С одной стороны, Грузия настроена на мирный прогрессивный диалог, в первую очередь с участием России, в первую очередь мы прекрасно понимаем, что основным партнером по этим переговорам является Российская Федерация для нас. И никаких иллюзий по этому поводу никто у нас не питает. С другой стороны, реальность такова, что идет аннексия территорий нашей страны. Идет отчуждение земель из собственности конкретных, сегодня живущих физических, юридических лиц: просто собственность отбирают. Людям не возвращают, людей не возвращают в свои дома – у них отбирают собственность.
Там назначаются на месте, допустим в Южной Осетии, официальные лица – я могу назвать десятки фамилий, хотя российской стороне, я думаю, на тех уровнях, где их назначают, они хорошо известны – они просто управляют этой территорией. Что еще в международном праве можно назвать аннексией? К сожалению, это так.
Мы должны выйти из этой ситуации, мы должны восстановить конструктивный диалог. Естественно, Грузия будет реагировать в тех рамках, которые помимо заявлений всяких там, оскорблений, которые совершенно неприемлемы совершенно для нас, мне лично неприятны. Естественно, мы будем использовать все правовые инструменты, которые у нас в руках находятся. И в первую очередь, конечно, это наш диалог. В первую очередь это диалог с Российской Федерацией по конкретным вопросам, которые реально возникают.
Естественно, мы должны спросить мнение людей. Но так, когда сегодня кто-то войдет в Абхазию, потом заявляет, что в Абхазии он не нашел никого, кто бы хотел быть в Грузии. Естественно, все, кто хотели быть в Грузии – их выгнали из своих домов. Их выгнали из абхазских городов и сел. Естественно, вы их не найдете. Они опустошены. А те, которые остались, естественно, они могут и не захотеть быть в Грузии. То же самое и по Южной Осетии. Поэтому надо находить из этого тупикового положения выход. К сожалению, пока у нас больше вопросов, чем ответов.
Естественно, мы очень рассчитываем – и сегодняшний разговор как раз на это нацеливает – на более конструктивный диалог, на более конструктивный выход из ситуации. Но ситуация сегодня очень и очень сложная. Не буду скрывать, не буду это скрывать для вас, для общественности, для моей общественности. И мы будем всячески наращивать и диалог, и искать выход из этого положения.
Вопрос: Добрый вечер. Вы упомянули о “замороженных” конфликтах. Президент говорил также о готовности, об открытых отношениях. Хотелось бы верить. В этом контексте – считаете ли Вы, что территориальная целостность и обеспечение территориальной целостности является краеугольным камнем в системе международной безопасности, международного права? В этом контексте – почему Россия не хочет вместе с Грузией решать конфликты в Абхазии и Южной Осетии в этих рамках международнопризнанных границ?
В.В.Путин: Мы не только не не хотим – мы занимаемся этим в рамках существующих процедур и при поддержке международных организаций, в том числе ОБСЕ. И дальше намерены сотрудничать, в том числе договорились подумать совместно, как эти процедуры улучшать и делать их наиболее эффективными.
Вопрос: Вопрос прежде всего господину Саакашвили. Михаил Николаевич, в последнее время достаточно много информации, что в районе конфликта в Южной Осетии концентрируется большое количество вооруженных сил Грузии, что идет неплановая ротация грузинских военнослужащих, закупаются крупные партии оружия. Каковы цели этих действий? И второе, недавно Грузия обратилась в Интерпол с официальной заявкой об аресте и выдаче Абашидзе. Не могли бы Вы это тоже прокомментировать? И, Владимир Владимирович, тоже по этим вопросам скажите несколько слов.
М.Саакашвили: Начнем с последнего вопроса. Это касается не только человека, о котором Вы говорили, но есть целый большой список людей, который никак не связан с политикой, но прямо связан с криминалом. И по нашим данным – и эти данные, кстати, подтверждены российскими официальными источниками в большинстве случаев – они находятся на территории Российской Федерации. Я думаю, бандит – он везде бандит, и вор он везде вор. И если уж говорить, мы с удовольствием… Кстати, Владимир Владимирович говорил о том, что грузины перечисляют деньги из России в Грузию, и мы очень довольны, что очень много грузин достигли высокого положения в российском обществе. Хотя некоторые из них совершенно поневоле здесь оказались. Допустим, когда мы говорим о правах людей, хорошо было, что допустим, я не знаю, Лео Бокерия вернулся в свой дом в Абхазию, которого у него нет уже, потому что он не той национальности. Или другие наши бизнесмены, деятели культуры и науки, которые вышли из Грузии не по своей воле?
