалом, но в настоящий момент демократическая партия мне кажется предпочтительней администрации Буша. После шести лет имеем: Ирак- дыра где гибнут американские солдаты и непонятно на что тратятся миллиарды долларов налогоплательщиков. Охрененный внешний долг - результат уменьшения налогов вкупе с диким увеличением правительственных расходов. Ну и куча вкусностей "от президента"- начиная с назначения председателя Ассоциации Арабских Лошадей главой FEMA и кончая запрещетом на финансирования исследований стволовых клеток (и вообще наплевательское отношение к науке и образованию). Нет уж, нам такой хоккей не нужен.

кщееш> Вот и Ричард Холбрук думает ровно также как и я... Какие Вам еще нужны доказательства?

Вы это серьезно? Или это у вас шутки такие?

кщееш> ( тут, конечно, Холбрук ошибается, причем дважды. Хрен с ним - с заявлениями, надо вести речь о действиях. и второе - ни фига се устранились. Меньше нужно было шлюховать и нашим и вашим во имя корысти. И нужно было бы быть чуть более ради закона и тех целей, которые заявлялись. имхо.)

Вы поосторожнее с камнями в стеклянном доме. Совмешать мочение террористов в сортире с продажей Сирии РПГ-29 и непризнании Хизбаллы и Хамаса террористическими группами - это тоже шлюхование высочайшей пробы.

Вообще же все хороши.

кщееш> По всему региону сунниты и шииты отложили собственную вражду - пусть лишь на некоторое время, но этого времени им хватает, чтобы потрясать кулаками в адрес Америки и Израиля, а кое-кто из них проделывает кулаками вещи и похуже.

Ага. То-то в Ираке шиитская милиция пачками пытает суннитов, а те в ответ взрывают рынки и мечети. Убийство американцев для них по-моему уже отошло на второй план.
И то-то недели три назад Египет с Саудами громко осудили Хизбаллу за похищение израильских солдат - налицо отсутствие наличия вражды и всеобщая сплоченность

кщееш> Президент Буш должен пересмотреть свою политику...Для начала он должен передислоцировать часть войск США в более безопасные северные районы Ирака

Что вызовет настоящую гражданскую войну в Ираке. С тысячами и десятками тысяч убитых каждый день-вместо десятков и сотен сейчас.
И потом уж если так хочется обезопасить солдат, то их надо выводить нафиг. Отвод в Курдистан-полумера.


кщееш> То же самое касается и переговоров с Ираном, хотя вести такие переговоры наверняка было бы труднее. Почему ведущее государство мира ничего не делало пять лет и позволяло, чтобы международный диалог с Тегераном вели европейцы, ООН и Китай?

Гы, и к чему оный "международный диалог" привел? И что бы изменилось от активного дипломатического участия США?

кщееш> Основным приоритетом для Вашингтона должен стать курс на то, чтобы остановить разгул насилия, за чем должно воспоследовать принятие серьезного и стабильного решения по защите Израиля, а уже после этого придет время распутывать сети, в которые Америка по собственной воле попала в Ираке, причем сделать это необходимо так, чтобы это не выглядело полным унижением и не привело к дальнейшей эскалации напряженности.

Как США может остановить разгул насилия? Принять очередную резолюцию в СовБезе, на которую Хизбалла начхет и продолжит обстреливать Израиль ракетами? Ввести своих миротврцев, что не очень помогло двадцать лет назад?

Что это за серьезное и стабильное решение по защите Израиля? США не может быть святее премьер-министра Израиля, который похоже не очень озабочен его защитой.

Как распутать сети в Ираке чтобы это не было унижением и не привело к эскалации насилия? Тут реальных вариантов вообще два: или уходить (гражданская война+унижение) или оставатся в "сети", надеясь на коренное изменение ситуации.





И вообще кщеещ. Вам вопрос. Предложите решение нынешнему кризису в Ираке ( ковровые бомбардировки/ООН не предлагать). Задним умом мы все крепки.

MD>> Ну, тот факт что они воевали, еще не делает их приличными людьми... хотя кругозор, конечно, расширяет.Но с другой стороны, "А если такие умные, то почему тогда строем не ходите?", т.е. почему тогда не баллотируетесь от республиканцев.
Зверь> Республиканцы прославились мошенечеством, воровством, кумаством, наплевательским отношение к законам как во внутреней политеке так и во внешней, пользовательским отношением к окружающей среде, проталкиванием обликоморале на основе религиозных убеждений..... там собрались удивительно умные и порядочные люди Tancredo, Delay, Abramoff, Bush, Cheney.

