Убит духовный лидер ХАМАС

1. ...при этом территории Иудеи, Самарии и Газы передаются, за исключением крупных еврейских анклавов, в состав Королевства Иордании...

2. Всё то же самое, но арабские граждане Израиля так и остаются на своих местах.

 

1. Угу. Продолжая аналогии, мы передаем Чечню с ее проблемами в состав Грузии.

2. Ну, и? Опять полные аналогии: пока на московских рынках гуляет чеченская мафия, ничего не изменится - террористы будут иметь поддержку "диаспоры". Например, "Норд Ост" без этого, ИМХО, был бы просто невозможен...

Уничтожене Дудаева, если Вы помните - ничерта не помогло. За ним все равно последовал Хасавьюрт и как не ругают Лебедя, но по логике той войны его просто не могло не произойти. С теми целями и против того противника войны было не выиграть никогда.

Мало того, пусть меня сейчас забросают тухлыми помидорами обе стороны, но я считаю что Хасавьюрт был большим благом для России. Взяв паузу, Россия вышла из конфликта, в который вступила без ясной и поддерживаемой обществом цели и без приемлимой для своих противников альтернативы боевым действиям. В то же время для чеченских сепаратистов победа стала пирровой: они не смогли наладить приличную жизнь для своих обывателей, переругались между собой и полностью испортили свои имидж в среде российских обывателей, тем самым обеспечив наконец их молчаливую поддержку новой войны в Чечне. В итоге во второй чеченской войне стороны поменялись местами и уже за Россией была была внятная цель и идеология войны и единство общества, а чеченцы оказались расколотыми и с дискредитированной идеологией. Отсюда и совершенно иной резултат войны: влиятельная часть чеченцев просто переметнулась на сторону России, посчитав ее меньшим злом, чем доморощенные "борцы за свободу"

ИМХО, как раз этот пример против Вас и работает - ибо остается только ждать, пока "палестинско-террористическое государство" выродится и развалится...

Знаете, мне это сильно напоминает все тот же советский период и "воспитание человека коммунистического общества". Даже работая в "своей стране", даже не имея среди "воспитуемых" ярых монархистов, даже обладая нехилым пропагандистским аппаратом - и то из этого ничего не вышло.

 

За 70 лет оно вломит Израилю так, что мало не покажется, как коммунисты вломили по полной схеме помогшим им в свое время немцам и не слабо дали просраться всему "мировому сообществу". На вашем месте не стал бы я на это надеяться.

Отсюда и совершенно иной резултат войны: влиятельная часть чеченцев просто переметнулась на сторону России, посчитав ее меньшим злом, чем доморощенные "борцы за свободу"

 

Посмотрите вот в соседнем топике, что я говорю на эту тему (посты 18 и 21).
http://forums.airbase.ru/index.php/topic,37262.msg701026.html#new
Это - паллиатив.

За 70 лет оно вломит Израилю так, что мало не покажется,..
На вашем месте не стал бы я на это надеяться.

 

Да? А в какие сроки Вы рассчитываете "перевоспитать" палов? "Пятилетку - дострочно"?
При самом благоприятном раскладе предлагаемое Вами "перевоспитание" займет не меньше двух-трех поколений - т.е. 50-60 лет минимум. Таки Вы на что надеетесь?

- Я думал, что Вы в прошлом сообщении достигли потолка нелепостей, но здесь Вы умудрились побить личный рекорд!
А то, что я выделил - это просто настоящий, форменный идиотизм. (Извините - в этом месте другого слова просто не найти).
Вы абсолютно не понимаете ситуации. К сожалению...

 

Это Вы похоже не знаете истории спецопраций в СССР и современной России. Аналогичная проблема была у МГБ СССР с униатской церковью на Украине: униатское духовенство всячески поддерживало украинских националистов. Однако путем грамотной и кропотливой работы в этой среде МГБ удалось создать достаточно влиятельное "пацифистское" крыло внутри этой церкви выступающее за прекращение братоубийственной войны. Только после этого МГБ приступило к тихой ликвидации непримиримых униатских духовных лидеров. В итоге националисты лишились поддержки церкви, что нанесло сильный удар по идеологическим основам повстанческого движения.