Мы, кстати, с удовольствием их приглашаем обратно. Но если уж какие-то официальные, неофициальные структуры России хотят себе приютить наш криминал, мы с удовольствием их будем экспортировать в Россию: они нам не нужны. И, с другой стороны, с удовольствием будем сотрудничать. Я об этом не раз говорил с Владимиром Владимировичем. И он, я думаю, полностью с этим согласен. По всем вопросам, чтобы эти недоразумения исключать, потому что, естественно, границы сегодня прозрачны – было в свое время сотрудничество по выдаче людей, подозреваемых в терроризме. И мы все сделали для того, чтобы это сотрудничество наладить. И сегодня мы готовы все сделать для того, чтобы сотрудничество по определенным этим лицам наладить.
Что касается внутригрузинской ситуации в зоне конфликта – ситуация совершенно конкретная. Ситуация в зоне конфликта обострена, мы находимся под угрозой, ежедневной угрозой провокации, незаконных действий, направленных прямо не только на подрыв территориальной целостности Грузии. Но мы говорим о террористических группах, о людях, которые подрывали полицейские участки, которые подрывали линии электропередачи, железную дорогу, о группах, которые сегодня занимаются подделкой денег, в том числе всякой валюты – я уверен, российской кстати. И надеюсь, что мы сможем этих людей совместно обезвредить.
Есть конкретная криминальная активность, уголовная активность, которая наказуема и по российским законам, и по грузинским законам. Грузия последовательно, последовательно придерживается принципов мирного решения конфликта. Мы прекрасно знаем, где мы находимся, в каком регионе. Любой конфликт в этом регионе чреват тяжелыми последствиями не только для нас, в Грузии, но и для всего Северного Кавказа, для России, для всего региона, для всего мира.
Мы уже видели, мы видели экспорт наших конфликтов в разные регионы, конфликтные регионы мира. И об этом Владимир Владимирович не раз сам публично говорил. Поэтому никто не заинтересован в разжигании конфликтов. Все мы взаимосвязаны. Территориальная целостность Грузии – она гарант и территориальной целостности России. И наоборот, сильная Россия, которая контролирует все свои регионы и устанавливает закон на своих регионах, она могла бы играть конструктивную роль при решении наших конфликтов.
Естественно, я хочу повторить, что мы готовы продолжить работы над нашим мирным планом, над всеми нашими инициативами. Но мы должны начинать двигаться. Мы не можем постоянно находиться в замороженном состоянии. Нет уже замороженного состояния. Есть конфликты, которые ежедневно беспокоят и общественное мнение, и конкретных людей. Погибают люди, разрушаются судьбы людей, возникает ежедневная угроза, и мы должны начинать двигаться. Естественно, мы никогда не согласимся с тем, что кто-то у нас отхватит и заберет территорию. Я думаю, что Владимир Владимирович об этом не разговаривал, у России нет таких намерений, Россия великая страна, у нее вот столько территории, я сегодня смотрел с самолета. Грузия маленькая страна, очень красивая страна, и лучше ее оставить в покое. Нам больше нечего никому отдавать, ни одного метра ни абхазской, ни южно-осетинской территории никто никогда не получит, пока существует хоть какая-то справедливость в мире. И не получит ни один агрессивный сепаратист этих территорий, и никто другой.
И это все должны понимать, и мы должны в этом направлении работать. К сожалению, мы сейчас находимся в сложной ситуации, нерадостной ситуации. Но я надеюсь, что еще не вечер, мы со временем все эти вопросы будем решать. И будем решать мирно, конструктивно, в рамках диалога вкупе с Россией, обязательно вместе с Россией. Потому что я не собираюсь Грузию отодвигать на три тысячи километров на запад или на юг, или на север. Мы обречены жить вместе с Россией в добрососедских отношениях. Мы часть единого целого, часть единого пространства, единой культуры, единого человеческого мира, который существует у нас, и было бы большой трагичной ошибкой эти нити рвать, это как резать по живому. Но естественно, еще раз говорю: нам уже нечего отдавать. У нас маленькая страна и все должны это учитывать. Есть нормы, есть принципы, есть наша принципиальная позиция. Давайте придерживаться конструктивной позиции, и все вопросы решим.