В смысле, имеется в виду, что про демократов такого списка привести невозможно? Или это личное Ваше отношение?
В принципе, по количеству скандалов - как коррупционных, так и, скажем так, общеморального свойства, ЛЮБАЯ демократическая администрация превзойдет ЛЮБУЮ республиканскую.
Но это не... point. Ясно, что политики оказываются замешанными в коррупции - и левые, и правые. Ясно, что чем левее, тем вероятность этого выше - по определению, левые поддерживают увеличение роли государства во всем, а где государственные деньги, гос. программы - там и крадуть...
А уж с взглядами либералов на "более справедливые, чем рыночные" критерии принятия решений...
Я вообще удивлен, что от Вас такое вижу. Вы производили впечатление человека, который в курсе происходящего, безотносительно к политическим взглядам.
И, кстати, а почему Буш и Чейни перечислены в ряду осужденных или находящихся под следствием мошенников? Опять личные взгляды? Или навязший в зубах Халибартон, по которому никто более серьезный чем Moveon.org так ничего и не накопал, и в еотором Чейни когда-то был в совете директоров?
То есть, понятно, что современная американская политика весьма далека от идей Отцов-Основателей, но, во первых, демы дальше, чем республиканцы, а во вторых, это пока что - ПОКА ЧТО ЕЩЕ - лучшее, что есть на сегодня в мире.
И если проблемы с республиканцами скорее тактические - конкретные недостатки личности или квалификации конкретных людей, то с демами это принципиально: я не представляю себе нормального, порядочного, вменяемого человека, голосующего за тех, кто поддерживает affirmative action. Да что говорить - демографический расклад по электорату говорит сам за себя... Гомики - почти поголовно демократы, черные активисты - тоже, профсоюзные госслужащие - тоже, преступники - там где они имеют право голосовать - само собой, как и все их bleeding hearts защитнички, ну и всякие этнические уроды, начиная с Arab American Political Action Committee.
Короче, поддерживать демократов - у меня просто в голове не укладывается. Помните? "Человек не может быть одновременно умным, честным, хорошо информированным и левым".

russo>> МД, при всем уважении, республиканцы себя дискредетировали. Сам не люблю либерастов, коих среди демократов навалом, но в настоящий момент демократическая партия мне кажутся предпочтительней администрации Буша. После шести лет имеем: Ирак- дыра где гибнут американские солдаты и непонятно на что тратятся миллиарды долларов налогоплательщиков. Охрененный внешний долг - результат уменьшения налогов вкупе с диким увеличением размера правительственных расходов. Куча вкусностей "от президента"-от назначения председателя Ассоциации Арабских Лошадей главой FEMA до запрещения финансирования стволовых клеток. Нет уж, нам такой хоккей не нужен.

По поводу Ирака: ну, я понимаю, когда еще кщееш так к этому относится: типа "Они ссут, кишка тонка, обосрались пиндосики..." - это когда Америка не бьёт своих врагов. И тут же : "Ну гады, сволочи, сволочи, СВОЛОЧИ, НЕНАВИЖУ ЭТУ МРАЗЬ!!!!!" - когда она их наконец бьет. А когда имеют проблемы потому, что не бьют всерьез - так опять "Надорвались. Кишка тонка..."
А на самом деле, russo, мне кажется, что Вы совершаете ошибку (ее легко совершить, я и сам так попадаю нередко), забывая, что обычно имеется выбор из нескольких плохих вариантов. То есть, нету хорошего. И когда последствия одного плохого решения оказываются неприятными и болезненными, то легко забыть, что последствия другого решения (или непринятия никакого решения - что само по себе решение) могли бы быть еще хуже. Так, всем не нравится война в Ираке. А лучше бы было без нее? САддам бы все еще был у власти, срал бы на Америку публично, и служил бы символом того, что Америка - бумажный тигр, для всех арабов. Вот Клинтон никуда не вторгался, арабов и вообще всех мусульман защищал, очень хотел справедливым быть и непредвзятым, и в хирургические удары верил... окончились иллюзии 09/11. ДО ВТОРЖЕНИЯ В ИРАК!!! Кто-то скажет, что Саддам к этом конкретному теракту не причастен. А я скажу, что это не важно - воюют не с конкретным Усамой. Это конфликт цивилизаций... точнее, цивилизации и варварства, современного фашизма. Исламо-фашизма. И если не наступаем мы, наступают они. А при Клинтоне мы уж всяко отступали - кроме случая с Югославией, когда позорно и подло наступали на своих, помогая врагам.
А так Саддама нету, Каддафи обосрался и свое ОМП сам сдал, и хоть для Сирии, хоть для Ирана не надо полгода завозить пароходами войска, уговаривать арабов дать право прохода и порты для разгрузки, и о чем-то тереть с французами(вот уж где ублюдки...).
Так что не стоит так уж обвинять Буша за войну в Ираке - могло бы быть (и я лично уверен - было бы) хуже без этой войны. Точнее, без войны бы не было, но война могла бы быть не в Ираке, а в Америке - как она идет в Лондоне, Мадриде. париже, ну и само собой - в Израиле. А так - "Спасибо, но лучше мы к Вам". Кстати, прочитайте в Общевоенном vой топик про комплектование армии - reenlistment rate в воюющих частях ВЫРОС. Среди тех, кто на самом деле знает, с чем мы имеем дело.