Аналогичная ситуация была в Чечне. Там ФСБ удалось сыграть на противоречиях между старым традиционным исламским духовенством и новыми пришлыми адептами ваххабизма. ФСБ поддержала традиционное духовенство в борьбе против ваххабитов и заполучило очень серьезного и ценного союзника. Кадыров-старший, кстати, был имамом Чечни, т.е. избранным лидером чеченского духовенства, его "старой" части.

Если бы израильские спецслужбы и политики не сидели на заднице и не говорили "невозможно", а изучали ситуацию внутри палестинского исламского духовенства, выясняли характер и глубинную суть конфликтов внутри него, искали точки влияния и искали тех, с кем можно договориться, то возможно уже бы нашли своего Кадырова. А так - только раскручивали конфликт и уменьшали шансы на достижение договоренности

Да? А в какие сроки Вы рассчитываете "перевоспитать" палов? "Пятилетку - дострочно"?
При самом благоприятном раскладе предлагаемое Вами "перевоспитание" займет не меньше двух-трех поколений - т.е. 50-60 лет минимум. Таки Вы на что надеетесь?

 

Быстрее. Гораздо быстрее, если за дело как следует взяться. За сколько в СССР "поколение пепси" воспитали, а до этого - поколение "пионеров-героев"? А за сколько Гитлер из добропорядочных бюргеров операторов газовых камер воспитал?

Быстрее. Гораздо быстрее, если за дело как следует взяться. За сколько в СССР "поколение пепси" воспитали, а до этого - поколение "пионеров-героев"?

А за сколько Гитлер из добропорядочных бюргеров операторов газовых камер воспитал?

 

А Вы не забыли, случайно, сколько времени и в каком темпе перед этим потенциальных "контр-воспитателей" мочили? И что воспитание это было экпансионистким по духу, вообще говоря. "Мировой пожар на горе всем буржуям".

Угу. Только вот воспитывал он своих, да еще голодных, да еще путем мобилизации на "справедливую войну" против зажравшейся (разумеется, за счет несчастных немцев) всемирной еврейской плутократии...

---

Думаю, что нет смысла тут устраивать ликбез по "психологии масс" - сами понимаете, что примеры Ваши не катят...

Да? А в какие сроки Вы рассчитываете "перевоспитать" палов? "Пятилетку - дострочно"?
При самом благоприятном раскладе предлагаемое Вами "перевоспитание" займет не меньше двух-трех поколений - т.е. 50-60 лет минимум. Таки Вы на что надеетесь?

 

А на сколько лет создали государство Израиль?
А сколько уже лет Евреи государства Израиль воюют с арабами?

Для меня точка возврата в отношениях с мусульманским миром - уже пройдена года как два.]Для меня точка возврата в отношениях с мусульманским миром - уже пройдена года как два.

 

Ерунда. Она была пройдена в 1948.

Альтернативы уничтожению одной из сторон по-моему нет, либо взаимному уничтожению, либо сильнейшей трансформации современной культуры- нет. ( всего 4 варианта). Каждый апокалиптический.]Альтернативы уничтожению одной из сторон по-моему нет, либо взаимному уничтожению, либо сильнейшей трансформации современной культуры- нет. ( всего 4 варианта). Каждый апокалиптический.

 

Её никогда и не было.

Однако не делал ничего, чтобы не выглядеть в глазах палов оккупантом, чтобы интегрировать палестинцев в свое государство.

 

К сожалению, соглашусь с Вуду. Это полнейших идиотизм. Израиль не может сделать ничего, чтобы перестать быть оккупантом - ну кроме как перестать существовать (хренвам).

Сделать палов полноправными гражданами государства Израиль не смогли

 

Это в принципе невозможно, потому что противоречит самому смыслу существования государства.

попытки что-то сделать в этом направлении были исламистами благополучно блокированы: парочки террактов

 

Ну вот.