В.В.Путин: Что касается криминальных элементов, о которых здесь было сказано, то разумеется, мы будем очень кооперативно работать вместе с нашими партнерами из любой страны, в том числе из Грузии. Что касается Грузии, то хочу обратить ваше внимание: если речь идет, скажем, о линиях электропередач либо других коммуникациях, о которых здесь мой коллега сказал – напомню, что примерно 30 процентов электрической генерации в Грузии принадлежит компании РАО “ЕЭС” и 30 процентов распределительной электроэнергии принадлежит РАО “ЕЭС”. Уж кто-кто, а мы заинтересованы в том, чтобы все это функционировало нормальным образом. Это первое. Второе, что касается господина Абашидзе. Я не знаю, что его объявили в розыск. Это странно для меня, потому что когда были известные события в Аджарии, то грузинская сторона обратилась к нам с просьбой не препятствовать его въезду на территорию России. И я помню по этому поводу наши разговоры. Они заключались в том, что у меня были опасения, что позже грузинские партнеры будут требовать его выдачи, а Россия не будет выдавать. И мы окажемся в ложном положении. И нам было сказано, что не беспокойтесь, никто выдачи требовать не будет. Если сейчас это произошло – просто для меня это новость, тогда мы проведем отдельные консультации по этому вопросу.
Вопрос: Господин Путин, можно ли говорить о том, что сегодня Вы стали чуть ближе к решению посетить Грузию? И как долго у граждан России не будет возможности пробовать хорошее, нефальсифицированное грузинское вино?
В.В.Путин: Что касается вина, то это касается не только грузинского вина, а любой другой продукции. Когда я сказал, что российские инвесторы проявляют интерес к пищевой промышленности Грузии, я имел в виду: если Вы не знаете – Вам могу сказать, Вы из какого агентства, “Рейтер”? Вот Вы вряд ли знаете, но российские инвесторы проявляют интерес прежде всего к вино-водочной продукции, к ликеро-водочной продукции в Грузии и проявляют интерес к конкретному предприятию. Так что мы заинтересованы в получении качественной продукции.
Но я обратил внимание: мы сегодня это не обсуждали, но я благодарен Президенту Грузии за то, что он достаточно открыто предпринял энергичные шаги по наведению порядка в этой сфере. И мы должны сделать у нас то же самое. Очень много фальсификата: 60 процентов. Справимся с этой проблемой – и не будет никаких других вопросов по поводу доступа продукции на рынки Российской Федерации. Вы знаете, как остро стоит у нас вопрос с алкоголизацией населения всякими суррогатами, какая большая смертность от употребления суррогатной алкогольной продукции. Это большая проблема для нашей страны. Вот в этой части считаю, что я на Ваш вопрос ответил. Что касается “ближе”, то я вот недавно был в Сочи, там пешком можно дойти. Это вообще не проблема. Спасибо.
М.Саакашвили: Я думаю, что только что Владимир Владимирович совершенно правильно еще раз подтвердил территориальную целостность Грузии, потому что из Сочи доходит до Абхазии, а Абхазия это Грузия, если у кого-то были какие-то сомнения, во-первых, в географии. Во-вторых, я хочу сказать, что мы действительно согласились выделить премьер-министра Грузии, чтобы эти вопросы обсудить. Там есть целый ряд других экономических вопросов и политических вопросов. Естественно, я надеюсь, что эти вопросы связаны с вином, будут решаемы, потому что вино у нас может закончиться. Мы все вино сейчас переадресовали на Запад и в другие страны. Я не хочу, чтобы Россия осталась без вина. И кстати, Владимир Владимирович, не только не проявляют интерес. Сразу после запрета на наше вино один из крупных заводов Грузии был куплен через неделю российскими производителями ликеро-водочной продукции.
В.В.Путин: Для наведения порядка, наверное.
М.Саакашвили: Но надо спешить, потому что все вино заберут и ничего не останется. Так что мы будем совместно эти вопросы решать.
В.В.Путин: Вам повезло, вы будете получать хорошее грузинское вино.
Реплика: … российского производства.
В.В.Путин: Нет, грузинское вино грузинского производства, но на предприятиях с участием российского капитала. Привет горячий.
Сообщение пресс-службы Президента России