Насчет остальных претензий к республиканцам: я готов всерьез принять одну. Рост госрасходов. Это важно. Это важнее Ирака, важнее госдолга... это разрушает саму структуру американского общества, основу его силы и стабильности, американский дух. Формирует зависимых от государства... подданных. Но вот вопрос: а было бы при демокрадах лучше? Что-то сомневаюсь я... налоги были бы выше, а расходы - еще выше. Они бы еще универсальную медицину ввели, как клинтониха в начале девяностых пыталась... (И если бы не революция Гингрича, то и продавила бы). Не пробовали в Канаде лечиться?
Я вообще-то понимаю, почему так расходы выросли, и почему республиканцы, имея большинство везде, ничего с этим не могут сделать. Вы, я думаю, тоже. Слишком много желающих. Попробуй на пике экономического благополучия не дать всем подряд - мигом вылетишь на выборах. Болно общество...
Прошлый раз америка приняла большие снижения налогов, госрасходов и государственных служб при Рейгане - задолбанная джонсоновской Great Society, и окончательно протрезвленная придурком-социалистом Картером. Чтобы новое поколение поняло на своем опыте, что такое социализьм, ему тоже надо дать его попробовать - хотя бы и в маленьких, социал-демократических дозах.Как в Канаде, скажем...

Да и теперь, после поражения Либермана, демократы совсем погано выглядят - если я правильно понимаю тенденции в их партии. Они все больше опираются на радикально левых, всяких черных активистов, антикапиталистические группы, МувОн и прочее дерьмо... как можно вообще этот сброд всерьез рассматривать? Помните, с прошлых выборов: "Punks for Dean" - якобы два миллиона членов. Можете себя представить на одной стороне с панками? Согласны, чтобы гранты на стволовые клетки распределяли по affirmative action? Согласны, чтобы Израиль опять за горло брали - и не важно, что клинтониха про это сейчас говорит. Я помню, как она жена Арафата рассказывала прессе, как Израиль уничтожает палестицев химическим оружием, а Хилл стояла рядом, грустно улыбалась и кивала. Подлая двуличная тварь.

Короче, опять возвращаемся к той же проблеме - нет выбора между хорошим и плохим. Есть выбор между более или менее плохим. И демократы - а нынешние, пост-либермановские демократы в особенности - это ГОРАЗДО хуже, чем хоть нынешние, хоть любые реально просматриваемые республиканцы.

кщееш>> Вот и Ричард Холбрук думает ровно также как и я... Какие Вам еще нужны доказательства?
russo> Вы это серьезно? Или это у вас шутки такие?

И то и другое.

russo> Вы поосторожнее с камнями в стеклянном доме. Совмешать мочение террористов в сортире с продажей Сирии РПГ-29 и непризнании Хизбаллы и Хамаса террористическими группами - это тоже шлюхование высочайшей пробы.
russo> Вообще же все хороши.

Путин в 99 году предупреждал ЗАпад, что не фига нас лечить - террор придет к вам. Мусульманский, взрощенный вами же. Он пришел.
а все 90-е в нас какие только бульники не кидали и в каких только грехах не обвиняли. (и мы были кстати во многом и грешны)
Какой выход был найден? - правильно. Берем одного и ставим вожаком.
Так появился Кадыров. И с этого момента, в том числе благодаря западному давлению мы вынуждены идти по этому пути.
Мы пытаемся договориться с 30 млн. мусульман, что являются гражданами нашей страны несколько сотен лет о правилах. О мирном принципе. О нерелигиозности наших противоречий. О гражданском обществе.

Мы не можем поддерживать Израиль. Как не можете Вы одобрительно похлопывать меня по плечу, если я бью вам по носу.

Если Вы не в курсе - мусульмане России не враги. Сирия -страна, являющаяся нашим союзником.

ХАМАС - демократическим путем избран.

Вы о чем, руссо?

Кстати. Вчерашним днем вам ответ:

"Что бы там ни считал про себя Джордж Буш, "Хезболла" - это не просто 'террористическая организация', в том смысле, что она не совсем такая же, как "Аль-Каида". В гораздо большей степени "Хезболла" напоминает Ирландскую республиканскую армию и ее политическое крыло, партию 'Шинн Фейн', которые, между прочим, во времена борьбы с Великобританией пользовались немалой поддержкой в Америке.