Организовать союзную Израилю серьезную политическую силу внутри Палестины тоже не смогли

 

Этому есть обьективная политическая причина под названием Дар-эль-Ислам.

В итоге теперь Израиль вообще не имеет никаких ресурсов для контроля обстановки в Палестине кроме военных.

 

У нас вообще нет никаких способов обеспечить своё существование, кроме военных. Всё остальное - иллюзии, причём чрезвычайно опасные.

бывшие "далекие" друзья похоже взяли курс на постепенный слив своего бывшего союзника в обмен на более лояльное отношение исламского мира к своим собственным "шалостям". А может и еще проще: просто подставляют Израиль в качестве громоотвода от накопившегося в исламском мире возмущения поведением больших держав.

 

Само собой. Будет тяжко, но если мы решим свои внутренние проблемы и перестанем тешить себя надеждами на мир с арабами, то вполне возможно.

Израиль не предлагает никакой достойной альтернативы своим врагам.
Либо унижение, либо уничтожение.

 

Ага, типа они нам предлагают что-то другое.

Борьба не за них идет, а за тысячи или милионы обывателей, которые каждый день ходят на работу, на рынки, воспитывают своих детей, иногд аголосуют на выборах. Вот где проходит настящий фронт войны с тероризмом: не среди убежденных боевиков - с ними все ясно и их можно только уничтожить или запугать, но ни в коем случае не перевоспитать, но это лишь вершина айсберга.

 

U235, Нет, ну я хренею просто... Вы хоть понимаете, что это всё можно отнести к России, но это совершенно неприменимо к арабо-израильскому конфликту? Это такая чушь, что у меня просто слов нет. Откуда у вас эти дикие идеи? Израиль в принципе не может никого в себя интегрировать, не поставив под угрозу своё существование - НАС СЛИШКОМ МАЛО. Какая нах ассимиляция? Мы ж не Китай, ей Богу...

Еще, тыща первый раз повторяю - НЕТ НИКАКОГО КОНФЛИКТА МЕЖДУ ИЗРАИЛЕМ И ПАЛЕСТИНОЙ!
Есть ПРОТИВОСТОЯНИЕ ИЗРАИЛЯ и АРАБСКОГО МИРА.

ЭТО - исходная точка, и только приняв её как данность, в её контексте, можно понять что здесь происходит. В частности, понять такое отличие, как то что между Россией и Исламом такого противостояния нет (пока), и в этом существенная разница.

Это Вы похоже не знаете истории спецопраций в СССР и современной России. Аналогичная проблема была у МГБ СССР с униатской церковью на Украине:
Аналогичная ситуация была в Чечне.
Если бы израильские спецслужбы и политики не сидели на заднице и не говорили "невозможно", а изучали ситуацию внутри палестинского исламского духовенства,

 

Всё это хорошо. Только при ОДНОМ условии - фактом рождения(или существования) любого государства является военная победа Так было и в Чечне (причем много раз), так было и на Западенщине.
Без нее - все игры спецслужб, все ухищрения политиков - пустое.
Израиль ведет контртеррористическую операцию, а надо - полномасштабную войну. Грубо говоря (очень приблизительно) в результате всех этих переговоров Израиль оказался в положении России после первой чеченской. Еще чуть-чуть и у Израиля возникнет свой "Дагестан"...

Ник

Ерунда. Она была пройдена в 1948.

 

Собственно в этом и разница между нами. Вы полагаете, что я говорю про Израиль. Для меня Израиль занимает не слишком большое место в политике, хотя, конкретно с арабами - его место- это место замкового камня.
Но я говорил про больших игроков.
США, к примеру. Ими точка возврата пройдена.
Глупо и бездарно.

Её никогда и не было.

 

Я полагаю что была. Меньше нужно было думать о собственных карманах, и больше - про возможное мироустройство.
Мне кажется, что говоря про невозможность альтернативы Израиль и США занимаются историческим оправданием. США в большей степени, естественно, ответственны за "весь этот катаклизьм, который мы тут наблюдаем".