ИРА действовала террористическими методами, однако в то же время была политической силой и обладала серьезной политической поддержкой как среди местного населения, так и за пределами своего региона. И предполагать, что британцы могли 'уничтожить' или даже 'разоружить' ИРА ударами, зачистками или оккупацией Ирландской республики было с самого начала просто абсурдно. Подобные действия могли только увеличить власть, влияние и возможности ИРА. В конце концов ИРА добилась тех целей, ради которых прибегала к терроризму, но лишь после долгого и тяжелого переговорного процесса, в котором обеим сторонам пришлось пойти на уступки, а самой ИРА и ее составным частям - постепенно встроиться в политический процесс."

далее

кщееш>> По всему региону сунниты и шииты отложили собственную вражду - пусть лишь на некоторое время, но этого времени им хватает, чтобы потрясать кулаками в адрес Америки и Израиля, а кое-кто из них проделывает кулаками вещи и похуже.
russo> Ага. То-то в Ираке шиитская милиция пачками пытает суннитов, а те в ответ взрывают рынки и мечети. Убийство американцев для них по-моему уже отошло на второй план.

Как Вы думаете - про что Холбрук? У него же есть причина так говорить? Или вы считаете что он менее нашего информирован?

russo> И то-то недели три назад Египет с Саудами громко осудили Хизбаллу за похищение израильских солдат - налицо отсутствие наличия вражды и всеобщая сплоченность


Каждый нормальный светский мусульманин осуждает это похищение, равно как и то, что из этого устроил Израиль.

кщееш>> Президент Буш должен пересмотреть свою политику...Для начала он должен передислоцировать часть войск США в более безопасные северные районы Ирака
russo> Что вызовет настоящую гражданскую войну в Ираке. С тысячами и десятками тысяч убитых каждый день-вместо десятков и сотен сейчас.


Холбрук и имеет ввиду. От гражданской войны Ирак не спасти. Значит надо спасти то, что спасти можно - значат его слова.


кщееш>> То же самое касается и переговоров с Ираном, хотя вести такие переговоры наверняка было бы труднее. Почему ведущее государство мира ничего не делало пять лет и позволяло, чтобы международный диалог с Тегераном вели европейцы, ООН и Китай?
russo> Гы, и к чему оный "международный диалог" привел? И что бы изменилось от активного дипломатического участия США?

Кидание фразами про "ось зла" на фоне беспецендентного беспредела США рядом должно было привести к таким последствиям, к которым привело. ХОлбрук в форме, доступной дипломату говорит о том, что необходимо в корне изменить внешнюю политику США. Поскольку "международный диалог" был лишь реакцией на полное дипломатическое безумие Госдепа.
Холбрук, видимо, является сторонником модной нынче в США идеи о том, что эффективны они были тогда, когда были последовательны и эволюционны (70-80 годы.) а не когда ошибочно решили, что они всесильны.


russo> Как США может остановить разгул насилия? Принять очередную резолюцию в СовБезе, на которую Хизбалла начхет и продолжит обстреливать Израиль ракетами? Ввести своих миротврцев, что не очень помогло двадцать лет назад?
russo> Что это за серьезное и стабильное решение по защите Израиля? США не может быть святее премьер-министра Израиля, который похоже не очень озабочен его защитой.

Вы слишко поздно присоединились к наблюдениям, а выводы - делаете.
Сша не может остановить насилие.
СШа является причиной этого витка насилия и это было понятно с 2003.
США не может защитить Израиль. Сомнительно и то что Израиль может защитить себя.

Последствия мы все имеем счастье наблюдать.


russo> Как распутать сети в Ираке чтобы это не было унижением и не привело к эскалации насилия? Тут реальных вариантов вообще два: или уходить (гражданская война+унижение) или оставатся в "сети", надеясь на коренное изменение ситуации.
russo> И вообще кщеещ. Вам вопрос. Предложите решение нынешнему кризису в Ираке ( ковровые бомбардировки/ООН не предлагать).

А вот это невозможно теперь. Либо я не знаю этих решений. Только эскалация. Как это и собирался делать Шарон ( как я думаю)

russo>Задним умом мы все крепки.

Это вы про что?
Я тут до 2003 года доказывал что США делают ошибку. И говорил к чему конкретно действия США приведут. Все эти расширения НАТО, в обман нас, все эти кавалерийские наскоки в Югославию, и потом авантюра в Ираке.

А после 2003 - что они ее - ошибку, сделали и остается только скатывание к большой войне. Каким задним?

MD> По поводу Ирака: ну, я понимаю, когда еще кщееш так к этому относится: типа "Они ссут, кишка тонка, обосрались пиндосики..." - это когда Америка не бьёт своих врагов. И тут же : "Ну гады, сволочи, сволочи, СВОЛОЧИ, НЕНАВИЖУ ЭТУ МРАЗЬ!!!!!" - когда она их наконец бьет. А когда имеют проблемы потому, что не бьют всерьез - так опять "Надорвались. Кишка тонка..."

Чушь какая.
Это Вы сами себе придумали и всем рассказываете.
Я инкриминирую США - опасный для цивилизации авантюризм и глупость при полном отсутствии осознания ответственности. Все.

А уж остальное - это Ваше понимание моей позиции.

кщееш> Я инкриминирую США - опасный для цивилизации авантюризм и глупость при полном отсутствии осознания ответственности. Все.

Я инкриминирую им то же самое. Только для Вас неуверенное, с оглядкой на права человека и перспективу разозлить "арабскую улицу" битье врагов - авантюра и беспредел. А для меня авантюра - попытка сосуществовать с врагом. Это как в 1944 году не начинать вторжение в Европу. Типа,
"...в ключевых нефтеносных регионах Северной Африки мы ведем локальную войну, успешно (иногда) противостоя немецкому экстремизму. Но нельзя мазать одной краской всех граждан Германии. Нельзя допустить массовых страданий немецкого населения, их геноцида с помощью армад стратегических бомбардировщиков. Чем мы тогда лучше нацистов. В конце концов ни одна немецкая бомба не упала на американскую землю. Региональные силы - СССР в первую очередь, а также Италия, Испания, нейтральные страны Европы - должны найти региональные решения возникшего кризиса. Главное - немедленно остановить кровопролитие, начать переговорный процесс... Продолжение безумной политики Рузвельта-Черчилля приведет только к росту ненависти, и усилит наших врагов, увеличит поддержку НСДАП и ее отрядов боевиков - СС - в немецком народе.
НЕльзя мазать всех немцев черной краской. Это народ древней культуры, они создавали бессмертные произведения еще тогда, когда американские поселенцы и коренные американцы в голодные зимы кушали друг друга..."

Так вот, на мой взгляд, авантюризм и безответственность Америки - именно в нерешительности, половинчатости, неготовности понять, принять, сказать вслух, что мы имеем дело с новым фашизмом. Не с отдельными диктаторами. Не с отдельными террористическими группами. Не с "недостатколм демократии" - и Гитлер, и Хамас, и Хизбалла были избраны демократическим путем. И в Японии их правительство и императора избрали бы, если бы был предложен такой выбор. А после Хиросимы и Нагасаки японцы и думать о таком больше не хотят - вдруг все пацифистами стали.
Речь идет о ситуации, где или мы их, или они нас. И ни о каких компроимссах речи идти не должно.
Вот непонимание этого, или - как я подозреваю - понимание. но неготовность по политическим причинам это громко сказать и принять как и догму, и руководство к действия (помните еще?) - вот это и есть непростительный авантюризм и преступная безответственность.

кщееш> Мы не можем поддерживать Израиль. Как не можете Вы одобрительно похлопывать меня по плечу, если я бью вам по носу.

А когда Израиль бил Россию по носу? Когда клиентам СССР звиздюлей навешивал? Так себя можно ругать - зачем на бегах ставить на полудохлую клячу (точнее, целое стадо их - табуном назвать язык не поворачивается), когда в забеге участвует миллионодолларовый призовой скакун?

кщееш> Если Вы не в курсе - мусульмане России не враги. Сирия -страна, являющаяся нашим союзником.

Ну, значит, история не учит ничему.

кщееш> ХАМАС - демократическим путем избран.

НСДАП в Германии тоже так была избрана.
Это только говорит нам о другом Вашем союзнике - т.н. палестинском народе. Кого он демократическим путем избирает. Или из кого у них имеется выбор...

кщееш> "Что бы там ни считал про себя Джордж Буш, "Хезболла" - это не просто 'террористическая организация', в том смысле, что она не совсем такая же, как "Аль-Каида".

И НСДАП была не в чистом виде компанией офуевших зверей - садистов и антисемитов. Они подняли экономику, постороили автобаны, вернули немецкому народу чувство гордости за себя и свою страну и свои Вооруженные Силы... ну и жидовских плутократов прищучили заодно. И на улицах чисто стало...

MD>> Ну, тот факт что они воевали, еще не делает их приличными людьми... хотя кругозор, конечно, расширяет.Но с другой стороны, "А если такие умные, то почему тогда строем не ходите?", т.е. почему тогда не баллотируетесь от республиканцев.
Зверь> Республиканцы прославились мошенечеством, воровством, кумаством, наплевательским отношение к законам как во внутреней политеке так и во внешней, пользовательским отношением к окружающей среде, проталкиванием обликоморале на основе религиозных убеждений..... там собрались удивительно умные и порядочные люди Tancredo, Delay, Abramoff, Bush, Cheney.