Ну допустим даже, что союзника как такового Израиль среди палестинцев не найдёт. Но неужели нельзя найти какие-то противоречия между различными палестинскими (или другими арабскими) группировками, грамотно на этих противоречиях сыграть, и устроить палам небольшое кровупускание их же руками? Получить если и не союзника, то хотя бы врага своего врага - пусть даже вам он враг тоже.

Ну допустим даже, что союзника как такового Израиль среди палестинцев не найдёт. Но неужели нельзя найти какие-то противоречия между различными палестинскими (или другими арабскими) группировками, грамотно на этих противоречиях сыграть, и устроить палам небольшое кровупускание их же руками? Получить если и не союзника, то хотя бы врага своего врага - пусть даже вам он враг тоже.

 

- Вся проблема в том, что, как говорилось десятки раз, проблема противостояния не Израиль-арабы Палестины, и даже не Израиль-арабский мир (262 миллиона человек я как-то насчитал), а Израиль-весь мир ислама. По канонам ислама, Израиль не имеет права на существование в форме самостоятельного государства. Эта земля обязана быть возвращена под власть мусульман. А евреи могут там потом жить - но как "зимми", люди второго сорта (кому интересны детали - гляньте по поисковикам). Это же в равной степени касается и исламской республики Ичкерия...

Поэтому, несмотря на весьма существенные разногласия, там, где речь идёт о борьбе с еврейской властью над территорией Израиля, исламский мир выступает весьма единодушно, переставая даже резать друг друга на то время, когда надо объединиться ради общей борьбы.

Если же некая исламская группировка даже и захочет каких-то позитивных сдвигов в отношениях с Израилем (о чём тщетно мечтают наивные чудаки в правительствах нкоторых стран или о чём лицемерно говорят прекрасно осведоблённые политики других стран), то радикальный международный ислам ей этого сделать ни в коем случае не позволит. Их а) лишат финансирования; б) просто зарежут/застрелят, - как предателей-коллаборационистов.

Например, армия Южного Ливана (ЦАДАЛ) состояла в большинстве своём из арабов-христиан, а те арабы-мусульмане, которые там всё-таки были, они вынуждены после бегства оттуда израильской армии бежать вместе с ней в Израиль. Кто остался - сел в тюрьму (ему повезло) или был убит хизбаллонами, как предатель...

Сейчас ФАТХ, утратившая власть, возможно с радостью бы уничтожил ХАМАС, но нет у них ни сил, ни средств, ни поддержки улицы, а самое главное - не будет ни малейшей поддержки миллиардного исламского мира. Поэтому они а) сидят; б) тихо.

Нет больших перспектив здесь принципу "разделяй и властвуй". Нет практически никаких перспектив в этом вопросе. Не прохонже.

Вуду

а Израиль-мир ислама. По канонам ислама, Израиль не имеет права на существование в форме самостоятельного государства. Эта земля обязана быть возвращена под власть мусульман. А евреи могут там потом жить - но как "зимми", люди второго сорта (кому интересны детали - гляньте по поисковикам). Это же в равной степени касается и исламской республики Ичкерия...

 

Но почему-то чечены всё-таки и друг друга мочить начали
Может, не так абсолютно мусульманское единство, а? Вы сильно его преувеличиваете, ИМХО. Непременно между ними есть какие-то противоречия - пусть они не так велики, чтобы какую-то группировку привлечь на вашу сторону, но они наверняка достаточны, чтобы заставить их передраться между собой. Это будет пусть не победа, но облегчение.

Сейчас ФАТХ, утратившая власть, возможно с радостью бы уничтожил ХАМАС, но нет у них ни сил, ни средств, ни поддержки улицы,

 

Ну так и поддержите ФАТХ!!! Не от имени Израиля, разумеется, через подставных лиц - и пусть начинают с ХАМАСом мочить друг друга! А чтобы обеспечить поддержку улицы - пущай правительство Израиля заявит, что ФАТХ - злейший и опаснейший враг израильской государственности и еврейского народа, а с хамасом мы почти друзья, или еще какую дезу.