Безусловно, демократы чисты, аки агнцы

In a May affidavit, the FBI alleged that Jefferson accepted bribes in return for using his office to facilitate business ventures in Africa. Jefferson allegedly accepted a $100,000 bribe in June 2005 from an informant cooperating with federal agents in an investigation, according to the FBI. In an August 2005 search of Jefferson's Washington home, agents said they found $90,000 in the lawmaker's freezer.

 

Или, например, о муженьке г-жи Файнстайн - cтойкой борчихи с раком яичников:

Such questions have surfaced again in the wake of the $600 million military contract won by EG&G Technical Services, a new division that URS purchased in 2002 from the well-connected Washington, D.C., investment firm the Carlyle Group.

Carlyle is a $14 billion buyout firm whose associates and advisers include former President George Bush, former British Prime Minister John Major and former Securities and Exchange Commissioner Arthur Levitt. As part of EG&G's sale price, Carlyle acquired a 21.74 percent stake in URS — second only to the 23.7 percent of shares controlled by Blum Capital.

 

.

Ну и про г-на Абрамоффа

But Abramoff didn't work just with Republicans. He oversaw a team of two dozen lobbyists at the law firm Greenberg Traurig that included many Democrats. Moreover, the campaign contributions that Abramoff directed from the tribes went to Democratic as well as Republican legislators.

Among the biggest beneficiaries were Capitol Hill's most powerful Democrats, including Thomas A. Daschle (S.D.) and Harry M. Reid (Nev.), the top two Senate Democrats at the time, Richard A. Gephardt (Mo.), then-leader of the House Democrats, and the two lawmakers in charge of raising funds for their Democratic colleagues in both chambers, according to a Washington Post study. Reid succeeded Daschle as Democratic leader after Daschle lost his Senate seat last November. ...

"Lobbying shops typically direct contributions to both parties because they want contacts on both sides of the aisle," said David M. Hart, a professor of public policy at George Mason University. "Lawmakers in the minority can also have a lot of clout."

...

But Rep. Patrick J. Kennedy (D-R.I.) ran second, with $128,000 in the same period. From 1999 to 2001, Kennedy chaired the Democratic Congressional Campaign Committee, which solicited campaign donations for House candidates. "

 

Ну а чем ещё прославился т. Кеннеди-младший? Из его биографии на Википедии

On May 4, 2006, Kennedy crashed his 1997 Ford Mustang convertible into a barricade on Capitol Hill at 2:45AM. He had been operating his vehicle with the lights off in the early morning darkness. Officers at the scene said that Kennedy appeared intoxicated, smelled of alcohol[8] and was visibly staggering, but Kennedy claimed that he was merely disoriented from prescription medications Ambien and Phenergan. [9] A woman who works at the nearby Hawk & Dove bar said that he had been drinking there.[10] A second report cites the capitol police have additional "witnesses" to Kennedy's drinking at the Hawk & Dove before the crash.[11]

Kennedy also stated to officers that he was "late for a vote." However, the last vote of the night had occurred almost six hours earlier. The standard field sobriety test was not administered. Kennedy was driven home by an officer. On May 5, 2006, Kennedy admitted he has an addiction to prescription medication and announced he would be re-admitting himself to a drug rehabilitation facility at the Mayo Clinic in Minnesota where he has sought treatment for prior addictions.[12] He has stated that he has no recollection of the car crash. On June 5, 2006 Kennedy was released from drug rehab. [13]

 

Что вызвало бешенство амов - это то, что крайне редко полиция ласково отвозит домой тех, которых поймали в пьяном виде за рулём. При желании можешь проверить сам .

Ещё cписочек скандалов в Дем. партии с 19 века (ну не любит их мужик ).

Или из недавнего: трогательная история неудачной любви т. Гэри Кондита и Чандры Леви...

И, кстати, слово "Чиппаквидик" о чём-нибудь напоминает? Если нет: ytedk.com :

" Do we operate under a system of equal justice under law?
Or is there one system for the average citizen and another for the high and mighty? "
~ Senator Ted Kennedy, 1973

 

Такой, понимаешь, до сих пор защитник прав угнетённых...

В общем, больших агнцев, чем демократы, найти, конечно, трудно

P.S. Это не значит, что республиканцы лучше. В политике грязи хватает, и обе партии с увлечением в ней валяются...

MD> В смысле, имеется в виду, что про демократов такого списка привести невозможно? Или это личное Ваше отношение?

По первым двум пунктам можно (и там и там люди), но тут еще имеет значение отношение к подобным явлениям. Далее по списку это позиция партии.

MD> В принципе, по количеству скандалов - как коррупционных, так и, скажем так, общеморального свойства, ЛЮБАЯ демократическая администрация превзойдет ЛЮБУЮ республиканскую.
MD> Но это не... point. Ясно, что политики оказываются замешанными в коррупции - и левые, и правые. Ясно, что чем левее, тем вероятность этого выше - по определению, левые поддерживают увеличение роли государства во всем, а где государственные деньги, гос. программы - там и крадуть...
MD> А уж с взглядами либералов на "более справедливые, чем рыночные" критерии принятия решений...

Демократы не прибегают к простым решениям и понимают что за каждым решением законом стоят люди.

При Клинтоне страна имела гиганскй профицит, выделялись деньги на науку и космос и автритет страны был как никогда высок.

MD> Я вообще удивлен, что от Вас такое вижу. Вы производили впечатление человека, который в курсе происходящего, безотносительно к политическим взглядам.

Ну так я от вас пор гос. грудь услыашать тоже не ожидал.

MD> И, кстати, а почему Буш и Чейни перечислены в ряду осужденных или находящихся под следствием мошенников? Опять личные взгляды? Или навязший в зубах Халибартон, по которому никто более серьезный чем Moveon.org так ничего и не накопал, и в еотором Чейни когда-то был в совете директоров?

Для полноты и разнообарзия списка. Tancredo также не осужден, он просто яркий ксенофоб, Lay отдыхает.
MD> И если проблемы с республиканцами скорее тактические - конкретные недостатки личности или квалификации конкретных людей, то с демами это принципиально: я не представляю себе нормального, порядочного, вменяемого человека, голосующего за тех, кто поддерживает affirmative action. Да что говорить - демографический расклад по электорату говорит сам за себя... Гомики - почти поголовно демократы, черные активисты - тоже, профсоюзные госслужащие - тоже, преступники - там где они имеют право голосовать - само собой, как и все их bleeding hearts защитнички, ну и всякие этнические уроды, начиная с Arab American Political Action Committee.

Деамакраты традиционно выступают за защиту прав тех кто не может это сделать сам, начиная с эмигрантов и кончая гомосексуалистами ( по поводу наезда реп. на последних, я невижу почему кто скем с кем спит являеться их собачьим делом)

По составу электората- за демократов преимущественно голосуют white color worker (люди имеющие вышее образование ,ученые , инженеры, врачи...), за респобликанцев голосоют blue color(плохообразованные религиозные люди, фермеры и чернорабочие)
MD> Короче, поддерживать демократов - у меня просто в голове не укладывается. Помните? "Человек не может быть одновременно умным, честным, хорошо информированным и левым".

Это было сказано применительно к Израелю, а у них расклад другой.

stas27> P.S. Это не значит, что республиканцы лучше. В политике грязи хватает, и обе партии с увлечением в ней валяются...

Читай весь список. Важно еще отношение. Мои примеры были не за пару столетий и задевают верхушку реп. партии.

2MD

Если мы не признаем возможность сосуществования - только мочить.
Если мы признаем возможность- только, трудясь, вырабатывать нормы.
Если мы признаем на словах, но не собираемся признавать не деле - быть войне.
Если мы признаем на словах, но хотим за счет других решить свои корыстные задачи - вполне рабочий вариант, при достаточном количестве ума.
Если мы не признаем на словах, но признаем по факту - это возможность для будущего.

Волюнтаризм США лежал вообще в другой плоскости. Они обьявили:
-Мы, США, обьявляем, что отныне я - закон и я - судья, а жить вы будете вот так...

Смело. Но чего-то не получилось.

Пришлось возвращать все взад, но только хуже.

2 Зверь:

Безусловно, связи Абрамоффа с демократами - дела давно минувших дней. Как и контрактики, подброшенные муженьку Файнстайн, кстати, компанией, в которой не последнюю скрипку играет Буш старший (воистину, никакой демократ не подаст руки республиканцу) . И Файнстайн, конечно, никто у демократов и зовут её никак . И деньги в морозилке у чёрного конгрессмена нашли тоже 3 века назад...

А отношение тоже. Когда DeLay был indicted, он тут же ушёл из лидеров большинства, не дожидаясь решения суда.

DeLay issued a statement saying, “I have notified the Speaker that I will temporarily step aside from my position as majority leader pursuant to rules of the House Republican Conference and the actions of the Travis County district attorney today.” House Speaker Dennis Hastert indicated that DeLay would be replaced temporarily by the No. 3 House Republican, Majority Whip Roy Blunt of Missouri.

 

Когда подловили Джефферсона на получении взятки от агентов ФБР, то уйти добровольно он отказался:

Jefferson has argued that the disciplinary rules of the Democratic Caucus apply only to members who are indicted or are in leadership posts, neither of which apply to him.

 

Т.е. правила в обеих партиях, кстати, одинаковые - замешан в скандале - уходи, если ты в руководстве. Интересная деталь...

Что-то незаметно супер-пупер повышенного чувства долга и этики .