Россия - большая, Кадыров-младший всегда, на любой исламской международной конференции, потом сможет сказать, что именно он делал всё возможное, что снова ввести в Чечне законы шариата (к тому он потихоньку идёт). Он вспомнит пресловутый договор Мухаммада с курейшитами и скажет, что именно из тактических соображений, оптимальных на данный момент, он вынужден был так поступить, для спасения будущей исламской республики Ичкерия, которую непримиримые, во главе с Масхадовым и Басаевым, практически утратили. А он - спасал то, что можно было спасти. Для того, чтобы дождавшись своего часа, когда Россия опять впадёт в очередной кризисный катаклизм, вновь поднять над Ичкерией зелёное знамя пророка. И ему поверят, и башку не отрубят, а дадут денег и оружия... По Корану, ни один договор мусульманина с неверным не имеет нималейшей юридической силы и может быть наружен в любой выгодный мусульманину момент. Кадыров об этом знает великолепно, Путин тоже это знает, но ему бы решить текущие проблемы, а что будет через десятилетия - его вообще не скребёт...

В Израиле и его окрестностях ситуация другая и расклад сил иной. Воодушевлённые ошибками израильского руководства, арабы верят, что "ещё немного, ещё чуть-чуть" - и израильские евреи разбегуться кто-куда, а вся территория от Иордана до Средиземного моря станет государством Палестина. Которое первым делом нападёт затем на Иорданию - потому, что Иордания - это 2/3 изначальной Палестины, и террористы ХАМАСа доделают то, что не смог Арафат в 1970-м году... :-
В подобных условиях ни одна из палестинских группировок под крыло Израиля не пойдёт - себе дороже...
Территории надо передавать Иордании, тогда всех террористов спецслужбы Иордании смогут уничтожить за две-три недели. При активной поддержке израильских спецслужб, разумеется. Но идиоты в нашем правительстве даже не хотят думать об этом... А зря.
Зла на них никакого не хватает.

В подобных условиях ни одна из палестинских группировок под крыло Израиля не пойдёт - себе дороже...

 

Да япона мать!
Никто не говорит о том, чтобы паловские группировки шли под крыло к Израилю! Поддерживать их - скрытно, хоть от имени Гарун-аль-Рашида, хоть от Хусейна! Главное - сделать так, чтоб они между собой дрались, пусть и ненавидя Израиль!

Вуду, согласен на 100%.

Никто не говорит о том, чтобы паловские группировки шли под крыло к Израилю! Поддерживать их - скрытно, хоть от имени Гарун-аль-Рашида, хоть от Хусейна! Главное - сделать так, чтоб они между собой дрались, пусть и ненавидя Израиль!

 

Это мы по мере сил делаем. Но и тут наши возможности ограничены, потому что в основном деле - уничтожении Израиля - они всегда будут единодушны, и деньги они получают именно под это.

Территории надо передавать Иордании,..

 

А что, Хашимитская династия спит и видит, как бы заполучить этот дополнительный гемор на свою ж...? Слабо мне в это верится...
Я же "проводил российскую параллель" с передачей Чечни в состав Грузии - но Вы как-то ответить не соизволили.

Раз речь идёт, по утверждению Вуду, о коренном противоречии со всем исламским миром - почему бы Моссаду не заняться всерьёз мусульманской теологией? Скажем, создать новое течение в исламе, которое - не сразу, не в лоб, конечно - пришло бы к тому, что исчезновение гос-ва Израиль вовсе не является важной задачей для мусульманского мира (это должен быть, разумеется, не краеугольный камень доктрины, а так, частное следствие). Всё должно быть подкреплено цитатами из Корана, правильно истолкованными, и т.д. и т.п.

Т.е. идеальный конечный результат для Израиля - переустройство всего ислама, своеобразная мусульманская Реформация. Почему бы не попробовать? ИМХО, шансы могут быть. Не сразу, не в один момент, конечно - но это было бы безусловное решение проблемы.