Ещё чуть-чуть копнём. Энрон, конечно, все знают, творение республиканцев. Однако,

Name: Robert Rubin

Current job: Chairman of the executive committee of the board of directors of Citigroup

Link to Enron: Mr Rubin, the Treasury Secretary under former President Bill Clinton, is said to have called his old department on behalf of Enron as its financial problems became a crisis.

The Treasury Department says Mr Rubin contacted the Under Secretary for Domestic Finance, Peter Fisher, on 8 November – a month before Enron’s collapse.

 

А название Global Crossing о чём-нибудь говорит?

The company, which needed regulatory approval for many of its deals, was a major political contributor. Global Crossing and its executives gave more money than Enron to federal candidates-- $3.5 million since 1998. 55% of the total went to Democrats, 45% to Republicans, according to the Center for Responsive Politics.

Also, both former president George Bush and current Democratic National Committee chair Terry McAuliffe made millions from Global Crossing's stock. The former president was paid in stock for a speech. McAuliffe, a consultant to Winnick, was an early investor. Former Defense Secretary William Cohen became a Global Crossing director when he left government.

 

И ведь, что интересно, т. МкАлифф сумел очень вовремя продать свои акции:

It also avoids the touchy question of McAuliffe’s reaping a reported $18 million profit on a $100,000 investment in Global Crossing.

 

Кстати, Зверь, ты не заметил, что Демократы бросили называть Республиканцев "партией, для которой характерна культура коррупции" вскоре после нахождения бабла в морозилке у т. Джефферсона? М.б. стоит задуматься, почему?

Бессмертная цитата

It's not the first time congressional ethics have been under review.

There was a similar beating of chests a little over a decade ago when the Republicans took control of Congress after campaigning against perceived corruption within Democrat ranks.

It wasn't long before congress returned to its bad old ways and that's why many independent observers are sceptical about this latest outbreak of ethics.

 

stas27> А отношение тоже. Когда DeLay был indicted, он тут же ушёл из лидеров большинства, не дожидаясь решения суда.

Не собирался он уходить, деваться было некуда.

stas27> Кстати, Зверь, ты не заметил, что Демократы бросили называть Республиканцев "партией, для которой характерна культура коррупции" вскоре после нахождения бабла в морозилке у т. Джефферсона? М.б. стоит задуматься, почему?

Помню передачу когда только заговорили о скандале с DeLay, подходит журналист к одному республиканскому сенатору, ожидаешь очередной полированной нетральной речи в стили опытных лоероев: обвенения серьезные и бросают тень на партию, но не стоит делать никаких выводов не зная всей всей ситуации и фактов, давайте дождемся решения сюда, вполне может оказаться, что это происки демократов пытающихся ослабить позии республиканцев. Не фига подобного дядя прямым текстом лепит: "Мы побьем их". У меня челесть упала от наглости. Мало того что он ничего не сказал о том что так поступать нехорошое и он это осуждает, его тон предполагает, что он знает ситуацию на самом деле, считает ее нормальной, а судебное разбирательство это игрa за интересы.
Я уверен, что можно накопать грязи i на демократов (особенно если копать- здесь рядом лежали, здесь муж биснесмен, а он с демократами работал. кстати как насчет пройтись дальше по списку? или это уже нетак увлекательно?) , они тоже люди и люди очень разные, дьявол он в деталях.

кщееш>> Я инкриминирую США - опасный для цивилизации авантюризм и глупость при полном отсутствии осознания ответственности. Все.
MD> Я инкриминирую им то же самое. Только для Вас неуверенное, с оглядкой на права человека и перспективу разозлить "арабскую улицу" битье врагов - авантюра и беспредел. А для меня авантюра - попытка сосуществовать с врагом. Это как в 1944 году не начинать вторжение в Европу. Типа,
MD> "...в ключевых нефтеносных регионах Северной Африки мы ведем локальную войну, успешно (иногда) противостоя немецкому экстремизму. Но нельзя мазать одной краской всех граждан Германии. Нельзя допустить массовых страданий немецкого населения, их геноцида с помощью армад стратегических бомбардировщиков. Чем мы тогда лучше нацистов. В конце концов ни одна немецкая бомба не упала на американскую землю. Региональные силы - СССР в первую очередь, а также Италия, Испания, нейтральные страны Европы - должны найти региональные решения возникшего кризиса. Главное - немедленно остановить кровопролитие, начать переговорный процесс... Продолжение безумной политики Рузвельта-Черчилля приведет только к росту ненависти, и усилит наших врагов, увеличит поддержку НСДАП и ее отрядов боевиков - СС - в немецком народе.
MD> НЕльзя мазать всех немцев черной краской. Это народ древней культуры, они создавали бессмертные произведения еще тогда, когда американские поселенцы и коренные американцы в голодные зимы кушали друг друга..."


Или как в 1942 не открыть второй фронт, у каждого своя правда ...